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gouvernante

Eine jüdische Stimme zum Thema Mission

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Julius
vor 10 Minuten schrieb rorro:

Denn wenn Jesus nicht der Messias Israels ist, können wir einpacken.

 

Du vielleicht. Ich nicht.

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rorro
vor 2 Minuten schrieb Julius:

 

Du vielleicht. Ich nicht.

 

Doch, Du auch.

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rorro
vor 7 Minuten schrieb Christopher:

 

Dialog kann aber auch ein Anfang sein, ohne das Gegenüber direkt zu verschrecken.

 

Natürlich. Es ist sowieso vollkommener Blödsinn zu meinen, wildfremde Menschen könne man "missionieren" (mal davon abgesehen, daß der eigentliche Missionar immer der Hl. Geist ist).

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Chrysologus

Es ist gar nicht so einfach, dem unstreitig ergangenen Missionsbefehl eine historisch ebenso klare Umsetzung zuzuordnen. Die frühe Kirche kannte keine organisierte Mission im Sinne von fachlich irgendiwe qualifizierten und amtlich ausgesandten Missionaren, die sich daran gemacht hätten, gezilet werbend und überzeugend tätig zu werden. Es gab bis ins 3. Jahrhundert hinein Wanderprediger asketischen Typs, aber nicht mehr. Erst Gregor der Große beginnt im späten 6. Jahrhundert damit, Mission organisiert zu betreiben. Bis dahin vestand man den Missionsbefehl als einen Befehl an die Apostel (die diesen auch ausgeführt hatten), nicht aber an die Kirche.

 

Die Ausbreitungserfolge des 2. und 3. Jahrunderts gründeten vor allem im zwischenmenschluichen umgang miteinander, also dem, was Lothar für sich recht deutlich beschrieben hat. Wer fragt, der bekam Antwort, wer nicht fragte, blieb unbehelligt. Offensichtlich aber war die christliche  Lehre so attraktiv, dass sie vielfach angenommen wurde.

 

Das änderte sich mit dem Entstehen der Reichskirche und dann im Zuge der gentilen Reiche des Frühmittelalters, hier wurde nun der eine Glaube des geeinten Volkes zur relevanten Aufgabe der prästaatlichen Machtorgane.

 

Der heute vor Augen stehende Missionar entsteht erst im Kontext der Kolonialbewegung - man brachte "den Wilden" Ordnung, Struktur und Religion im Paket, Christentum war dann identisch mit westeuropäischem (römischen) Katholizismus.

 

Infolge des letzten Konzils trat die Frage der Inkulturation in das Zentrum der Überlegungen - es ging nicht mehr darum, alle Menschen zu geistigen Mitteleuropäern zu machen, sondern sie dazu zu befähigen, ihre Antwort auf den Anruf des Evangeliums zu geben.

 

Wenn man nun bemängelt, die Kirche sei nicht missionarisch genug, dann ist erst einmal zu fragen, welche der hsitorisch nachweisbaren Missionstypen man sich den hier vorstellt - die eingangs zitierte jüdische Stimme scheint mit dem Gedanken des Zusammenlebens und sich Austauschens gut leben zu können, verbittet sich jedoch den Typus des "Religionswerbers", der Fragen zu beantworten sucht, die niemand (zumindest nicht diese Stimem) stellt.

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Julius
vor 30 Minuten schrieb rorro:

 

Doch, Du auch.

 

Was Du nicht sagst. Wenn Du mir schon nicht erlaubst, diesbezüglich eine andere, von Deiner Auffassung abweichende Meinung zu vertreten, gebe ich mir die Erlaubnis dazu halt selbst. :P

Edited by Julius

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Julius
vor einer Stunde schrieb Christopher:

Dialog kann aber auch ein Anfang sein, ohne das Gegenüber direkt zu verschrecken.

 

Wenn ein "Dialog" schon mit dem Hintergedanken begonnen wird, das Gegenüber möglicherweise zur eigenen Auffassung zu bekehren, ist das zumindest mal nicht ehrlich.

Ein ehrlich begonnener und geführter Dialog könnte - zumindest theoretisch - ja auch damit enden, dass der Christ zum Judentum konvertiert. :)

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Lothar1962
vor einer Stunde schrieb rorro:

Denn wenn Jesus nicht der Messias Israels ist, können wir einpacken.

