Christliche Axiome ?!

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Ja. Das hat eine Geschichte: Irgendwann letztes Jahrhundert war die Katechese recht trocken und wortlastig, während die Liturgiker die fröhlichen Leute waren, die ganzheitlich und symboldidaktisch unterwegs waren. Da hat sich inzwischen Einiges getan: Nun gelten die Liturgiker als hölzern, während die ehemaligen Katecheten als Religonspädagogen didaktisch am Puls der Zeit sind oder sich dort wähnen.

Dazu kommt, dass man eine Zeitlang Leute nach nur mehrwöchigen Kursen als Laien in diesem Bereich wirken ließ und ihnen den Titel "Katechet" verlieh. Wir waren als Kinder im Gemeindebereich auch mit solchen Katecheten "geschlagen" und ich habe keine guten Erinnerungen daran. Diese Kurzform der Ausbildung gibt es nicht mehr und der Begriff "Katechet" erlebte seinen Niedergang.

 

Das ist aber nicht ganz korrekt, wie mein Pfarrer mir beibrachte. Als er mich mal als "Katechetin" bezeichnete und ich etwas verschnupft reagierte, erinnerte er mich daran, dass das Amt des Katecheten als demjenigen, der Neophyten im Glauben unterweist, biblisch sei. In diesem Sinne nehme ich den Titel gerne an.

 

Noch einmal: wenn der RU vorrangig weder Glaubensunterweisung noch Vermittlung von Wissen darüber ist - wozu dann eine Missio? 

[Flo77]

Als ob christliche Erziehung auf den RU beschränkt wäre...

[Long John Silver]

vor 10 Stunden schrieb GermanHeretic:

 

Geht mich ja nix an, aber ich finde, das sind jetzt schon zu viele.

 

1,3,4,5,6,7,9,12 reichen m.E.

 

16 ist was organisatorisches, kein Axiom, höchstens eins für die RKK als solche :-)

 

17,18 ist fürs Ritual, ginge theoretisch auch anders (auch wenn das wohl kein Christ will, aber ein Axiom ist was strengeres, wenn man mich fragt)

 

 

Fidelis hat das ganze noch einmal verifiziert nach dem ersten Posting. 

 

Ich persoenlich wuerde mich tatsaechlich auf die drei von mir genannten beschraenken.

 

Doch das Thema ist sowieso gestorben,  offenbar. Vielleicht waere es sinnvoll gewesen,  die  Nebenpfade abzuspalten.

 

 

bearbeitet 29. November 2018 von Long John Silver

[Werner001]

Ich zitiere mal ganz anektodisch einen jungen Mann, orientalischer Christ, im Irak geboren, als Jugendlicher nach Deutschland gekommen, hier dann mittlere Reife gemacht, Berufsausbildung (Berufsschule) und dann Abitur, die ganze Zeit den katholischen Religionsunterricht besucht:

"Ich habe dort mehr über den Islam und den Koran gelernt, als in all den Jahren im Irak. Und über den Buddhismus, den Hinduismus, das Judentum... Aber über das Christentum kaum etwas."

 

Ich sage deshalb inzwischen: Religionsunterricht abschaffen, verpflichtend ein Fach "Ethik und Religionskunde" für alle

 

Werner

bearbeitet 29. November 2018 von Werner001

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Als ob christliche Erziehung auf den RU beschränkt wäre...

Du möchtest die Dreifaltigkeitslehre lieber im Mathe-Unterricht behandeln?

[rince]

Am 24.11.2018 um 10:57 schrieb Fidelis:

2. Niemand hat Gott jemals gesehen. (1. Joh 4,12a passim)

Unter der Prämisse, dass ich die Dreifaltigkeitslehre im Ansatz richtig verstanden habe, ist Jesus als Teil der göttlichen Trinität auch Gott, und dann haben ihn nach eurer heiligen Schrift jede Menge Menschen gesehen. Wenn müsste man präzisieren, dass niemand euren Gott-Vater gesehen hat.

[Werner001]

8 minutes ago, rince said:

Unter der Prämisse, dass ich die Dreifaltigkeitslehre im Ansatz richtig verstanden habe, ist Jesus als Teil der göttlichen Trinität auch Gott, und dann haben ihn nach eurer heiligen Schrift jede Menge Menschen gesehen. Wenn müsste man präzisieren, dass niemand euren Gott-Vater gesehen hat.

Als das geschrieben wurde, gab es noch keine Dreifaltigkeitslehre.

 

Werner

[rince]

Das ist mir schon klar. Aber als christliches Axiom taugt die Aussage halt nicht...

