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duesi

Fremdenfeindlichkeit aus christlicher Sicht

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Shubashi
vor 5 Minuten schrieb Ennasus:


Nein, aber wir könnten zumindest einiges wissen, was n i c h t richtig sein kann.

 

Das sind für mich dann v.a. Regeln und Gesetze, die mich gegen mein Gewissen daran hindern würden, mich dem anderen, auch dem "Fremden" zuzuwenden.

 

Auf der anderen Seite sollte aber dem, der das nicht tun will oder kann, keine besondere gesetzliche Bürde auferlegt werden.

Edited by Shubashi

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duesi
vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Ich war ja draufund dran einen Thread zu sozialer Verantwortung zu eröffnen, aber anscheinend ist es interesanter,sich  in noch einem Thread über " Fremde" auszulassen. 

Es war nicht meine Absicht, mit dem Titel "Fremde" jemanden abzuwerten. Es bezeichnet einfach jene, die zugewandert sind und uns aus diesem Grund fremd sind. Wir können gerne stattdessen von "Zugwanderten" reden. Und die Frage der "sozialen Verantwortung" passt auch gut in diesen Thread. Denn meine Frage war ja die Frage nach der christlichen Verantwortung, wozu ich auch die soziale Verantwortung zähle.

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Werner001
2 minutes ago, duesi said:

Ich versuche mal zu sortieren, was von deiner Antwort eine Antwort auf meine Fragestellung sein kann.

 

Also, du folgerst für dich aus der christlichen Botschaft die Entscheidung, eine Reihe von Menschen bei dem Anliegen, ihr Glück zu versuchen, zu unterstützen. Weiterhin folgerst du daraus die Notwendigkeit, sich politisch zu positionieren. Und zwar so, dass Seenotrettung gewährleistet ist, aber Migration begrenzt wird. Weiterhin folgerst du daraus, dass du deine Unterstützung nicht nach Herkunft sortierst. So bezeugst du, dass du hauptsächlich "Fremde" unterstützt. Auch deine Sympathie verteilst du nicht nach Herkunft, sondern nach anderen Kriterien. Eine Sache, die noch unklar bleibt: Du sagst, du würdest niemanden in der Verpflichtung sehen, jedem Ankömmling einen neuen Start zu ermöglichen. Meine Frage dazu: Siehst du Christen in der Pflicht, sich politisch so zu positionieren, dass die Gesellschaft nicht mit der Starthilfe von Ankömmlingen unnötig belastet wird? Oder siehst du diese politische Einstellung oder ob sich jemand überhaupt dazu politisch positioniert, als eine Frage des persönlichen Ermessens und es persönlichen Gewissens?

Dass ich Menschen persönlich unterstütze mache ich nicht aus christlicher Botschaft, sondern weil ich es für richtig halte. Da mag meine christliche Erziehung natürlich mit hineinspielen, aber ich mache das nicht explizit, um irgendwelche christliche Botschaft zu erfüllen oder so.

Unsere Gesellschaft baut auf einem Solidarprinzip auf, das ursprünglich mal nichts anderes war als "spare in der Zeit, dann hast du in der Not". Es war nie der Sinn unseres Sozialstaates, jedermann ohne Gegenleistung zu unterstützen. Wir geben bereits heute ein Drittel des Staatshaushaltes für soziale Belange aus, und da ist noch gar nicht mitgerechnet, was diejenigen, die Geld verdienen, für Kranken-, Renten- und Arbeitslosenversicherung ausgeben. Das kann nicht mit unbeschränkter Zuwanderung funktionieren. Wir müssen entweder die Zuwanderung radikal einschränken, oder den Sozialstaat radikal stutzen. Mit christlicher Botschaft hat das rein gar nichts zu tun. Wenn Christen persönlich helfen wollen, sollen sie das tun, aber sie sollen es persönlich tun, und nicht lautstark fordern, dass andere es tun sollen.

 

Werner

  • Thanks 1

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duesi
vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Das finde ich schön! Mission als Zuhören, als Offensein für das Andere, als Lernen, als Weitung der eigenen Grenzen, der eigenen Gottesbeziehung.