 

Was ist Israel? Der Staat? Jesus ist nicht der Messias eines Staates.

 

Das jüdische Volk? Jesus ist ausdrücklich nicht der Messias des jüdischen Volkes - nach deren Auffassung kommt der nämlich noch. Zukünftig. Und zwar dann zum Ersten Mal.

 

Er ist Messias derjenigen, die aus dem Judentum zum Christentum konvertiert sind.

 

Dass er der mögliche Messias aller Menschen sein könnte, wenn diese ihn als solchen akzeptieren würden, daran zweifeln wir wohl alle nicht.

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Mistah Kurtz
vor einer Stunde schrieb Julius:

 

Du vielleicht. Ich nicht.

 

Du  meinst, da kommt noch ein anderer Messias? Ein eigener nur für die Juden? 

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Mistah Kurtz

 

vor 16 Minuten schrieb Lothar1962:

Das jüdische Volk? Jesus ist ausdrücklich nicht der Messias des jüdischen Volkes - nach deren Auffassung kommt der nämlich noch. Zukünftig. Und zwar dann zum Ersten Mal.

 

Er ist Messias derjenigen, die aus dem Judentum zum Christentum konvertiert sind.

 

Dass er der mögliche Messias aller Menschen sein könnte, wenn diese ihn als solchen akzeptieren würden, daran zweifeln wir wohl alle nicht.

 

Das verwirrt mich nun etwas. Wenn Jesus nicht der Messias aller Menschen ist, kommt dann für andere Menschen, im speziellen die Juden, ein eigener Messias? Ein weiterer Sohn Gottes?

Auch scheint mir, dass Du der Meinung bist, Jesus wäre nur bedingungsweise Messias, um es für alle Menschen sein zu können, setzt das, Deinem letzten Satz zufolge als Bedingung den Glauben an ihn voraus. Er ist Messis, wenn wir das glauben. Sonst ist er es nicht? 

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Lothar1962
vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Du  meinst, da kommt noch ein anderer Messias? Ein eigener nur für die Juden? 

 

Nicht "noch". Es kam nämlich bisher keiner. Daher kommt der Messias für die Juden in Zukunft.

 

Und nachdem es keine religionsübergreifende Möglichkeit gibt, die christliche bzw. die jüdische zu bestätigen, sehe ich keinen Grund darin, einem Juden einreden zu versuchen, dass er ein Unwissender ist, weil er einfach nicht akzeptieren will, dass der Messias schon da war und irgendwann am Ende der Tage nochmal kommt.

 

Ich sehe es ausdrücklich nicht als meine Aufgabe an, Gläubige anderer Religionen bezüglich ihrer eigenen Religionen unsicher zu machen und würde mich freuen, wenn andere Religionen - z.B. der Islam - es ähnlich sehen könnten. Das sie das nicht tun steht aber auf einem anderen Blatt.

 

Wenn hingegen jemand - auch gerne ein Jude - zu mir kommt und altkatholisch werden will oder auch nur Informationen über den Altkatholizismus haben will, dann kriegt er die. Die Abwägung muss er dann selber treffen.

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Lothar1962
vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Er ist Messis, wenn wir das glauben. Sonst ist er es nicht? 

 

Wie käme ich auf die Idee, einem Juden oder einem Buddhisten auf deren Aussage hin "Jesus ist nicht der Messias" so erklären, dass sie und ihre Religionen sich leider irren und Jesus dennoch Messias für alle ist?

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Christopher
vor 35 Minuten schrieb Julius:

 

Wenn ein "Dialog" schon mit dem Hintergedanken begonnen wird, das Gegenüber möglicherweise zur eigenen Auffassung zu bekehren, ist das zumindest mal nicht ehrlich.

