Nationalsozialismus

[Xamanoth]

vor 17 Minuten schrieb mn1217:

Als ob nur Menschen mit leeren Bauch da mitgemacht hätten.

Also die SA bestand zu einem erheblichen Anteil aus Arbeitslosen und Ehemaligen Frontsoldaten...

[Xamanoth]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Sie hätten schon, einige haben es ja auch richtig erkannt.

 

 

Ich denke, es gibt ausreichend Literatur, die die Motive darstellt. Ich habe gerade Peter Prange gelesen.

Bullock, Mommsen, Haffner... die Literatur füllt doch Bibliotheken. 

 

Dennoch sollte ein hindsight Bias (sprich: hinterher is man immer schlauer) vermieden werden. 

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb duesi:

Und unsere Staatsreligion ist nun mal "nie wieder Holocaust". 

 

Deine vielleicht. Ich gehöre dieser "Religion" nicht an. 

 

Genau das meinte ich übrigens eingangs: Die totale pseudo-religiöse Überhöhung von Menschheitskatastrophen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Deine vielleicht. Ich gehöre dieser "Religion" nicht an. 

Ich identifiziere mich auch nicht mit dieser Religion, obwohl ich die Frage, wie man so etwas vermeiden kann, für berechtigt halte.

 

Sagen wir: Es ist die Staatsreligion, auf der unser Grundgesetz aufgebaut ist. Und ein wesentlicher Anker der schulischen Erziehung. Es ist doch nun mal so, dass wir von der Grundschule an darauf gepolt werden mit endlosen Diskussionen über Leidtragende des Holocausts.Dem kann man sich als Deutscher nicht entziehen. Ohne das jetzt als gut oder schlecht bewerten zu wollen. 

[duesi]

Wie sagte unser Außenminister in seiner Rede vor der Knesset:

Er sei wegen Auschwitz in die Politik gegangen?

 

Das ist doch symptomatisch für unsere Gesellschaft. Und da muss man die sich aus dieser Staatsreligion ergebenden Sorgen und Ängste der Menschen auch ernst nehmen.

 

[Xamanoth]

vor 6 Minuten schrieb duesi:

 

Das ist doch symptomatisch für unsere Gesellschaft. 

 

Das ist behämmert ...

[Xamanoth]

vor 9 Minuten schrieb duesi:

Ich identifiziere mich auch nicht mit dieser Religion, obwohl ich die Frage, wie man so etwas vermeiden kann, für berechtigt halte.

 

Sagen wir: Es ist die Staatsreligion, auf der unser Grundgesetz aufgebaut ist. Und ein wesentlicher Anker der schulischen Erziehung. Es ist doch nun mal so, dass wir von der Grundschule an darauf gepolt werden mit endlosen Diskussionen über Leidtragende des Holocausts.Dem kann man sich als Deutscher nicht entziehen. Ohne das jetzt als gut oder schlecht bewerten zu wollen. 

Unser Gg baut auf Kant, der Weimarer Reichsverfassung sowie der (vor allem englischen ) Aufklärung auf. Auch wenn viele Sozialkundelehrer wat anderes erzählen.

[Julius]

Was ist "symptomatisch für unsere Gesellschaft"? Dass der Außenminister in der Knesset erzählt, dass er wegen Auschwitz in die Politik gegangen sei? Wenn ich wollte, könnte ich Dir eine laaaange Liste von Politikern aufzählen, die NICHT "wegen Auschwitz in die Politik" gegangen sind. Von wegen "symptomatisch für unsere Gesellschaft".

Und welche Sorgen und Ängste, bitte, soll den Menschen die von Dir kreierte Staatsreligion "nie wieder Auschwitz" bereiten?

bearbeitet 16. Januar 2019 von Julius

[duesi]

vor 1 Minute schrieb Xamanoth:

Unser Gg baut auf Kant, der Weimarer Reichsverfassung sowie der (vor allem englischen ) Aufklärung auf. Auch wenn viele Sozialkundelehrer wat anderes erzählen.