Ja, dieser Aspekt des Missionierens entspricht auch meiner Erfahrung. Dass man vor allem selber davon profitiert und Segen bekommt und andere Geisteshaltungen verstehen lernt. Dass man auch das Gute in den Geisteshaltungen der anderen erkennen und schätzen kann, obwohl einem auch manches fremd und anstößig bleibt. Und dazu gehört auch, dass der wahre Gott immer größer ist als das (fehlerhafte) Bild, dass wir von ihm haben. Und dass der andere möglicherweise etwas von diesem Gott erkannt haben kann, dass ich noch nicht erkannt habe, obwohl der andere kein Christ ist.

 

Dennoch glaube ich, dass wir als Christen auch etwas zu geben haben. Nicht in dem Sinne, dass wir selbst viel vorweisen könnten. Es sei denn, jemand kann praktisch anpacken und ist ein Arzt oder Helfer hat andere benötigte Kompetenzen. Sondern in dem Sinne, dass wir auf das verweisen können, was uns erfüllt. Es ist wie mit einem Bettler, der dem anderen Bettler sagt, wo es Brot zu holen gibt.

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Mistah Kurtz
vor 1 Stunde schrieb mn1217:

1849 ist 170 Jahre her. Man sollte zwischenzeitlich dazugelernt haben.

 

 

Und was sollte man dazugelernt haben? 

 

Und weil Werner die Nächstenliebe anspricht: wer ist denn mein Nächster? Oder, anders formuliert, hätten wir es hier so groß mit der Liebe zum Nächsten, müsste dann nicht unsere [einheimische] Gesellschaft völlig anders ausschauen? Manchmal habe ich den Eindruck, uns ist der Nächste am liebsten, der de facto am weitesten von uns entfernt ist. Frau Müller die Türe weiter, ja, die, die immer so böse dreinschaut, von der halte ich lieber Abstand, und der Prolet in der Wohnung unter mir, der so komisch riecht, also mit dem will ich lieber nichts zu tun haben, ist wahrscheinlich sowieso AfD-Wähler; aber die 50 Afrikaner in Malta, diese jungen Männer, für die müsste "man" etwas tun, denen sollte "man" beistehen, die sind mir ganz nah. 

 

Wir haben die Nächstenliebe quasi ausgelagert. An NGOs und NPOs, Caritas, Ärzte ohne Grenzen, Amnesty und wie sie alle heißen mögen. Im Südwind-Magazin las ich, dass in Großbritannien jeden Tag! 30 NGOs gegründet werden, alleine in den USA  gibt es 1,5 Millionen davon. 90 Prozent der heute existierenden NGOs, schreibt das Südwindmagazin, wurden nach 1975 gegründet. Sehr angenehm, wenn man sich gut fühlen will: man hilft (per Geldspende) dem (meist sehr fernen) Nächsten und muss sich dennoch nicht die Hände an ihm schmutzig machen. Nicht so wie bei dem Typ in der Wohnung unter mir.

 

Im übrigen erlaube ich mir einen imo sehr guten Beitrag von Lothar aus dem Seebrücken-Thema herüber zu kopieren. Er passt hier sehr gut und bringt auch viele meiner eigenen Einwände zum Ausdruck. Ich bin nämlich auch der Meinung, dass die relativ wahllose Aufnahme von Migranten keine Lösung für das Problem darstellen, im Gegenteil: sie verschärfen das  Problem noch. Das Problem liegt nämlich in den Herkunftsstaaten. Und will man den Menschen wirklich helfen, so müsste man dort ansetzen und nicht Zeit und Ressourcen an das verschwenden, was letztlich angesichts des Ausmaßes der Probleme in Afrika und anderen Herkunftsgebieten massenhafter Migration zum Scheitern verurteilt ist. Man heilt niemanden durch das Herumdoktern an den Symptomen, sondern durch Bekämpfung der Krankheit an sich. 

 

vor 15 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Ich muss Dich enttäuschen:

Als Synodaler meiner (altkatholischen) Kirche würde ich mich dafür einsetzen, dass man sich eben nicht der Aktion Seebrücke anschließt, weil ich diese nicht für problemlösend halte und außerdem deren Ausführungen über Fluchtursachen und deren Lösungen nicht mal im Ansatz teile.