Ein ehrlich begonnener und geführter Dialog könnte - zumindest theoretisch - ja auch damit enden, dass der Christ zum Judentum konvertiert. :)

 

Ja, genau! :) Wenn ein Dialog mit Missionsgedanke geführt wird, ist es dann überhaupt ein Dialog? Ich hatte es so gemeint, dass man den Dialog schätzen sollte und sich dadurch vielleicht jemand, aus eigenem Antrieb, zum Christentum hinwendet, weil man Antworten auf Fragen gefunden hat, weil man im Dialog gesehen hat, wie das Christentum gelebt wird etc. Wenn das aus dem Dialog resultiert, ist das ja irgendwie auch Mission, aber auf einer ganz anderen Ebene. Keine Ahnung, ob ich meine Gedankengänge hierzu klar formulieren konnte - fällt mir tatsächlich schwer, diesen (gefühlten) Unterschied näher zu definieren. 

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Mistah Kurtz
vor 1 Minute schrieb Lothar1962:

Ich sehe es ausdrücklich nicht als meine Aufgabe an, Gläubige anderer Religionen bezüglich ihrer eigenen Religionen unsicher zu machen und würde mich freuen, wenn andere Religionen - z.B. der Islam - es ähnlich sehen könnten. Das sie das nicht tun steht aber auf einem anderen Blatt.

 


Dir ist aber schon bewusst, dass, wenn die Apostel das auch so gesehen hätten, es kein Christentum gegeben hätte, dass Du, wenn Du heute Christ bist, es jenen verdankst, die nicht so handelten, wie Du es für richtig hältst, wenn etwa ein Paulus am Aeropag geschwiegen hätte - wer weiß? - vielleicht würden wir dann heute noch unter der Donareiche den Göttern Tieropfer darbringen, wie Tacitus es schildert: "Deorum maxime Mercurium colunt, cui certis diebus humanis quoque hostiis litare fas habent. Herculem et Martem concessis animalibus placant."

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Mistah Kurtz
vor 5 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Wie käme ich auf die Idee, einem Juden oder einem Buddhisten auf deren Aussage hin "Jesus ist nicht der Messias" so erklären, dass sie und ihre Religionen sich leider irren und Jesus dennoch Messias für alle ist?

 

Indem Du einfach sagst: das sehe ich anders. Damit bezeugst Du Deinen anderen Glauben, und respektierst mit dieser Beschränkung auf Deine Person zugleich, dass sie es nicht so sehen.

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Julius
vor 44 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Er ist Messias, wenn wir das glauben. Sonst ist er es nicht? 

 

Jesus ist Messias für die, die das glauben (können). Die können meinetwegen auch gerne glauben, dass Jesus der Messias "für alle" sei. Sie können aber nicht erwarten, dass sie irgend einem anderen Menschen vorschreiben können, dass er zu glauben hätte, dass "ihr" Jesus/Messias auch sein (des anderen) Messias sei. Ganz besonders nicht einem Juden, der sich halbwegs in der jüdisch-christlichen Geschichte auskennt und weiss, was Christens im Namen "ihres" Messias den Juden über knapp 2000 Jahre hinweg so anzutun pflegten. Wäre ich Jude, käme es mir reichlich absurd vor, dass dieser Messias in diesen zweitausend Jahren auch der Messias der Juden hätte sein sollen ...

 

Der jüdische Religionswissenschaftler David Flusser ist mal gefragt worden, was er, gesetzt den Fall, er würde hier auf Erden die Ankunft des Messias noch erleben, diesen fragen würde. Nach kurzem Überlegen meinte Flusser dann, er würde ihn fragen, ob das sein erster Besuch auf der Erde sei.

 

Edited by Julius

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Lothar1962
vor 29 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

vielleicht würden wir dann heute noch unter der Donareiche den Göttern Tieropfer darbringen, wie Tacitus es schildert:

 

Vielleicht würden wir auch auf den Bäumen sitzen und "uu-ah" schreien...

 

Egal. Die Juden in Israel bringen keine Tieropfer mehr dar. Sie opfern auch keine Töchter und auch keine Abrahame mehr. Die Chinesen bringen ihren Flussgöttern auch keine Menschenopfer mehr dar - ganz ohne Christentum. Und der ausgesprochen kriegerische, auf Herrschaftsausdehnung ausgerichtete Buddhismus z.B. des Königreichs Bagan oder auch dessen Gegenspieler - Ayutthaya - heute Myanmar und Thailand - ist inzwischen nicht mehr das, was es mal war.

 

Irgendwie mag es mir nicht gelingen - angesichts der vor allem in Südostasien vorhandenen Landstriche, die nie so recht vom Christentum geprägt wurden - davon auszugehen, dass zwingend das Christentum erforderlich ist, um "Zivilisation" ins Land zu bringen.

