Christliche Axiome ?!

[Marcellinus]

@nannyogg57

Ein kleiner Hinweis, von einem, der lange Jahre selber Lehrer war: Das Unterrichten einer Weltanschauung ist alles, nur kein Dialog. Die Kleinen sind dir einfach nicht gewachsen. Wenn es das ist, was sie von zuhause mitbringen, mag das ok sein, bei allen anderen ist es übergriffig. Aber bei Erwachsenen traut ihr euch ja nicht, aus gutem Grund. 

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Im Übrigen gibt es auch eine natürliche und logistische Grenze der Mission: Sicher kann man dem als verloren geglaubten Schaf ewig hinterher laufen. Dann läuft man allerdings Gefahr, dass das Schaf irgendwann genervt ist und erst recht bockig wird. Ein naturbelassenes Schaf hat in der Regel Hörner!

 

Ich seh mich weniger als Schaf, obwohl das Bild mit den Hörnern hübsch ist, sondern eher als böser Wolf, ok, als alternder böser Wolf, dem auch schon der eine oder andere Zahn fehlt, der aber immer noch gelegentlich zubeißt.

 

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Ich denke Marcellinus und ich sind da durchaus im Einvernehmen. Manchmal muss man trotz unüberbrückbarer Differenz den Weg der friedlichen Koexistenz beschreiten. Man schätzt sich und Hammelkeulen stehen vorerst nicht auf dem Speiseplan

 

Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen!

[nannyogg57]

Zumindest wissen SchülerInnen und Eltern, welche Weltanschauung ich habe. Diese Gewähr hat man ansonsten nicht. Unterrichten ist immer übergriffig. Gerade in der Grundschule übernehmen die Kinder die Denke der Lehrerin. Ich erinnere mich selbst daran, was meine Lehrerin der 1. und 2. Klasse Fatales zu uns gesagt hat (z. B. sie sei so dünn, weil wir Kinder sie immer ärgern). RU können die Eltern abwählen, Ethik aber nicht.

 

 

[rorro]

vor 21 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Die affirmative Theologie, die ihren reinsten Ausdruck in den Dogmen findet, ist imo einer beständigen über die Jahrhunderte hinweg reichende Selbstüberschätzung schuldig. 

 

Mal konkret: welche dogmatische Formulierung eines Konzils über das Wesen Gottes hälst Du für ein gutes Beispiel für Deinen Vorwurf der sich selbstüberschätzenden affirmativen Theologie? 

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

Zumindest wissen SchülerInnen und Eltern, welche Weltanschauung ich habe. Diese Gewähr hat man ansonsten nicht. Unterrichten ist immer übergriffig. Gerade in der Grundschule übernehmen die Kinder die Denke der Lehrerin. Ich erinnere mich selbst daran, was meine Lehrerin der 1. und 2. Klasse Fatales zu uns gesagt hat (z. B. sie sei so dünn, weil wir Kinder sie immer ärgern). RU können die Eltern abwählen, Ethik aber nicht.

 

Wir hatten ja das Thema schon häufiger, ich kann mich also auf’s Grundsätzliche beschränken. Am liebsten wäre mir das, was unsere Verfassung (zumindest dem Wortlaut nach) auch vorsieht: die Trennung von Staat und Weltanschauungsvereinen, Konfessionszugehörigkeit oder auch nicht als Privatsache.

 

Nicht Bekenntnisunterricht in allen Varianten, für Evangelen, Kathoden, Humanisten, Islamisten, Zeugen Jehovas und was auch immer, und Ethik für die Fußkranken der weltanschaulichen Verteilungskämpfe, sondern (und das sollte für alle Fächer gelten) qualifizierten, von den Werten der Aufklärung getragenen Unterricht für alle, der das Gemeinsame betont, und Metaphysik außen vor und der persönlichen Entscheidung des Einzelnen überläßt.

 

Das wäre vernünftig, aber so ist die Welt nun mal nicht, und im Moment leben wie wieder in einer Zeit, in der die Weltanschauungsvereine und ihre Sympathisanten entdecken, daß ihre Pfründe in Gefahr sind, wenn sie sich nicht möglichst laut und mal mit-, mal gegeneinander in Erinnerung bringen. Da hat‘s der nüchterne und klare Verstand schwer, denn den hassen sie alle, wie sehr sie sich auch sonst in den Haaren liegen.

