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Guppy

Frage zum Thema "Judenmission"

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Guppy
vor 11 Stunden schrieb Alfons:

 

Guppy, du weichst meiner Frage aus. Fällt es dir schwer, zu sagen: Ja, alle Juden kommen in die Hölle"?
Dann hättest du etwas gelernt.

 

 

Ich glaube, dass kein Mensch ohne Jesus Christus gerettet wird und in den Himmel kommt. Ich glaube, dass niemand zum Vater kommt ausser durch Jesus. Also ja, von daher kommen meiner Meinung nach alle Menschen und damit auch alle Juden, die sich nicht zu Christus bekehren in die Hölle.

 

Nun würde mich interessiert, was du glaubst. Wer kommt deiner Meinung nach in den Himmel und wer in die Hölle? Bzw. wie kommt man in den Himmel?

 

Kommen deiner Meinung nach alle Menschen ausnahmlos in den Himmel, egal was sie tun oder glauben? Oder kommt es nur auf die Taten, aber nicht auf den Glauben an? Oder wie siehst du es?

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Werner001

Letztlich stellt sich an dieser Stelle die Frage, was wir in gut 2 Wochen feiern.

Der wunderbare, aus der anglikanischen Tradition stammende Vorweihnachtsgottesdienst „lessons and carols“ führt mit neun Lesungen, beginnend bei Genesis, über die Propheten  bis zur Weihnachtsgeschichte von Lukas, die aber nur die achte Lesung ist. Die neunte, die dann auch als Evangelium verkündet wird, ist der Johannesprolog.

Wir feiern an Weihnachten halt nicht nur den Geburtstag von Jesus, sondern die Menschwerdung Gottes. Die ist der eigentliche Kern von Weihnachten.

Und da kann man schon fragen, warum Gott das getan hat, wenn es letztlich nur darauf ankommt, ein „guter Mensch“ zu sein, oder es wenigstens zu versuchen. 

Ist es tatsächlich egal, ob jemand Christ ist oder nicht? Macht das keinerlei Unterschied? Ich weiß es nicht. Ich bin ja bekanntlich jemand, der glaubt, Gott würde am Ende alles zum Guten wenden, insofern ist es in allerletzter Konsequenz wahrscheinlich wirklich egal. Aber dann wäre die Menschwerdung nicht notwendig gewesen. Oder sie hatte den Zweck, uns klarzumachen, dass am Ende alles gut wird. Dann hätte der Christ zumindest den Vorteil dieser tröstlichen Erkenntnis. Mission wäre dann eine Verkündung dieser frohen Botschaft, nicht eine versuchte Bekehrung, und wer sie nicht hören will, hat halt diese Erkenntnis nicht. Aber irgendwelche Schäden für das „Seelenheil“ hat das nicht. 

 

Ein paar ungeordnete Gedanken zum 2. Advent 

 

Werner

 

 

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Guppy

Selbst der "beste Mensch" ist immer noch ein schlimmer Sünder. Es gibt keinen Menschen, der absolut perfekt, sündlos und rein ist und sich somit den Himmel aus eigener Kraft "verdient" hätte, weil er ja so toll ist. Vor Gottes Gericht könnte kein Mensch bestehen, egal ob Christ oder nicht.

 

Der Unterschied ist nur, dass der Christ nicht gerichtet wird, weil Jesus bereits alle seine Sünden stellvertretend auf sich genommen und dafür gebüsst hat. Jesus, der ohne Sünde war, hat den Tod auf sich genommen, der eigentlich für uns bestimmt ist. Und er hat den Tod überwunden.

 

Der Christ hat dieses Gnadengeschenk Gottes angenommen und gibt sich ganz in die Hände seines Erlösers Christus. Dadurch wird alle Sünde von ihm genommen und er kommt in den Himmel.

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Suzanne62
vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Ist es tatsächlich egal, ob jemand Christ ist oder nicht?

Nein, das denke ich nicht. Würde ich das so sehen, dann hätte ich mich nie taufen lassen. Es ging mir aber nie um Rettung vor der jenseitigen Hölle - an die haatbe ich nie glauben können.

Für mich hat es Rettung aus einer sehr konkret erfahrenen diesseitigen Hölle bedeutet. Die Wahrheit des Satzes "Dein Glaube hat dir geholfen" habe ich in meinem Leben sehr konkret erfahren.