 

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Mistah Kurtz
Gerade eben schrieb Julius:

 

Jesus ist Messias für die, die das glauben (können). Die können meinetwegen auch gerne glauben, dass Jesus der Messias "für alle" sei. Sie können aber nicht erwarten, dass sie irgend einem anderen Menschen vorschreiben können, dass er zu glauben hätte, dass "ihr" Jesus/Messias auch sein (des anderen) Messias zu sein und er daran zu glauben hätte.

 

 

Hier scheiden sich wohl die Geister. Ich bin naturwissenschaftlich sozialisiert. Für mich ist eine objektive Tatsache eine objektive Tatsache, egal, ob nun ich, Du oder sonst jemand von dieser Tatsache weiß. Die Schwerkraft existiert auch dann, wenn ich mir ihrer nicht bewusst bin. Wenn Jesus nun wirklich der Messias ist nach dem Zeugnis der Evangelien und der Apostel, dann ist er entweder der Messias oder er ist es nicht. Auch wiederum gänzlich unabhängig davon, ob ich von ihm weiß oder das glaube, oder nicht. 

Kurz: entweder kommt Jesus die "Eigenschaft" Messias als Sohn Gottes zu; oder sie kommt ihm nicht zu. Ein drittes gibt es nicht. Was nicht bedeutet, dass man Glaube verordnen könnte. Wenn jemand das für sich ablehnt, ist das sein gutes Recht. Wenn jemand mich von seiner Religion überzeugen möchte, ist das auch sein gutes Recht. Ich sehe das wie einen Wettstreit verschiedener Theorien. Möge die bessere Theorie, also jene, die sich der Realität am weitesten anzunähernd versteht. Willkommen beim Marathon der Religionen. Christentum: seit 2000 Jahren im Rennen. Und immer noch am Laufen wie  iroschottische Missionare, den Heiligen Kolumban, Gallus und Virgil sei Dank.

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Mistah Kurtz
Gerade eben schrieb Lothar1962:

Irgendwie mag es mir nicht gelingen - angesichts der vor allem in Südostasien vorhandenen Landstriche, die nie so recht vom Christentum geprägt wurden - davon auszugehen, dass zwingend das Christentum erforderlich ist, um "Zivilisation" ins Land zu bringen.

Habe ich das behauptet? Du schlägst einen Strohmann. Der Kern meiner Aussage lautet, dass Du, wenn Du Christ bist, diesen Glauben der Mission verdankst. 

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Xamanoth
vor 2 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Vielleicht würden wir auch auf den Bäumen sitzen und "uu-ah" schreien...

 

Egal. Die Juden in Israel bringen keine Tieropfer mehr dar. Sie opfern auch keine Töchter und auch keine Abrahame mehr. Die Chinesen bringen ihren Flussgöttern auch keine Menschenopfer mehr dar - ganz ohne Christentum. Und der ausgesprochen kriegerische, auf Herrschaftsausdehnung ausgerichtete Buddhismus z.B. des Königreichs Bagan oder auch dessen Gegenspieler - Ayutthaya - heute Myanmar und Thailand - ist inzwischen nicht mehr das, was es mal war.

 

Irgendwie mag es mir nicht gelingen - angesichts der vor allem in Südostasien vorhandenen Landstriche, die nie so recht vom Christentum geprägt wurden - davon auszugehen, dass zwingend das Christentum erforderlich ist, um "Zivilisation" ins Land zu bringen.

 

Aber hat das Christentum nicht einen Exklusivitätsanspruch?

 

"Ich (sprich: nur ich! - nulla sancta extra ecclesia!! - bin der Weg, die Wahrheit und das Leben?). Was du beschreibst, ist eine Schwäche des modernen Christentums, die der Islam in dieser Form nicht aufweist. Toleranz gegenüber anderen Religionen erscheint mir für einen Monotheisten als eine Absurdität.

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Julius
vor 8 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Möge die bessere Theorie, also jene, die sich der Realität am weitesten anzunähernd versteht. Willkommen beim Marathon der Religionen. Christentum: seit 2000 Jahren im Rennen. Und immer noch am Laufen wie  iroschottische Missionare, den Heiligen Kolumban, Gallus und Virgil sei Dank.