Ja, natürlich. Mit ein paar Nachbesserungen bezüglich der Weimarer Reichsverfassung und den anderen Vorbildern. Zum Beispiel die 5%-Hürde, um solche Parteienkonstellationen wie vor dem Aufschwung der NSDAP zu vermeiden. Und der Abschaffung des Artikels, mit dem der Reichspräsident direkte Entscheidungsbefugnisse hatte. Und einer Begrenzung der MAcht des BUndespräsidenten auf repräsentative Befugnisse. Alles um solche Entwicklungen wie in Weimar zu verhindern. Und dem unabänderlichen Grundgesetzkern, in dem die Würde des Menschen verankert wurde.

[Xamanoth]

Gerade eben schrieb duesi:

Ja, natürlich. Mit ein paar Nachbesserungen bezüglich der Weimarer Reichsverfassung und den anderen Vorbildern. Zum Beispiel die 5%-Hürde, um solche Parteienkonstellationen wie vor dem Aufschwung der NSDAP zu vermeiden. Und der Abschaffung des Artikels, mit dem der Reichspräsident direkte Entscheidungsbefugnisse hatte. Und einer Begrenzung der MAcht des BUndespräsidenten auf repräsentative Befugnisse. Alles um solche Entwicklungen wie in Weimar zu verhindern. Und dem unabänderlichen Grundgesetzkern, in dem die Würde des Menschen verankert wurde.

Letzterer ist 

a) komplett Kants Metaphysik der Sitten entnommen

b ) total überflüssig 

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb duesi:

Ich identifiziere mich auch nicht mit dieser Religion, obwohl ich die Frage, wie man so etwas vermeiden kann, für berechtigt halte.

 

 

Wie gesagt, von Religion würde ich hier nicht sprechen. Religion ist - zumindest meiner Meinung nach, eine allgemeingültige Definition gibt es wohl nicht - ein Lehr- und Glaubenssystem mit Inhalten, auf die ich meine persönlichen und eschatologischen Hoffnungen und Überzeugungen baue. Da spielt der Holocaust - für mich - keine nennenswerte Rolle. Ich bete den dreifaltigen Gott an. Nicht den Holocaust oder Auschwitz.

 

 

Ich will Dir aber insofern zustimmen, dass für manche Menschen tatsächlich der Holocaust gewissermaßen die Rolle eines religiösen Bekenntnisses einnimmt. Aber das sind Ausnahmen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 16. Januar 2019 von Studiosus

[duesi]

vor 4 Minuten schrieb Julius:

Was ist "symptomatisch für unsere Gesellschaft"? Dass der Außenminister in der Knesset erzählt, dass er wegen Auschwitz in die Politik gegangen sei?

Und welche Sorgen und Ängste, bitte, soll den Menschen die von Dir kreierte Staatsreligin "nie wieder Auschwitz" bereiten?

Ja, natürlich. Ich denke, der AUßenminister hat damit, auch wenn Xamanoth das behämmert findet, einen Nerv unseres Landes getroffen.

 

Und die Staatsreligion "nie wieder Auschwitz" führt unter anderem dazu, dass alles, was sich irgendwie rechts gebärdet, unter dem Generalverdacht steht, den nächsten Massenmord herbeiführen zu wollen. Da sind die Schlägertrupps der Antifa nur eine logische Konsequenz. Ich meine, ich bin über die AfD auch nicht glücklich. Und ich bin auch dagegen, Politik emotionslos ohne jede Menschlichkeit zu betreiben. Aber unsere Grundangst speist sich hier aus ähnlichen Motiven wie die Grundängste der Menschen damals. Und darüber muss geredet werden.

[Xamanoth]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wie gesagt, von Religion würde ich hier nicht sprechen. Religion ist - zumindest meiner Meinung nach, eine allgemeingültige Definition gibt es wohl nicht - ein Lehr- und Glaubenssystem mit Inhalten, auf die ich meine persönlichen und eschatologischen Hoffnungen und Überzeugungen baue. Da spielt der Holocaust - für mich - keine nennenswerte Rolle. Ich bete den dreifaltigen Gott an. Nicht den Holocaust oder Auschwitz.