 

[gouvernante]

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

Nicht Bekenntnisunterricht in allen Varianten, für Evangelen, Kathoden, Humanisten, Islamisten, Zeugen Jehovas und was auch immer

Mir fehlt da die Anode.

[mn1217]

Das Problem ist, dass dann Radikale Kräfte mehr Spielraum haben. Unterricht in der Schule ist kontrolliert und die Lehrer sind dem Staat verpflichtet. 

 

Ist hier aber OT.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Das Problem ist, dass dann Radikale Kräfte mehr Spielraum haben. Unterricht in der Schule ist kontrolliert und die Lehrer sind dem Staat verpflichtet. 

 

Ist hier aber OT.

OT? Eigentlich, denn der religiöse Schulunterricht ist seinem Wesen und Kern nach keine Informationsveranstaltung, sondern Bekenntnisaustausch in drei Richtungen. Lehrer an Schüler, Schüler an Lehrer und alle an den Rest der Schule. Dieser Bekenntnisaustausch der eine Bekenntnisvertiefung sein soll, kann nur erfolgen, wenn die Beteiligten eine gemeinsame Sprache sprechen. Und zur gemeinsamen Sprache gehören meiner Meinung nach auch gemeinsame Bilder - und die sollte auch jemand beherrschen, der nicht in der Katechese tätig ist.

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Nicht Bekenntnisunterricht in allen Varianten, für Evangelen, Kathoden, Humanisten, Islamisten, Zeugen Jehovas und was auch immer, und Ethik für die Fußkranken der weltanschaulichen Verteilungskämpfe, sondern (und das sollte für alle Fächer gelten) qualifizierten, von den Werten der Aufklärung getragenen Unterricht für alle, der das Gemeinsame betont, und Metaphysik außen vor und der persönlichen Entscheidung des Einzelnen überläßt.

 

Also nicht dass ich was gegen die Aufklärung hätte, doch wieso deren Werte? Was sind deren Werte denn genau, wer legt die fest und wieso darf der Staat die gegenüber irgendwelchen anderen bevorzugen?

 

Es gibt keine neutrale Wertevermittlung. Das ist ein Widerspruch in sich. Woran also erlaubte Werte festmachen?

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Also nicht dass ich was gegen die Aufklärung hätte, doch wieso deren Werte? Was sind deren Werte denn genau, wer legt die fest und wieso darf der Staat die gegenüber irgendwelchen anderen bevorzugen?

 

Es gibt keine neutrale Wertevermittlung. Das ist ein Widerspruch in sich. Woran also erlaubte Werte festmachen?

 

Weil unsere Demokratie, Gewaltenteilung, Menschen- und Bürgerrechte auf genau dieser Aufklärung beruhen. Kippst du die Aufklärung, gehst du zurück in den klerikalen Ständestaat. In dem es übrigens keine Religionsfreiheit gab. Die ist nämlich entstanden als die Freiheit von der jeweils herrschenden Religion. 

 

Wertfreiheit gibt es nicht, da hast du schon Recht, Weltanschauungsfreiheit dagegen schon.

 

P.S.: Auch in den Naturwissenschaften gibt es Wertentscheidungrn, auch wenn sie uns heute nicht mehr so vorkommen, zB. die für nachprüfbare Tatsachenbeobachtung, gegen religiöse Welterklärungen. Beispiele: Heliozentrisches Weltbild, Evolutionstheorie.

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Weil unsere Demokratie, Gewaltenteilung, Menschen- und Bürgerrechte auf genau dieser Aufklärung beruhen.

 

Und das ist genau überhaupt kein Argument. Weil auch die Aufklärung auf irgendwas beruht, das, worauf die Aufklärung beruht ihrerseits auch wieder, und weil diese ganzen Werte etwas sind, was sich ständig ändert. Was auch innerhalb einer Gesellschaft nicht einheitlich gesehen wird.

 

Ich hätte zum Beispiel auch gerne sowas wie Menschenwürde im Programm, kriegste mit Aufklärung allein aber schon nicht mehr gebacken.

 

Ist die Aufklärung eigentlich wissenschaftlich gesichert?

bearbeitet 28. November 2018 von Higgs Boson

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Und das ist genau überhaupt kein Argument. Weil auch die Aufklärung auf irgendwas beruht, das, worauf die Aufklärung beruht ihrerseits auch wieder, und weil diese ganzen Werte etwas sind, was sich ständig ändert. Was auch innerhalb einer Gesellschaft nicht einheitlich gesehen wird.