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Alfons
vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Nun würde mich interessiert, was du glaubst. Wer kommt deiner Meinung nach in den Himmel und wer in die Hölle?

 

Ich glaube weder an einen Himmel noch an eine Hölle.
 

  • Like 2

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rorro
vor 29 Minuten schrieb Guppy:

Selbst der "beste Mensch" ist immer noch ein schlimmer Sünder. Es gibt keinen Menschen, der absolut perfekt, sündlos und rein ist und sich somit den Himmel aus eigener Kraft "verdient" hätte, weil er ja so toll ist. Vor Gottes Gericht könnte kein Mensch bestehen, egal ob Christ oder nicht.

 

Der Unterschied ist nur, dass der Christ nicht gerichtet wird, weil Jesus bereits alle seine Sünden stellvertretend auf sich genommen und dafür gebüsst hat. Jesus, der ohne Sünde war, hat den Tod auf sich genommen, der eigentlich für uns bestimmt ist. Und er hat den Tod überwunden.

 

Der Christ hat dieses Gnadengeschenk Gottes angenommen und gibt sich ganz in die Hände seines Erlösers Christus. Dadurch wird alle Sünde von ihm genommen und er kommt in den Himmel.

 

Das ist zumindest nicht die katholische Variante.

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rorro
vor 16 Minuten schrieb Alfons:

 

Ich glaube weder an einen Himmel noch an eine Hölle.
 

 

Schade.

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Studiosus

Also um die Erkenntnisse (es gibt keine Hölle, Verdammnis, kein Mensch kann verloren gehen) dieser Seite im Hinblick auf die Frage nach der Mission der Juden zu beantworten: Nein, Juden müssen nicht missioniert werden. Und auch sonst kein Mensch jemals.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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nannyogg57

Es gab und gibt in der Kirchengeschichte dazu etliche Varianten. Bei Hildegard von Bingen heißt es in den Sci vias z.B. lapidar, wer nicht getauft sei, der komme ohne Gericht direkt in die Hölle, die Getauften kämen zumindest vor das Gericht. Hätte Hildegard in ihrem klösterlichen Leben Kontakt mit Ungetauften gehabt, dann hätte sie vermutlich andere Ansichten gepflegt.

 

Es ist, wieder einmal, die Frage, was der Mensch tun muss um gerettet zu werden. Muss er Gutes tun, muss er glauben? Und mit all diesen Bedingungen, die wir uns austüfteln, kommen wir an den Punkt, wo wir als Menschen definieren, wer gerettet wird und wer nicht.

 

Ich lasse mich auf solche Spielchen nur ungern ein, mein Respekt vor dem 2. Gebot ist da zu groß: "Du sollst den Namen Gottes nicht missbrauchen." Man könnte das Problem lösen, wenn es eine klare Aussage seitens der heiligen Schrift gäbe oder  kirchlicherseits ein eindeutiges Dogma vorläge, aber auch wenn in der Dogmengeschichte  gelegentlich ein "harter Kurs" gefahren wurde,  das Lehramt wusste in seinem Innersten : Bei dieser Frage übernehmen wir uns.

 

Wir müssen uns vor Augen halten, Suzanne brachte es auf den Punkt, dass die Verkündigungen des Gottesreiches schon begonnen hat und jener, der durch Wasser und heiligen Geist wiedergeboren wurde, sich einer Heilszusage erfreuen kann. Aus dieser heraus gilt es zu leben, hier und heute. Wenn dereinst im vollendeten Reich Gottes auch jene anzutreffen sind, die aus verschiedensten Gründen nicht den amtlichen Weg zu Gott fanden, dann würde das meinen Erwartungen entsprechen (die keinesfalls dogmatisch sind).

 

Die Lehre von der Hölle ist nur das, was sich dogmatisch durchgesetzt hat. Das NT hat im Angebot auch die "Nichtauferstehung", das heißt einfach den endgültigen Tod. Das war wohl auch ein verbreitetes Denken unter den frühen Christen und erst durch Augustinus wurde die Lehre von der ewigen Hölle Mainstream. Die ZJ sind übrigens, bei aller Kritik, für so eine Denke nicht zu haben, und ich schätze zumindest in diesem Punkt ihre Exaktheit in der Auslegung der Bibel.

