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duesi

Nationalsozialismus

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duesi

Wir stimmen heute alle dem Grundsatz zu, dass es so etwas wie den Nationalsozialismus mit Völkermord und der Vergasung von 6 Millionen Juden nie wieder geben darf.

 

Doch ich halte es für einfach, sich moralisch überheblich hinzustellen und die Menschen von damals für ihr Tun zu verurteilen und zu meinen, man selbst wäre besser und würde so etwas niemals tun.

 

Meine These ist, dass wir heute überhaupt nicht besser sind als die Menschen damals. In unserem Herzen existieren die gleichen Grundängste und Grundmotivationen, die die Menschen damals dazu bewogen haben, den Nationalsozialismus zu unterstützen. Überspitzt gesagt: In jedem menschlichen Herzen existiert sowohl ein kleiner Bonhoeffer, der den Mut hat, gegen den Nationalsozialismus aufzustehen, als auch ein kleiner Hitler.

 

Deswegen meine Frage: Welche Grundängste und Grundmotivationen waren es, die die Menschen damals dazu bewogen haben, ein solch abscheuliches Tun nicht nur zu rechtfertigen, sondern sogar für moralisch geboten zu halten? Und wie können wir heute den Abgründen unseres eigenen Herzens begegnen, um solche Grundabsichten und Grundmotivationen zu vermeiden?

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Studiosus

Und einen wirklichen religiösen Bezug (ich verlange ja schon keinen katholischen Bezug mehr) sehe ich auch nicht. Man muss nicht hinter jedem Weltgeschehen Gott oder Teufel am Werk sehen. Menschen tun Unmenschliches. Mit oder ohne religiöse Motivation.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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duesi

Ich habe mal in den Link reingeschaut. Man könnte diese meine Frage durchaus mit dem Thread kombinieren. Dennoch stellt der Thread die Frage anders. Dort geht es darum, welche POLITISCHEN Lehren man aus dem Nationalsozialismus ziehen sollte.

 

Meine Frage betrifft jedoch die Frage der Grundmotivation im Herzen eines jeden.

 

Und den religiösen oder katholischen Bezug sehe ich durchaus. Wenn wir als Christen wirklich Jesus als den Friedensfürsten bekennen, muss das Implikationen für die Ungerechtigkeit in der Welt haben. Und es geht nicht um Gott oder Teufel, sondern um die Sünde im menschlichen Herzen. Meines Erachtens braucht es eine Schulung des menschlichen Herzens. Und das kann keine Gesetzgebung und keine Staatsverfassung leisten. Da muss jeder selber ran. Als Katholiken betreiben wir den Kampf gegen die Sünde durch Beichte und brüderliche Ermahnung. Und da ist die Frage, welche sündigen Motivationen es sind, die solches Unrecht im Kleinen wie im Großen hervorgebracht haben.

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Julius
vor einer Stunde schrieb duesi:

Deswegen meine Frage: Welche Grundängste und Grundmotivationen waren es, die die Menschen damals dazu bewogen haben, ein solch abscheuliches Tun nicht nur zu rechtfertigen, sondern sogar für moralisch geboten zu halten? Und wie können wir heute den Abgründen unseres eigenen Herzens begegnen, um solche Grundabsichten und Grundmotivationen zu vermeiden?

 

Jetzt bist Du aber gründlich neben der Spur. Als ob im Jahre 1933 ein biederer Landwirt (zum Beispiel) "das abscheuliche Tun" der Nationalsozialisten vorausgeahnt, "für moralisch geboten" gehalten und im vorhinein "gerechtfertigt" hätte! Denen hat an den Wahlversprechen der NSDAP die Einführung von Garantiepreisen für landwirtschaftliche Erzeugnisse zugesagt, das hat ihnen nach dem Auf und Ab der Jahre seit dem Ersten Weltkrieg Planungssicherheit versprochen. Und dann gab es eine ganze Menge Leute, die die Schlägereien in den Straßen satt hatten und sich durch die Machtübernahme der Nationalsozialisten die Wiederherstellung von "Recht und Ordnung" versprochen haben. Über die antisemitischen Parolen haben sie hinweggehört, weil ihnen das eigene Hemd näher war als die Jacke von Juden. Dann hat es auch noch Menschen gegeben, die im sozialen Abseits gelandet waren und sich plötzlich nicht mehr als abgehängt, sondern als wichtig empfanden, wenn sie in einer SA-Uniform aufstampfen konnten. Ich könnte die Auflistung noch um einiges erweitern, rate Dir aber stattdessen, Dich einfach mal über Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg zu belesen. Da wirst Du nicht alle, aber doch einige Antworten auf Deine mir reichlich naiv erscheinende Frage finden. In "sündigen menschlichen Herzen" herumzustochern, halte ich da für weniger ergiebig als das Lernen aus der Geschichte.