 

Ich hätte zum Beispiel auch gerne sowas wie Menschenwürde im Programm, kriegste mit Aufklärung allein aber schon nicht mehr gebacken.

 

Ist die Aufklärung eigentlich wissenschaftlich gesichert?

 

Menschliche Gesellschaften entwickeln sich. Eins baut auf das andere auf. Es geht entweder einen Schritt vorwärts oder zurück. Es gibt keine absoluten Anfang, nur ein besser oder schlechter. 

 

Die Aufklärung hatte ich genannt, weil das etwas sein sollte, auf das wir uns alle einigen können sollten. Die Entwicklung erst der Bürgerrechte und dann der Menschenrechte beruhen darauf.

 

Seitdem sind nicht mehr religiöse Autoritäten Grundlage der Staaten und ihrer Gesetze, sondern die Willensbildung der Bürger. Was übrigens die Voraussetzung dafür ist, daß sich jeder (zumindest theoretisch) seine Weltanschauung frei wählen kann. Nur deshalb kann ich in einem vormals christlichen Staat auch als Moslem, Jude oder Atheist leben. Das Recht auf Kirchenaustritt bekamen die Menschen in Deutschland erst um 1850. Die Judenemanzipation begann ebenso erst in der ersten Hälfte des 19. Jh. (bin zu faul, die genaue Zahl nachzusehen).

 

Die Dinge bauen aufeinander auf, und sich dieser Entwicklung nicht bewußt zu sein, und zu meinen, man käme mit einem Wertenihilismus irgendwohin, ist für viele aktuelle Fehlentwicklungen verantwortlich. Und ja, diese schrittweise Entwicklung ist durch Tatsachenbeobachtungen belegbar, und leider auch, was passiert, wenn man versucht, die Uhr der Zeit zurückzudrehen, oder den zweiten Schritt vor dem ersten zu tun.

 

 

 

 

bearbeitet 28. November 2018 von Marcellinus

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Wertfreiheit gibt es nicht, da hast du schon Recht, Weltanschauungsfreiheit dagegen schon.

 

Da muss ich lachen. Das glaubst Du doch nicht im Ernst? Weltanschauungsfreiheit soll es geben? Das ist, wie vom Wasser verlangen, es möge nicht nass machen beim Duschen. 

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Ist die Aufklärung eigentlich wissenschaftlich gesichert?

 

Dass es eine solche Epoche gab, schon. Alles andere ist eine Frage der Bewertung. Und damit per se Weltanschauung. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

 

Da muss ich lachen. Das glaubst Du doch nicht im Ernst? Weltanschauungsfreiheit soll es geben? Das ist, wie vom Wasser verlangen, es möge nicht nass machen beim Duschen. 

 

Es hängt davon ab, wie du Weltanschauung definierst.

[Higgs Boson]

vor 4 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Dass es eine solche Epoche gab, schon. Alles andere ist eine Frage der Bewertung. Und damit per se Weltanschauung. 

 

Ja, das sollte meine Frage ausdrücken...

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Dass es eine solche Epoche gab, schon. Alles andere ist eine Frage der Bewertung. Und damit per se Weltanschauung. 

 

Genau das ist eine Fehleinschätzung. Man kann so an die Bewertung der Vergangenheit herangehen, aber man muß nicht. Man kann seine Weltanschauung verwenden, um sie der Vergangenheit gewissermaßem überzustülpen, oder man kann sich der allerdings anstrengenderen Aufgabe unterziehen, sich ein Urteil zu bilden, daß auf nachprüfbaren Tatsachen beruht.

 

Das ist dann zwar immer noch nicht wertfrei, aber doch (wenigstens weitgehend) frei von heteronomen, politischen, philosopischen oder sonstwie gegenwärtigen Wertungen, und zieht seine Wertungen stattdessen aus der sozialen Entwicklung der Prozesse, die zu dem geführt haben, was wir Aufklärung nennen, wie denen, die daraus gefolgt sind. Es ist ein Akt der Distanzierung, Distanzierung von unseren heutige tagesaktuellen Werturteilen und Parteidoktrinen (nicht nur politisch verstanden), hin zu einem Urteil, daß mehr durch die Sache selbst begründet ist.