 

  • Like 1

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Studiosus

Da muss ich sogar zugeben, dass diese Variante der Zeugen, man müsste fast sagen, barmherziger* ist. Diese lehren, wenn mich nicht alles täuscht, die eschatologische Ganzvernichtung (Annihilation) der Seelen, die nicht zum Paradies bestimmt sind. Eine ewige Hölle und ihre Strafen kennen sie nicht. Das Schlimmste, was einem Zeugen demnach passieren kann, wäre nicht zu den Auserwählten zu gehören und am Ende der Zeiten nicht zum Leben mit Gott auferweckt zu werden, sondern (schmerzfrei) einfach aufzuhören zu existieren.

 

Ihre ausgeprägte Missionstätigkeit entspringt dann auch nicht dem Sendungsbewusstein, die Menschheit vor etwas zu retten (der Hölle), sondern sie Anteil haben zu lassen (am ewigen Leben bei Gott). 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

*Womit nicht gesagt werden soll, die Vorstellung einer ewigen Hölle passe nicht mit Gottes Allgüte und Barmherzigkeit zusammen. Gott ist in höchstem Maße barmherzig und in höchstem Maße gerecht. Barmherzigkeit ohne Gerechtigkeit kann es nicht geben bzw. das eine wird erst in Relation zum anderen deutlich.

Edited by Studiosus

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rorro
vor 14 Minuten schrieb nannyogg57:

Die Lehre von der Hölle ist nur das, was sich dogmatisch durchgesetzt hat.

 

Dieser Satz trifft so ziemlich für fast alles zu, was die Kirche lehrt. Insofern ist das "nur" überflüssig.

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Mistah Kurtz
vor einer Stunde schrieb Alfons:

 

Ich glaube weder an einen Himmel noch an eine Hölle.
 

 

Bleibt Dir ja immer noch die Hoffnung. Nicht auf die Hölle, versteht sich, sondern auf etwas, was wir mangels anderer Kenntnis "Himmel" nennen. Dass unser Leben also am Ende in der Rechnung des Universums zählt und - um eine Analogie aus unserer Wirklichkeit zu gebrauchen - wie eine chemische Reaktion abläuft, bei der aus dem Edukt, das ist unser Leben, was wir sind und was wir wurden,  etwas Neues, ein Produkt, erzeugt wird. Dass unser Leben also produktiv ist, und nicht einfach nur eine bedeutungslose Verschwendung von Zeit, Raum und Energie. Zumindest diese Hoffnung sollte man sich, wenn nur irgendwie möglich, erhalten, wenn man schon daran nicht glauben kann.

Edited by Mistah Kurtz

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Marcellinus

Es ist interessant, wie schwer sich manche von euch mit Nichtgläubigen tun. 😉

Edited by Marcellinus

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Studiosus

Ja, das mag schon trösten. Aber befriedigt nicht das Ur-Verlangen des Menschen, sich selbst zu transzendieren und seine eigene bewusste und individuelle Existenz zu perpetuieren. 

 

Aber ja, wenn nach dem Energieerhaltungssatz Energie gewissermaßen nicht verloren geht, sondern wieder ins System eingespeist wird, dann hat das schon Sinn. Nur befriedigt mich persönlich die Vorstellung, irgendwann Grundlage einer Butterblumenwiese zu werden, nicht. Das ist eher was für Flowerpower und Kommune. 🌼🌻🌷

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Xamanoth
vor 16 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Bleibt Dir ja immer noch die Hoffnung. Nicht auf die Hölle, versteht sich, sondern auf etwas, was wir mangels anderer Kenntnis "Himmel" nennen. Dass unser Leben also am Ende in der Rechnung des Universums zählt und - um eine Analogie aus unserer Wirklichkeit zu gebrauchen - wie eine chemische Reaktion abläuft, bei der aus dem Edukt, das ist unser Leben, was wir sind und was wir wurden,  etwas Neues, ein Produkt, erzeugt wird. Dass unser Leben also produktiv ist, und nicht einfach nur eine bedeutungslose Verschwendung von Zeit, Raum und Energie. Zumindest diese Hoffnung sollte man sich, wenn nur irgendwie möglich, erhalten, wenn man schon daran nicht glauben kann.