 

Konstruktive Möglichkeiten von "uns", die Gründe für die Massenflucht aus afrikanischen und arabischen Ländern zu beseitigen, sehe ich nicht. Also bleibt nur die destruktive Lösung: Purer Selbstschutz. Sobald keine Schiffe mehr an europäischen Häfen anlegen können bzw. solche Anlandungen nur noch für medizinische Zwecke (bei denen dann der Arzt aufs Schiff kommt) zulässig sind, wird dieser Weg ausgetrocknet. Man sieht es ziemlich augenfällig an den Staaten Japan, Neuseeland und Australien, die zugegebenermaßen als reine Inselstaaten Vorteile haben: In Japan und Neuseeland gibt es faktisch überhaupt keine illegale Migration über anlandende Boote mehr, Australien schafft alle, die Asyl wollen, in die Internierungslager z.B. nach Nauru und lässt nur die ins Land, die man auch brauchen kann. 

 

Man sollte auch nicht vergessen, dass es nicht die "Mühseligen und Beladenen" sind, die sich auf den langen Weg machen, weil nämlich dieser Weg verflucht teuer ist. Da legt die ganze Familie zusammen in der Hoffnung, dass der - natürlich mehrheitlich männlich und junge - Angehörige dieses Geld durch Heimüberweisungen wieder reinbringt. 

 

Zu den Fluchtursachen: Nach meiner Erfahrung liegen diese in einer sehr unheiligen Verbindung aus einer völlig aus dem Ruder gelaufenen Korruption, die dafür sorgt, dass eine bestimmte Ethnie / ein bestimmter Clan immer reicher wird, einer grandios unterentwickelten Infrastruktur, die überhaupt keine Arbeitsmöglichkeiten für besser gebildete Leute bietet (deswegen versuchen diese, ja auch legal aus dem Land zu kommen), was die Folge hat, dass es keine wirtschaftliche Weiterentwicklung im Land gibt  und einer überbordenden Bevölkerungsentwicklung, die bei weitem die Steigerungen in der Lebensmittelproduktion auffrisst. Man sollte mal nach den Bevölkerungsentwicklungen in Äthiopien, Tansania oder auch Nigeria googeln, dann weiß man, was läuft.

Ach ja, übrigens: Ich weiß, dass die meisten afrikanischen Länder im Vergleich zu uns Europäer immer noch dünn besiedelt sind. Was aber nichts hilft, wenn die dortige Lebensmittelproduktion weitgehend extensiv als Subsistenzwirtschaft betrieben wird. Wie soll das funktionieren?

Und wenn weder das Wissen, noch der Wille, noch die politische Fähigkeit vorhanden ist, hier mittelfristig die Situation zu verbessern, dann bringt das alles nichts.

 

Die Fluchtproblematik auf die frühere Kolonialzeit zu reduzieren, argumentiert am Kern vorbei. Zu viele ehemalige Kolonien kommen ganz gut zurecht (vor allem in Ostasien, aber z.B. auch Suriname in Südamerika). Ebenso wenig bringt es etwas, die Fluchtproblematik auf den Waffenexport zu reduzieren. Der Wunsch mancher Länder - z.B. das bereits erwähnte Äthiopien - militärisch eine regionale Hegemonialmacht zu werden und dafür die eigene Bevölkerung infrastrukturell zu vernachlässigen (ich hoffe, Abyi Ahmed, der neue Staatschef, macht das besser) verschwindet damit nicht.

Edited by Mistah Kurtz
größere Ergänzung zur Nächstenliebe eingefügt

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duesi
vor 53 Minuten schrieb Shubashi:

Mir ist in diesem Thread noch nicht ganz klar wohin er führen soll, weil ich die Probleme "Fremdenfeindlichkeit" und "Migration" nicht unbedingt schon in so einem eindeutigen Verhältnis wie es hier in verschiedenen Beiträgen angenommen wird.

 

Wenn ich z.B. in die Bibel schaue, sehe ich einerseits Rücksichtnahme auf den Fremden, weil das Volk Israel so einige Exilerfahrungen hinter sich hat, zum anderen aber immer auch die Bereitschaft, sich der Bedrohung durch "Fremde", die dann definitv vom Volk Gottes unterschieden werden, kriegerisch entgegegen zu stellen.