 

 

Ich will Dir aber insofern zustimmen, dass für manche Menschen tatsächlich der Holocaust gewissermaßen die Rolle eines religiösen Bekenntnisses einnimmt. Aber das sind Ausnahmen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Das scheint mir inzwischen fast herrschende Meinung zu sein, wenn auch die Bezeichnung Mythos - die schon in diesem unsäglichen Begriff steckt - besser passt. Das Alpha und Omega dt Geschichte... 

[Julius]

vor 13 Minuten schrieb duesi:

Ja, natürlich. Ich denke, der AUßenminister hat damit, auch wenn Xamanoth das behämmert findet, einen Nerv unseres Landes getroffen.

Ich finde das auch behämmert, sehr behämmert sogar. Der hat der in der Knesset gesprochen und dort gut ankommen wollen, aber "einen Nerv unseres Landes" hat er damit wohl kaum getroffen.

 

vor 13 Minuten schrieb duesi:

Aber unsere Grundangst speist sich hier aus ähnlichen Motiven wie die Grundängste der Menschen damals. Und darüber muss geredet werden.

 

Welche "Grundangst" bitte? Und wenn Du schon weisst, dass diese nebulöse "Grundangst" sich aus "ähnlichen Motiven wie die Grundängste der Menschendamals" speist - wieso fragst Du dann erst nach diesen Motiven anstatt sie sie hier zu erläutern?

bearbeitet 16. Januar 2019 von Julius

[duesi]

vor 1 Minute schrieb Julius:

Welche "Grundangst" bitte? Und wenn Du weisst, dass diese sich aus "ähnlichen Motiven wie die Grundängste der Menschendamals" speist - wieso fragst Du dann erst nach diesen Motiven anstatt sie sie hier zu erläutern?

Ich meine nicht, dass ich die Beweggründe dahinter schon verstanden hätte. Die Aussage von Xamanoth mit der "ähnlichen Persönlichkeitsstruktur" hat mich zu weiterem Nachdenken angeregt. Die "Angst vor dem Kommunismus" hat extreme rechte Gewalt begünstigt. Und die "Angst vor einem erneuten völkischen Nationalismus" begünstigt extreme linke Gewalt. Die Muster sind ähnlich, wenn auch nicht eins zu eins identisch. Und beidem liegt eine "Angst vor Massenmord" zugrunde. Man rechtfertigt also Gewalt, um noch größere Gewalt zu verhindern.  

[Julius]

vor 19 Minuten schrieb duesi:

Die "Angst vor dem Kommunismus" hat extreme rechte Gewalt begünstigt. Und die "Angst vor einem erneuten völkischen Nationalismus" begünstigt extreme linke Gewalt.

 

Hä? Aus welchen schlauen Büchern hast Du denn diese Erkenntnis? Du stellst Deine gewagten Thesen einfach so in den Raum, ohne einen Fingerzeig zu geben, worin Du sie begründet siehst. Ich denke eher, gewaltbereite Nazis haben die Kommunismusangst benutzt und geschürt, um sich umso ungehinderter austoben zu können (die katholische Kirche hat diese Hysterie übrigens heftig mitbefeuert - und das bis weit in die Nachkriegszeit hinein).

bearbeitet 16. Januar 2019 von Julius

[duesi]

Hitlers Reden, die ich aus meinen Geschichtsbüchern kenne, in denen er immer wieder gegen den "jüdischen Bolschewismus" hetzt, legen eine ganz starke Paranoia vor dem Kommunismus nahe. Und die grausigen Geschichten meiner Vorfahren, die tatsächlich in der Sowjetunion gelebt haben, bestätigen meinen Eindruck. Freilich ohne hier Persönlichkeitsanalysen gelesen zu haben. Und das Lebensgefühl meiner Zeit, zu der ich gehöre, legt eine ganz starke Paranoia vor völkischem Nationalismus nahe. Ich kann sehr gut nachvollziehen, wie man zum linken Gewalttäter werden kann, wenn man sich berufen fühlt, den Anfängen zu wehren.

[Julius]

vor 16 Minuten schrieb duesi:

Und das Lebensgefühl meiner Zeit, zu der ich gehöre, legt eine ganz starke Paranoia vor völkischem Nationalismus nahe.