Ich hoffe und glaube das nicht. Ich schätze dass die verbleibenden 40+x Jahre noch ganz schön werden und dass ich dann ist das Nichts zurückkehre aus dem ich gekommen bin ohne eine Spur von Bedeutung zu hinterlassen. Darf ich höflich fragen was daran so schrecklich sein soll?

 

ALLES ist bedeutungslos. Und? Morgen gibts Blaubeeren.

Edited by Xamanoth

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Mistah Kurtz
vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Ja, das mag schon trösten. Aber befriedigt nicht das Ur-Verlangen des Menschen, sich selbst zu transzendieren und seine eigene bewusste und individuelle Existenz zu perpetuieren. 

 

Aber ja, wenn nach dem Energieerhaltungssatz Energie gewissermaßen nicht verloren geht, sondern wieder ins System eingespeist wird, dann hat das schon Sinn. Nur befriedigt mich persönlich die Vorstellung, irgendwann Grundlage einer Butterblumenwiese zu werden nicht. Das ist eher was für Flowerpower und Komune.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Öhm .... das geht an meinem Posting weit vorbei. Ich habe eine Analogie verwendet die sich unserer Realität bedient, aber um über diese hinauszuweisen. Aber vielleicht war ich zu, ah, analog. Um es neu zu formulieren: auch jemand, der nicht an einen "Himmel", an eine Existenz hinter dem Abgrund des Todes, glauben kann, kann doch zumindest darauf hoffen. Ich selber bin ein Fan von Filmen mit Happy End. Also hoffe ich auf jeden Fall, dass auch am Ende des Films, der mein Leben ist, ein Happy End steht auf der anderen Seite der Tür unserer Existenz. Dass, wenn ich hindurch schreite, dahinter - auch das eine Analogie - eine Feier auf mich wartet und alle, die da sind, Happy Birthday rufen. Und das, bitte, jetzt nicht wörtlich nehmen. Schließlich schauen wir jetzt wie durch einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, und alle unsere Rede ist Analogie.

Edited by Mistah Kurtz

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nannyogg57
vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

Es ist interessant, wie schwer sich manche von euch mit Nichtgläubigen tun. 😉

Ich amüsiere mich, wenn sich Nichtgläubige mit dem Nichtglauben schwer tun.😈

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Mistah Kurtz
vor 6 Minuten schrieb Xamanoth:

Ich hoffe und glaube das nicht. Ich schätze dass die verbleibenden 40+x Jahre noch ganz schön werden und dass ich dann ist das Nichts zurückkehre aus dem ich gekommen bin ohne eine Spur von Bedeutung zu hinterlassen. Darf ich höflich fragen was daran so schrecklich sein soll?

 

ALLES ist bedeutungslos. Und? Morgen gibts Blaubeeren.

 

Ich bin scheinbar nicht so bescheiden wie Du. Meine Ansprüche an das Universum und an meine Existenz darin sind größer. Ich weigere mich, ein bedeutungsloses chemisches Blubbern zu sein. Und ich glaube das auch nicht. Der Aufwand dafür ist einfach zu groß. Und selbst wenn es so wäre, sterbe ich lieber quasi auf den Beinen stehend und schreie meine Hoffnung trotzig ins Universum. 

Edited by Mistah Kurtz

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Guppy
vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Das ist zumindest nicht die katholische Variante.

 

Wie lautet die offizielle katholische Variante?

 

Ich hatte gehofft hier mehr über die katholische Lehre zu erfahren, habe aber ehrlich gesagt den Eindruck die meisten hier haben damit selbst gar nicht so viel am Hut. Kann das sein oder täuscht mich dieser Eindruck?

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Marcellinus
vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Ich amüsiere mich, wenn sich Nichtgläubige mit dem Nichtglauben schwer tun.😈

 

Tun sie das? Das glaubst du doch selbst nicht. 

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Studiosus
vor 22 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Öhm .... das geht an meinem Posting weit vorbei. Ich habe eine Analogie verwendet die sich unserer Realität bedient, aber um über diese hinauszuweisen. Aber vielleicht war ich zu, ah, analog. Um es neu zu formulieren: auch jemand, der nicht an einen "Himmel", an eine Existenz hinter dem Abgrund des Todes, glauben kann, kann doch zumindest darauf hoffen. Ich selber bin ein Fan von Filmen mit Happy End. Also hoffe ich auf jeden Fall, dass auch am Ende des Films, der mein Leben ist, ein Happy End steht. Auf der anderen Seite der Tür unserer Existenz. Dass, wenn ich hindurch schreite, dahinter - auch das eine Analogie - eine Feier auf mich wartet und alle, die da sind, Happy Birthday rufen. Und das, bitte, jetzt nicht wörtlich nehmen. Schließlich schauen wir jetzt wie durch einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, und alle unsere Rede ist Analogie.