[Werner001]

das ist richtig. Es ist ja schließlich auch ein christliches Axiom, dass Gott in Christus greifbar geworden ist.

 

Werner

bearbeitet 29. November 2018 von Werner001

[mn1217]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

Nach 13 Jahren katholischem RU wußte ich auch nullkommanull. Würzburger Synode von '75 sei Dank.

An der du dabei warst?

[mn1217]

Wir sind ja ziemlich h von den Axiome weggekommen.  Plötzlich  gibt es um Religionsunterricht und dann spielten unhöflich Zickereien eine große  Rolle.

 

Wenn ausgezickt wurde, geht es vielleicht  zu den Axiome zurück? Rince und Werner haben ja schon angefangen ( danke dafür ).

 

 

 

 

 

 

 

[Fidelis]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

das ist richtig. Es ist ja schließlich auch ein christliches Axiom, dass Gott in Christus greifbar geworden ist.

 

 

"Greifbar" - Ja; aber nicht be-greifbar.

Gott ist größer. Größer selbst als die einzelne Person des dreieinigen Gottes. Insofern gilt zwar: " Wenn ihr mich erkannt habt, so werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen. .. Wer mich sieht, der sieht den Vater." (Joh 14,7 ff.) Aber es besteht dadurch noch keine Identität der Personen. Oder wie es das Athanasianische Glaubensbekenntnis formuliert:

"Dies ist aber der katholische Glaube:
Wir verehren den einen Gott in der Dreifaltigkeit und die Dreifaltigkeit in der Einheit,
ohne Vermengung der Personen und ohne Trennung der Wesenheit.
Eine andere nämlich ist die Person des Vaters,
eine andere die des Sohnes,
eine andere die des Heiligen Geistes.
Aber Vater und Sohn und Heiliger Geist haben nur
eine Gottheit, gleiche Herrlichkeit, gleich ewige Majestät."

Das heißt, auch für Christen bleibt das Axiom gültig: "Niemand hat Gott jemals gesehen." - Gesehen wurde nur Gottes Wirken in seiner Selbstoffenbarung in Jesus Christus, aber nicht "GOTT" in seiner Drei-Einheit.
 

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb mn1217:

An der du dabei warst?

 

Nö, die hat allerdings das Ende der Glaubensunterweisung im RU beschlossen.

[mn1217]

Warum bin ich davon überzeugt,  dass die Beschlüsse komplexer waren...?

 

Wer unter Glaubensunterweiisung versteht, den Katechismus auswendig zu lernen,  irrt.

[Flo77]

Es geht ja nicht nur darum den Katechismus auswendig zu lernen (obwohl diese Grundkenntnisse kirchlicher Sprache und Bilder schon mal ein Ansatz wären), sondern um verstehen und verinnerlichen. Was, wenn man schon mal was in der Hand hat (wie seinen Katechismus) durchaus einfacher ist.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb mn1217:

Warum bin ich davon überzeugt,  dass die Beschlüsse komplexer waren...?

 

Wer unter Glaubensunterweiisung versteht, den Katechismus auswendig zu lernen,  irrt.

 

Es war ein Beschluss unter vielen.

 

Man sollte auch kennen, was man ggf. voller Überzeugung ablehnt. Mir geht es um Wissensvermittlung. Die Basics, Zehn Gebote, Sakramente, Trinität zumindest in der Oberstufe. Das ist ja kein Hexenwerk.

bearbeitet 30. November 2018 von rorro

[mn1217]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Es war ein Beschluss unter vielen.

 

Man sollte auch kennen, was man ggf. voller Überzeugung ablehnt. Mir geht es um Wissensvermittlung. Die Basics, Zehn Gebote, Sakramente, Trinität zumindest in der Oberstufe. Das ist ja kein Hexenwerk.

Das wird auch alles noch unterrichtet. 

[rorro]

Echt? Vielleicht war ich an der einzigen Schule in NRW, wo das nicht so war.

[Xamanoth]

vor 23 Minuten schrieb mn1217:

Das wird auch alles noch unterrichtet. 

Nein wird es nicht.

[mn1217]

Sicher doch. Mein Vater hat bis 2014 am Gymnasium Religion unterrichtet, und die genannten Inhalte waren alle dabei. OK, wir leben nicht in NRW, sondern ein wenig südlicher.

[gouvernante]

Hm. In meinem Religionsunterricht kam das alles vor.

Aber da kamen ja auch so komisch Sachen wie die Zwei-Quellen-Theorie vor und warum diese die sog minor agreements nicht erklären kann.

[Mistah Kurtz]

vor 14 Minuten schrieb gouvernante:

Hm. In meinem Religionsunterricht kam das alles vor.