Edited by Julius

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Xamanoth

Nur ist der Nationalsozialismus dafür kein gutes Beispiel . Dessen Aufstieg ist ein solches Konglomerat unglücklich zusammentreffender Faktoren, dass ich wirklich nicht der Ansicht bin , hieraus eine spezifische Lehre für die Zukunft ziehen zu können.

 

Nimm doch besser Frankreich 1788ff. 

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Xamanoth

Und Julius hat Recht: kein wohlstandsbürger des 21. jh kann antizipieren, wie er sich verhält wenn er sich nach einem verlorenen Weltkrieg , dem Zusammenbruch der vorherigen als gülden empfundenen Staatsordnung, nach einer Hyperinflation und in einer Wirtschaftskrise, hungernd, frierend und mit Chaos auf den Straßen verhält.

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mn1217

Sie hätten schon, einige haben es ja auch richtig erkannt.

 

 

Ich denke, es gibt ausreichend Literatur, die die Motive darstellt. Ich habe gerade Peter Prange gelesen.

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Xamanoth

Ja! Zweig, Mann, Zuckmayer, Brecht, Tucholsky , Kästner... intellektuelle. Aber die Masse? 

 

Die Motive der ordinär-antiintellektuellen Mörderbande reichen von bloßer (Macht-)Gier, pervertierten Idealismus zu bloßer Bequemlichkeit.

 

Aber die Mitläufer, Wegducker, ja sagee? Ich bin mir relativ sicher im Angesicht eines Sa-Knüppels nicht den Mut gehabt zu haben, nein zu sagen. Oder auch nur wenn mir ein Vorgesetzter den Parteieinteitt dringlich nahegelegt hätte... (auch da befinden wir uns heute in einer locker-komfortablen Situation...) Auch hierzu lässt sich heute leicht das Gegenteil behaupten.

 

und Religion schützt im Zweifel vor gar nichts, siehe dt Christen und Konkordat. Gewissensbildung des Individuums ist fragil.

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mn1217

Menschen können sehr gut wegsehen, wenn sie wollen. Wenn niemand  mitmacht, lässt sich kein Unrecht durchsetzen.

Das ist natürlich nicht einfach und keiner weiß,dass gewesen wäre, wenn.

 

Ich sehe übrigens im Threadtitel auch keinen kirchlichen Bezug. Anderes Board?

Edited by mn1217

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duesi

Also, sicher gibt es für mich noch einiges zu lesen. Und ich bin für Literaturvorschläge offen. Ich habe zum Beispiel das Buch "die Gerechten des Holocaust" gelesen, dass ich für sehr erhellend halte. Doch dieses Wegschieben von menschlicher PERSÖNLICHER Verantwortung mit den Worten Adornos "es gibt kein richtiges Leben im Falschen" halte ich für eine Bankrotterklärung. Und es zeigt eine Grundhaltung, die sich die Erlösung des Menschen vom richtigen politischen System und richtiger Politik erhofft. Und nicht von Christus und seiner Botschaft. Mir geht es bei dem "Stochern" nicht darum, mit dem Finger auf jemanden zu zeigen, sondern darum, mein eigenes Herz zu schulen, damit ich die "guten Früchte des Glaubens" hervorbringen kann, wenn es darauf ankommt. Denn ich könnte auch verleitet werden, unschuldige Menschen für gefährliche Feinde zu halten, auf die man schießen muss. Ich könnte auch verleitet werden, den falschen Menschen mein politisches Vertrauen zu schenken. Ich könnte mich auch eines Tages hungernd und frierend in einem politischen Chaos wiederfinden. Und man kann stundenlang darüber streiten, welche politischen Entscheidungen besser und richtiger sind. Das führt alles nicht dazu, dass wir im Herzen vorbereitet sind, wenn es eines Tages wirklich darauf ankommt.

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elad
vor 41 Minuten schrieb duesi:

Ich habe mal in den Link reingeschaut. Man könnte diese meine Frage durchaus mit dem Thread kombinieren. Dennoch stellt der Thread die Frage anders. Dort geht es darum, welche POLITISCHEN Lehren man aus dem Nationalsozialismus ziehen sollte.

 

Meine Frage betrifft jedoch die Frage der Grundmotivation im Herzen eines jeden.