 

Ich habe es nicht wörtlich genommen. Das war eine bewusste Überzeichnung deines Beitrag. Sei es drum. 

 

Allerdings frage ich mich auch - mit Marcellinus - warum, wenn schon nicht der Glaube an Himmel oder Hölle, doch zumindest jeder eine irgendwie gerartete Hoffnung auf etwas (ein happy end) haben sollte? Ich meine worin liegt darin der Vorteil für das Leben? Ich denke man kann es sich auch durchaus so einrichten, dass man sein Leben lebt mit alleinigem Fokus auf diese unsere materielle und zeitliche Existenz. Im Rahmen dieser Existenz ist eigentlich alles erfahrbar, was Menschsein ausmacht. Und am Ende, mit dem letzten Schnaufer, endet es. Der Weg alles Zeitlichen. Und danach ist nichts. Weder sentimental-schönes noch ängstigend-grausames. 

 

Für manche kann die Teleologie des Lebens auch schlicht in der banalen Tatsache des Lebens selbst liegen. Ganz ohne Hoffnung auf das hinter dem Türspalt aufblitzende Feenreich.

 

Für mich ist das freilich nichts. Aber für andere?

 

Von Nietzsche soll die Weise stammen: Wer ein Warum zu leben hat, der erträgt fast jedes Wie. Dass dieses "Warum" zwingend über die weltimmanenten Begebenheiten hinausweisen muss halte ich nicht für zwingend. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Mistah Kurtz
Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Tun sie das? Das glaubst du doch selbst nicht. 

 

Nein, tun sie nicht. So wenig, wie sich Taube schwer tun mit dem Hören. 

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nannyogg57
Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Tun sie das? Das glaubst du doch selbst nicht. 

Ich fand es sehr interessant nach den Anschlägen auf Charlie Hebdo. Da konnte man eingefleischte Atheisten dabei beobachten, wie sie plötzlich transzendente Ideen Raum gaben um Dampf abzulassen.

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Alfons
vor 12 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Bleibt Dir ja immer noch die Hoffnung. Nicht auf die Hölle, versteht sich, sondern auf etwas, was wir mangels anderer Kenntnis "Himmel" nennen. Dass unser Leben also am Ende in der Rechnung des Universums zählt und - um eine Analogie aus unserer Wirklichkeit zu gebrauchen - wie eine chemische Reaktion abläuft, bei der aus dem Edukt, das ist unser Leben, was wir sind und was wir wurden,  etwas Neues, ein Produkt, erzeugt wird. Das unser Leben also produktiv ist, und nicht einfach nur eine bedeutungslose Verschwendung von Zeit, Raum und Energie. Zumindest diese Hoffnung sollte man sich erhalten, wenn man schon daran nicht glauben kann. 

 

Für das, was jenseits der Grenze des Sagbaren ist, ist jede Bezeichnung nur ein Versuch, das Namenlose zu benennen. Nenn es Himmel oder Gott, nenn es das All-Eine, nenn es Tao - jeds Wort ist ein Versuch, das zu benennen, was nicht erkannt werden kann. Von dem aber in vielen Menschen eine Ahnung schlummert. Um Ludwig Wittgenstein zu zitieren. "Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies zeigt sich, es ist das Mystische." Und "Aber wovon man nicht sprechen kann,  darüber muss man schweigen." (Tractatus 6.522 und 7).
 

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Marcellinus
vor 8 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Also hoffe ich auf jeden Fall, dass auch am Ende des Films, der mein Leben ist, ein Happy End steht auf der anderen Seite der Tür unserer Existenz. 

 

"Der Tod verbirgt kein Geheimnis. Er öffnet keine Tür. Er ist das Ende des Menschen. Was von ihm überlebt, ist das, was er anderen Menschen gegeben hat, was in ihrer Erinnerung bleibt.“

(Norbert Elias, Über die Einsamkeit der Sterbenden in unseren Tagen)

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