Also, ich lebe ja nun - vermutlich - schön ein bisschen länger in der Zeit, zu der ich gehöre - und von einer Paranoia vor völkischem Nationalismus habe ich hier noch nichts bemerkt, auch nicht an linken Radaubrüdern - die veranstalten ihren Radau um des Radaus willen.

bearbeitet 16. Januar 2019 von Julius

[duesi]

vor 12 Minuten schrieb Julius:

Ich denke eher, gewaltbereite Nazis haben die Kommunismusangst benutzt und geschürt, um sich umso ungehinderter austoben zu können

Ich finde, es spielt kaum eine Rolle, ob die Nazis selbst Angst vor Kommunisten hatten oder ob sie böswillig die Angst vor dem Kommunismus genutzt haben, um Zorn zu schüren. Wichtig ist, dass die "Angst vor dem Kommunismus" eine wichtige Grundmotivation gewesen ist, die den Holocaust ermöglicht hat. Und die kirchlichen Akteure sind in ihrem Herzen nicht so rein gewesen, dass sie hier nüchtern bleiben konnten. Die Verurteilung des gewaltsamen Klassenkampfes hätte mit einem Aufruf zum nüchternen Dialog einhergehen müssen.

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb Julius:

Also, ich lebe ja nun - vermutlich - schön ein bisschen länger in der Zeit, zu der ich gehöre - und von einer Paranoia vor völkischem Nationalismus habe ich hier noch nichts bemerkt, auch nicht an linken Radaubrüdern - die veranstalten ihren Radau um des Radaus willen.

Den Begriff "Paranoia" habe ich als Übertreibung gewählt.

[Julius]

vor 13 Minuten schrieb duesi:

Wichtig ist, dass die "Angst vor dem Kommunismus" eine wichtige Grundmotivation gewesen ist, die den Holocaust ermöglicht hat.

 

Mit Verlaub, das ist nicht wichtig, und das ist nicht richtig, diese Behauptung ist schlicht und ergreifend schwachsinnig.

https://web.annefrank.org/de/Anne-Frank/Leben-in-Deutschland/Hitlers-Judenhass/

Befasse Dich bitte erst mal ein bisschen eingehender mit der Geschichte des Antisemitismus, der - und nicht der Kommunismus - hat den Boden für den Holocaust bereitet . Die christlichen Kirchen wiederum haben über Jahrhunderte den Antijudaismus genährt und befeuert, der dem Antisemitismus und damit letztlich dem Holocaust mit den Boden bereitet hat.

bearbeitet 16. Januar 2019 von Julius

[Julius]

vor 9 Minuten schrieb duesi:

Den Begriff "Paranoia" habe ich als Übertreibung gewählt.

 

Und welchen Sinn soll es machen, solche Begriffe als Übertreibung zu wählen?

[duesi]

Edit: Bitte löschen!

bearbeitet 16. Januar 2019 von duesi

[Julius]

Sorry, das wird mir jetzt zu bunt .... Du musst hier nicht gleich Dein komplettes Begriffsarsenal ausspielen.  😉

bearbeitet 16. Januar 2019 von Julius

[duesi]

vor 7 Minuten schrieb Julius:

 

Mit Verlaub, das ist nicht wichtig, und das ist nicht richtig, diese Behauptung ist schlicht und ergreifend schwachsinnig.

https://web.annefrank.org/de/Anne-Frank/Leben-in-Deutschland/Hitlers-Judenhass/

Danke für den Link. Daraus:

Zitat

Sozialisten, Kommunisten und vor allem Juden wurden als die Schuldigen gesehen, obwohl mehr als hunderttausend deutsche und österreichische Juden mitgekämpft hatten und zwölftausend von ihnen gefallen waren.

Zitat

Er behauptete, Juden seien nicht nur verantwortlich für die unverdiente deutsche Niederlage, sondern würden auch verhindern, dass sich das Land wieder erhole.

Nun. Ich bedaure es, wenn ich Irrtümern unterliege. Und doch interessiert mich die Grundmotivation dahinter, die zu einem solch antijüdischen Klima führen konnte.