 

Und trotz aller Anstrengungen auch so mancher Heiliger im Verlauf von 2000 Jahren ist das Judentum auch noch "am Laufen".

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Lothar1962
Gerade eben schrieb Mistah Kurtz:

Ich bin naturwissenschaftlich sozialisiert. Für mich ist eine objektive Tatsache eine objektive Tatsache, egal, ob nun ich, Du oder sonst jemand von dieser Tatsache weiß.

 

"Messias" ist eine naturwissenschaftlich belegbare, objektive Tatsache? So wie die Schwerkraft? Das ist mir neu.

 

Gerade eben schrieb Mistah Kurtz:

Kurz: entweder kommt Jesus die "Eigenschaft" Messias als Sohn Gottes zu; oder sie kommt ihm nicht zu.

 

Ja und? Wo liegt Dein Problem? Ich schrieb ja schon, dass die jüdische und die christliche Sichtweise auf den "Messias" widersprüchlich sind.

 

Gerade eben schrieb Mistah Kurtz:

Wenn jemand mich von seiner Religion überzeugen möchte, ist das auch sein gutes Recht.

 

Sein Recht ist es. Ich wäre der letzte, der jemandem dieses Recht streitig machen wollte. Ich bin ja ebenfalls der Auffassung, dass man jemandem von seinem Glauben erzählen sollte, so der das wünscht.

 

Gerade eben schrieb Mistah Kurtz:

Möge die bessere Theorie, also jene, die sich der Realität am weitesten anzunähernd versteht.

 

Das funktioniert nicht. Weil die Religion (schon fast definitionsgemäß) außerhalb der naturwissenschaftlichen Realität liegt.

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Lothar1962
vor 4 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Der Kern meiner Aussage lautet, dass Du, wenn Du Christ bist, diesen Glauben der Mission verdankst. 

 

OK. So weit klar. Ich hatte die Geschichte mit der Donareiche so verstanden, dass Du der Auffassung wärst, eine damals rückschrittliche Religion wäre durch eine fortschrittlichere ersetzt worden.

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Mistah Kurtz
Gerade eben schrieb Julius:

 

Und trotz aller Anstrengungen auch so mancher Heiliger im Verlauf von 2000 Jahren ist das Judentum auch noch "am Laufen".

 Vollkommen richtig. Zumal "wir" auch noch ein paar Hundert Jahre später ins Rennen einstiegen. 

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Lothar1962
vor 4 Minuten schrieb Xamanoth:

Aber hat das Christentum nicht einen Exklusivitätsanspruch?

 

Jede Religion hat den. Das ist nichts besonderes. Streit der ganzen Exklusiven. Das rockt. ;)

 

 

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Mistah Kurtz
vor 10 Minuten schrieb Lothar1962:

 

"Messias" ist eine naturwissenschaftlich belegbare, objektive Tatsache? So wie die Schwerkraft? Das ist mir neu.

...

Das funktioniert nicht. Weil die Religion (schon fast definitionsgemäß) außerhalb der naturwissenschaftlichen Realität liegt.

"Messias" ist eine naturwissenschaftlich belegbare, objektive Tatsache? So wie die Schwerkraft? Das ist mir neu.

Mir auch. Nur habe ich das auch nicht behauptet, wie Du ja eigentlich, wenn Du ehrlich bist sehr wohl weißt. Ich habe in bildhafter Sprache zum Ausdruck gebracht, dass, wenn Jesus Sohn Gottes ist, er dies ist, ganz egal, ob ich das glaube oder nicht glaube. Ich differenziere zwischen meinem subjektiven "Für-wahr-halten" und einer objektiven Realität. Jesus ist nicht der Messias, weil ich das glaube so wie ich auch meine, dass die Existenz Gottes nicht davon abhängt, ob ich an ihn glaube. 

 

Das funktioniert nicht. Weil die Religion (schon fast definitionsgemäß) außerhalb der naturwissenschaftlichen Realität liegt.

Und wo ist das Problem? Viele Dinge liegen außerhalb der naturwissenschaftlichen Realität und wetteifern dennoch miteinander. Das ist eigentlich nichts Besonderes. 

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