Jesus steht auch in dieser Tradition, aber er ist kein Politiker: Israel ist besetzt, um Politik soll sich der Kaiser kümmern. Aber er hat eben diesen Blick, der

bereit ist, sich auf den Menschen hinter seiner Volks- oder Religionszugehörigkeit einzulassen und bei jedem das Wunder der Gotteskindschaft wahrzunehmen.

 

Ich glaube, dieser Blick ist das wahre Geschenk unserer Religion, der uns auch helfen wird, in Begegnungen das Richtige zu tun und durch die "Hülle" des "Fremden"  das Geheimnis zu entdecken.

 

Etwas anderes ist nun mal die "Politik", und da sind alle Entscheidungen nun mal etwas schwieriger, sei es für "Israel" vor tausenden von Jahren, oder das Europa der EU heute. Und da das "Richtige" zu finden, befähigt uns der "Glaube" auch nicht mehr als beim verstehen der ÖPNV-Preise in Köln oder Stuttgart.

Danke für diesen Beitrag. Die siehst die Forderung des Evangeliums (angesichts der derzeitigen Probleme) vor allem darin, sich von dem Blick Jesu anschauen zu lassen und aus diesem Blick Jesu heraus auch andere mit diesem Blick anzuschauen, der auch in dem "Fremden" ein Gotteskind erkennen kann. Ich finde, dass das eine sehr schöne Beschreibung ist.

 

In der Lösung der politischen Probleme hältst du also sowohl die kriegerische Auseinandersetzung mit fremden Bedrohungen als auch die Rücksichtnahme auf Fremde für Optionen (zumindest aus biblischer Sicht, denen du nicht persönlich zugestimmt hast), wobei die Lösung im Einzelfall mehr Sachverstand als religiöse Rechtleitung verlangt. (Korrigier mich, wenn ich etwas falsch verstanden habe). Hier stimme ich dir auch zu. Deswegen oft meine Zurückhaltung in politischen Fragen, von denen ich nicht so viel verstehe. Jedoch möchte ich hinzufügen, dass es schon Leitlinien für politisches Handeln gibt, die sich aus dem Glauben ableiten lassen. Denn die katholischen Kriterien für den gerechten Krieg sollten, wenn man Krieg schon nicht vermeiden kann, Mindeststandards für kriegerische Auseinandersetzungen sein. Weswegen so manche militärische Intervention der NATO ethisch höchst fragwürdig ist. Aber das führt ins OT. Weiterhin lässt sich aus der heiligen Schrift ableiten, dass politische Entscheidungen mit viel Umsicht und ausführlicher Beratung und viel Sachverstand getroffen werden sollten. Weswegen ich große Sympathie für Angela Merkel hege. Nicht weil ich von allen ihren Entscheidungen begeistert bin. Im Gegenteil. Aber, ich meine es war Peter Struck, hat sie seinerzeit dafür kritisiert, dass es mit ihr im Gegensatz zu Gerhard Schröder sehr schwer sei, schnelle Entscheidungen zu treffen. Und das fand ich sehr, sehr positiv.

Edited by duesi

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Werner001
2 minutes ago, duesi said:

Weiterhin lässt sich aus der heiligen Schrift ableiten, dass politische Entscheidungen mit viel Umsicht und ausführlicher Beratung und viel Sachverstand getroffen werden sollten. Weswegen ich große Sympathie für Angela Merkel hege.

OT: Ich dagegen habe eher den Eindruck, dass Frau Merkel ihre Entscheidungen eben nicht mit viel Umsicht und ausführlicher Beratung und viel Sachverstand trifft, sondern nach Gefühl und besonders der Frage "was ist für mich augenblicklich politisch am günstigsten". Son unterschiedlich sind die Wahrnehmungen.

 

Werner

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mn1217

Wo habe ich das denn geschrieben? 

Ich wage ja sogar zaghaft zu bezweifeln,  dass man heute fordert, jemanden von irgendwohin abzuholen und hierhin zu bringen.

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duesi
vor 57 Minuten schrieb Werner001:

Wenn du die Lösung der Probleme der Welt in deiner Glaubensnachfolge und -hingabe siehst, bist du ziemlich naiv. ich vermute aber, das tust du nicht. Deine Glaubenshingabe ändert an der Situation in der Welt rein gar nichts. Du kannst wie eine Kerze deine nähere Umgebung ein bisschen erleuchten, aber die Welt machst du damit nicht hell. 