 

Und das war in welchem Jahrzehnt? Ich weiß nicht wie alt Du wirklich bist, aber aus verschiedenen Beiträgen aus Deiner Tastatur halte ich Dich für einen schon etwas gereifteren Jahrgang. Ich für mein Teil habe keine Ahnung wie Religionsunterricht heute abläuft. Zu meiner Zeit hat mich das Fach wenig interessiert, so dass auch kaum etwas hängen blieb. Alles, was ich über den christlichen Glauben weiß, habe ich mir später, Jahre nach der Schulzeit, angeeignet. 

[mn1217]

Naja, nach der Würzburger Synode aber schon .So alt ist Gouvernante auch nicht.

[nannyogg57]

Tatsächlich berührt die Frage nach christlichen Axiomen den RU. Immerhin wird an ihn die Erwartung herangetragen, die christlichen Basics zu vermitteln. Ein Versuch war ohne Frage z.B. der grüne Katechismus, der als einfaches pädagogisches Konzept mit Fragen und Antworten die damalige Schülerschaft mit den Aussagen des Glaubensbekenntnisses, der Gebote und den Sakramenten bekannt machen wollte. Wer einmal in einer 9. Klasse stand und versucht hat, denen was übers Judentum beizubringen, wobei die noch nicht mal den Unterschied zwischen AT und NT kannten, der lernt ein gewisses verbindliches Grundwissen bei SchülerInnen zu schätzen.

 

Wer den Beschluss der Würzburger Synode zum RU liest, der denkt, er sei erst gestern geschrieben worden: Die Beschreibung der Situation der Schülerschaft ist praktisch identisch mit der Heutigen und nur der Ruf nach einem verbindlichen Ersatzfach für jene, die sich abmelden, lässt auf eine inzwischen erfolgte Veränderung in diesem Punkt schließen.

 

Die Synode bestimmt den RU als Aufgabe für den RL als Martyria. Hier koinzidiert die Synode, dass  zur Authentizität auch der offene Umgang mit Zweifeln seitens des RL gehört. Den SchülerInnen gegenüber aber betont die Synode, dass der RU "Dienst an den SchülerInnen" sei, also einen diakonischen Aspekt habe. Nur in dieser Bestimmung hat der RU auch Berechtigung, denn Lehren, egal ob es Deutsch, Mathe oder Chemie ist, ist Dienst.

 

Der Dienst des Lehrers ist bestimmt vom Lehrgegenstand. Diesen gilt es zum Nutzen der Schülerschaft zu vermitteln. Im besten Fall ist die Liebe des Lehrers zu seinem Fach das Transportmittel. Lehrer erziehen nicht wie Erzieher unmittelbar, sondern mittelbar durch den Inhalt ihres Faches. Der Leitgedanke ist, was der Lehrgegenstand dem Schüler/der Schülerin bringen kann, welchen Nutzen sie haben werden von dem, was sie lernen.

 

Deswegen dient der RU nicht dem Dogma, sondern der Schülerschaft. Als Vorbild wird das Lehren Jesu genommen, dem es nicht um Inhalte, sondern um seine Hörer ging.

 

Ebenfalls betont die Würzburger Synode, dass RU ergebnisoffen, was den Glauben betrifft, zu unterrichten sei.

 

Es gibt, was die Kritik des RU betrifft, von meiner Mutter eine ziemlich böse Anekdote.  Ich möchte an dieser Stelle anmerken, dass sie eine kirchentreue Frau war, die aber leider beim Auswendiglernen von biblischen Geschichten im RU total versagte und deshalb in diesem Fach keine gute Note hatte. Ihre Eltern, meine Großeltern, nahmen ihr das aber nicht übel, da sie bei den Gottesdiensten engagiert und zu Hause sehr sozial unterwegs war. Dass ihre Tochter Religionslehrerin wurde (und davor im Religionsunterricht fast immer eine Eins hatte), wusste sie nicht anzuerkennen. Merke: Kritik am RU ist ziemlich alt und hat eine lange innerkirchliche Tradition. Aber nun die Anekdote: An unserer Haustüre kamen regelmäßig ZJ und meine Eltern stellten sich dem Gespräch. Als sich eine ZJ über den indifferenten katholischen RU ihrer Kindheit beklagte und dessen mangelnde Vermittlung der Bibel erwähnte, fragte meine Mutter: "Und als Sie Ihr erstes Gehalt bekamen, was haben Sie sich gekauft: Einen neuen Hut oder eine Bibel?"

 

[Mistah Kurtz]

Ich nehme an, die Anekdote hat irgendeine Moral. Leider habe ich nicht die geringste Ahnung, welche das sein soll.