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Seitdem sind nicht mehr religiöse Autoritäten Grundlage der Staaten und ihrer Gesetze, sondern die Willensbildung der Bürger. Was übrigens die Voraussetzung dafür ist, daß sich jeder (zumindest theoretisch) seine Weltanschauung frei wählen kann. Nur deshalb kann ich in einem vormals christlichen Staat auch als Moslem, Jude oder Atheist leben. Das Recht auf Kirchenaustritt bekamen die Menschen in Deutschland erst um 1850. Die Judenemanzipation begann ebenso erst in der ersten Hälfte des 19. Jh. (bin zu faul, die genaue Zahl nachzusehen).

 

Das ist Inhalt des Sozialkundeunterrichts. Den gibt es schon.

 

Werteunterricht, soweit er nicht schon durch Gesetze abgedeckt ist, beschränkt sich damit auf 'Wir drängeln nicht beim Schlangestehen'. Für ein eigenes Schulfach über 9-12 Jahre ist das schon recht dünn.

 

Ansonsten vermute ich, dass Du nicht die leiseste Ahnung hast, was so in einem Religionsunterricht gelehrt wird. Meine Töchter hatten so ziemlich alles durch, katholisch, evangelisch, Ethik. In keinem der Fächer wurde die Zeit zurückgedreht. Nirgendwo ein Studiosus, der Lehramtsbeschlüsse verkloppte oder ein Pfarrer, der Glaubensgröße benotete. Es wird heute kein Katechismus mehr gelehrt, falls Dir das entgangen sein sollte.

 

Dagegen werte ich die Tatsache, dass der von Dir propagierte Unterricht Menschenwürde  unterschlagen muss, als Rückschritt und Mangel.

[Marcellinus]

Könnte es sein, daß wir vollkommen an einander vorbeischreiben?

[Marcellinus]

Ich plädiere für die Abschaffung des Religionsunterrichts in den staatlichen Schulen (und da hier Mißverständnisse offenbar sehr beliebt sind, verstehe ich darunter alle die Schulen, die hauptsächlich aus Steuermitteln finanziert werden), und zwar die ersatzlose Abschaffung. 

 

Ich bin der betoniert zu nennenden Auffassung, daß es nicht die Aufgabe staatlicher Schulen ist, Weltanschauungen zu verbreiten, und die Wertevermittlung sollte sich auf das beschränken, was die Schulen für ihr eigenes Funktionieren brauchen - selbst das schaffen sie nämlich heute nicht. 

 

Werte sind nicht etwas, was irgendeine staatliche Organisation den dummen Kindern anerzieht, sondern etwas, was die Zivilgesellschaft sich gemeinsam erarbeitet. Schulen dagegen sind vor allem dazu da, Wissen und Fertigkeiten zu vermitteln ... (und selbst daran scheitert unser Schulsystem schon seit vielen Jahren.)

 

... Wissen und Fertigkeiten, die die Schüler nach der Schule befähigen, sich eine fundierte eigene Meinung und eigene Wertvorstellungen zu bilden (womit wir wieder bei der Aufklärung wären: den Mut zu haben, sich des eigenen Verstandes ohne die Leitung anderer zu bedienen), kurz: nach ihren jeweiligen Möglichkeiten in der Welt der Erwachsenen erfolgreich zu sein, zum eigenen Nutzen wie zum Nutzen anderer.

[Flo77]

Ich stimme Dir sogar zu. Der Staat hat keine Erziehungsvollmacht (auch keinen -auftrag, aber wir wollen ja nicht kleinlich sein).

 

Deshalb bin ich der Meinung, daß das gesamte Schulwesen in die Hand der Kirche gehört.

bearbeitet 28. November 2018 von Flo77

[Marcellinus]

Flo, du bist einfach unübertroffen!

[Studiosus]

Ich stimme dem ebenfalls zu. Allerdings nur deswegen, weil ich der Auffassung bin, dass der an staatlichen (und privaten) Schulen erteilte "Religionsunterricht" in keiner Weise geeignet ist, um über den katholischen Glauben authentisch zu informieren. Er unterminiert ihn sogar häufig. Insofern ist kein Religionsunterricht an der Schule besser als der status quo. 

 

Religiöse Erziehung und Unterweisung sollte Sache des Elternhauses und der Katechese durch die bestellten Amtsträger sein.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Flo77]

Das meine ich todernst.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Religiöse Erziehung und Unterweisung sollte Sache des Elternhauses und der Katechese durch die bestellten Amtsträger sein.

Du hast keine Kinder oder?