Ja, man sollte sich vor Selbstüberschätzung hüten. Die Erlösung der Welt erhoffe ich nicht von mir, sondern von Christus und seiner Kirche. Dennoch ist die heilige Schrift und auch die Geschichte der Heiligen voll von Vorbildern, die durch ihr Licht großes bewirken konnten. Ich denke übrigens auch, dass die Glaubenshingabe von Menschen die Demut gegenüber Sachverstand und Lösungsorientierung erhöhen kann. Und auf der anderen Seite die Entmenschlichung von Sachverstand und Lösungsorientierung vermeiden hilft. Glaube und Lippenbekenntnis sind dafür jedoch keine Garantie. Sonst könnten Menschen wie Trump nicht von einem konservativ-gläubigen Publikum gewählt werden. Ich meine, manchmal hat der geschätzte Trump ein paar gute Ideen und ein paar lichte Momente. Aber seine Politik ist alles andere als von Umsicht, Beratung und Sachverstand geprägt.

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Werner001

@mn1217

Schau nur mal in den Nachbarthread, "Bündnis Seebrücke"

 

Werner

Edited by Werner001

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mn1217
vor einer Stunde schrieb duesi:

Es war nicht meine Absicht, mit dem Titel "Fremde" jemanden abzuwerten. Es bezeichnet einfach jene, die zugewandert sind und uns aus diesem Grund fremd sind. Wir können gerne stattdessen von "Zugwanderten" reden. Und die Frage der "sozialen Verantwortung" passt auch gut in diesen Thread. Denn meine Frage war ja die Frage nach der christlichen Verantwortung, wozu ich auch die soziale Verantwortung zähle.

Lass mal. Irgendwie bin ich verantwortlich dafür,  dass die ganze Sülze, von der ich hoffte,  sie lodzusein, wieder da ist. 

Das passt dann besser in den Satansthread. Und ein  "Das wollte ich nicht" halte ich ja selbst für zu schwach.

 

Nur noch so viel: Wenn jeder sein Licht leuchten lässt, wird die Welt schon hell.

 

 

Edited by mn1217

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Werner001
7 minutes ago, mn1217 said:

Nur noch so viel: Wenn jeder sein Licht leuchten lässt, wird die Welt schon hell.

Lass dein Licht leuchten. Ich finde das gut. Aber das "wenn jeder" ist nunmal vollkommen unrealistisch, da hilft es nichts, wenn du drei oder vier anderen ein schlechtes Gewissen einredest, wenn sie kein Licht am Leuchten haben. Lass dein Licht leuchten, und lass es für sich leuchten. Vielleicht zünden andere dann auch eines an. Wenn nicht, leuchtet zumindest deines. Wenn man aber anfängt, zu predigen, jeder solle, ja jeder sei verpflichtet, ein Licht anzuzünden, erreicht man eher mehr Dunkelheit.

 

Bei der Mission für das Christentum bist du doch auch eher für den Weg des persönlichen Vorbilds als für Flos Vorstellung, oder?

 

Werner

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mn1217
vor 27 Minuten schrieb Werner001:

@mn1217

Schau nur mal in den Nachbarthread, "Bündnis Seebrücke"

 

Werner

Leute, die schon auf dem Schiff sind, brauchen auch ein Ufer.

Aber es wird nicht gefordert,  Einladungen auszusprechen und Schiffe zu chartern. 

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Marcellinus
Gerade eben schrieb mn1217:

Leute, die schon auf dem Schiff sind, brauchen auch ein Ufer.

 

Am besten das Ufer, von dem sie kommen.

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Werner001
2 minutes ago, mn1217 said:

Leute, die schon auf dem Schiff sind, brauchen auch ein Ufer.

Aber es wird nicht gefordert,  Einladungen auszusprechen und Schiffe zu chartern. 

Hast du den Link dieser Organisation gelesen?

"Um möglichst viele Schiffbrüchige aus dem Mittelmeer zu retten, will sich die rheinische Kirche an einem neuen Schiff der Organisation SOS Méditerranée beteiligen. Die Kirchenleitung wird die Finanzierung prüfen." Also Schiffe chartern.

Und natürlich ist es eine Einladung, wenn man jedem die Gewissheit gibt, dass er nur auf das Wasser muss, und er hat die Eintrittskarte nach Europa so gut wie sicher.

 

Werner

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mn1217

Ich habe ja wohl leider eher verdunkelt als geleuchtet.

Außerdem werden leuchtende Lichte ja  (auch hier) öfter als links grün versiegt Gutmenschen abgetan. 

Und meine Lebenserfahrung ist: Für Hintern aufreissen werde ich eben diesen getreten.

 

Trotzdem halte ich Ayn Rand Ideen, die ich aber zugegebenermaßen nur indirekt kenne, für nicht ausreichend.

Es kann sich nicht jeder selbst helfen. Ich wage mal zu behaupten,  dass alle hier die ersten zwei Jahre auf massive Hilfe angewiesen waren. Und man hat einfach nur Glück, wenn das danach nicht mehr nötig ist. 

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mn1217
vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Am besten das Ufer, von dem sie kommen.

Naajaaa... 

Ich würde den Satz so nicht hundertprozentig unterschreiben. 

Edited by mn1217

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Werner001
2 minutes ago, mn1217 said:

Außerdem werden leuchtende Lichte ja  (auch hier) öfter als links grün versiegt Gutmenschen abgetan. 

Und meine Lebenserfahrung ist: Für Hintern aufreissen werde ich eben diesen getreten.

Ich weiß nicht, wovon du redest. Ich habe erst vor ein paar Postings dich ausdrücklich ermutigt, dein Licht leuchten zu lassen.

 

Werner

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Werner001

Hat sich erledigt.

 

Werner

Edited by Werner001

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Marcellinus
vor 1 Minute schrieb mn1217:

Naajaaa... So haben das die Kubaner und einige andere Nationen 1939 wohl auch gesehen.

Ich würde den Satz so nicht hundertprozentig unterschreiben. 

 

Und die Einwohner beider Amerikas hätten es 1492 so sehen sollen. Wäre ihnen viel erspart geblieben. Es hängt halt immer von dem Umständen und der Perspektive ab.

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mn1217
vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Hast du den Link dieser Organisation gelesen?

"Um möglichst viele Schiffbrüchige aus dem Mittelmeer zu retten, will sich die rheinische Kirche an einem neuen Schiff der Organisation SOS Méditerranée beteiligen. Die Kirchenleitung wird die Finanzierung prüfen." Also Schiffe chartern.

Und natürlich ist es eine Einladung, wenn man jedem die Gewissheit gibt, dass er nur auf das Wasser muss, und er hat die Eintrittskarte nach Europa so gut wie sicher.

 

Werner

Ich halte wenig bis gar nichts davon, Threads miteinander zu vermischen. 

Und was ich lese und wann, ist meine Sache.

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mn1217

Himmel,  ich habe es abgeändert. Anscheinend auch nicht okay. 

Was die Situation anbetrifft,  ist man 80 Jahre später ja immer schlauer.

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Werner001
1 minute ago, mn1217 said:

Ich halte wenig bis gar nichts davon, Threads miteinander zu vermischen. 

Und was ich lese und wann, ist meine Sache.

Du hattest gesagt, keiner würde das fordern. Ich habe darauf hingewiesen, dass direkt der Nachbarthread sich um diese Forderung dreht.

Natürlich darfst du lesen, was du willst. Aber wenn du Behauptungen aufstellst, musst du danmit rechnen, dass sie falsifiziert werden.

 

Werner

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Werner001
1 minute ago, mn1217 said:

Anscheinend auch nicht okay

Sagt wer?

(Damit ich ihm auf die Finger klopfen kann)

 

Werner

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mn1217
vor 39 Minuten schrieb Werner001:

Ich weiß nicht, wovon du redest. Ich habe erst vor ein paar Postings dich ausdrücklich ermutigt, dein Licht leuchten zu lassen.

 

Werner

Ja, mit den negativen Konsequenzen,  die ich mit Engagement habe,hast du nichts zu tun.  Das war auch nicht auf dich bezogen.

Edited by mn1217

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