 

Und den religiösen oder katholischen Bezug sehe ich durchaus. Wenn wir als Christen wirklich Jesus als den Friedensfürsten bekennen, muss das Implikationen für die Ungerechtigkeit in der Welt haben. Und es geht nicht um Gott oder Teufel, sondern um die Sünde im menschlichen Herzen. Meines Erachtens braucht es eine Schulung des menschlichen Herzens. Und das kann keine Gesetzgebung und keine Staatsverfassung leisten. Da muss jeder selber ran. Als Katholiken betreiben wir den Kampf gegen die Sünde durch Beichte und brüderliche Ermahnung. Und da ist die Frage, welche sündigen Motivationen es sind, die solches Unrecht im Kleinen wie im Großen hervorgebracht haben.

waehrend 1700 jahren hat sich niemand ueber inquisition, pogrome, vertreibungen, mord und todschlag gegen juden aufgeregt. wieso soll man sich aufregen, wenn die juden mit effektiveren "industriellen" mitteln umgebracht werden.

widerstand im jahre 1940 war zwecklos, aber der wahnsinn fing ja schon viel frueher an, 1933 wurden den juden bereits buergerliche rechte aberkannt.

warum hat sich der "gerechte, arische volkszorn" nicht gegen andere bevoelkerungsgruppen entladen? ganz einfach deshalb, weil die juden seit 1700Jahren als
allgemein "anerkannte" suendenboecke fuer alles herhalten mussten. nach den filmen und bildern ueber ausschwitz usw. hat man dann ganz ploetzlich die "aelteren" brueder entdeckt. aber so wie es heute in europa und den usa aussieht, wird das auch nicht lange anhalten. wer kann, sollte die koffer packen und einwandern.

dieses jahr werden uebrigens ca. 1200 anussim aus brasilien einwandern, nachkommen von juden, die zur zeit der inquisition offiziell christen wurden, heimlich aber juden blieben. auch auf den kanarischen inseln, in spanien, in norditalien und in kolumbien bereiten sich gruppen von anussim auf die einwanderung vor,

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elad
vor 29 Minuten schrieb Xamanoth:

Ja! Zweig, Mann, Zuckmayer, Brecht, Tucholsky , Kästner... intellektuelle. Aber die Masse? 

 

Die Motive der ordinär-antiintellektuellen Mörderbande reichen von bloßer (Macht-)Gier, pervertierten Idealismus zu bloßer Bequemlichkeit.

 

Aber die Mitläufer, Wegducker, ja sagee? Ich bin mir relativ sicher im Angesicht eines Sa-Knüppels nicht den Mut gehabt zu haben, nein zu sagen. Oder auch nur wenn mir ein Vorgesetzter den Parteieinteitt dringlich nahegelegt hätte... (auch da befinden wir uns heute in einer locker-komfortablen Situation...) Auch hierzu lässt sich heute leicht das Gegenteil behaupten.

 

und Religion schützt im Zweifel vor gar nichts, siehe dt Christen und Konkordat. Gewissensbildung des Individuums ist fragil.

im ach so christlichen plen wurden 1945 ca. 1600 juden ermordet, die die frechheit hatten, die kz zu ueberleben und ihr eigentum zurueckhaben wollten. weit und breit kein sa-knueppel und kein vorgesetzter der nsdap.

in riga wurden ca. 35000 juden von einheimischen ermordet, bevor die wehrmacht einmarschierte. in der ukraine wurden zehntausende juden von einheimischen ermordet ohne jede mithilfe der wehrmacht oder eines sa-knueppels.

 

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Studiosus

Edit: Bitte löschen 

Edited by Studiosus

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Julius
vor 19 Minuten schrieb duesi:

Also, sicher gibt es für mich noch einiges zu lesen.

 

Hier könntest Du Dich mal ein bisschen auf Motivsuche begeben. Ich warne jedoch vor dem Kurzschluss, dass jede oder jeder, die 1933 NSDAP gewählt haben, deswegen schon Nazis gewesen seien.

Im übrigen ist mir Deine gerade ausgebreitete Denke soooowas von völig fremd, dass ich keinerlei Zugang dazu finde. Offenbar lebst Du in einer anderen Welt als ich. Mein Herz "schule" ich sicherlich nicht damit, dass ich von falschen Voraussetzungen ausgehe, etwa wie von Dir postuliert, dass wer 1933 NSDAP gewählt, damit schon im vorhinein den Wannseebeschluss und die Vernichtungslager für "moralisch geboten" erklärt hätte. Das ist einfach neben der Kapp!

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mn1217

Sie haben allerdings durchaus sichtbare Hinweise übersehen und das zum Teil absichtlich. Was elad schreibt, stimmt ja.

 

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duesi
vor 3 Minuten schrieb Julius:

 

Hier könntest Du Dich mal ein bisschen auf Motivsuche begeben. Ich warne jedoch vor dem Kurzschluss, dass jede oder jeder, die 1933 NSDAP gewählt haben, deswegen schon Nazis gewesen seien.

Im übrigen ist mir Deine gerade ausgebreitete Denke soooowas von völig fremd, dass ich keinerlei Zugang dazu finde. Offenbar lebst Du in einer anderen Welt als ich. Mein Herz "schule" ich sicherlich nicht damit, dass ich von falschen Voraussetzungen ausgehe, etwa wie von Dir postuliert, dass wer 1933 NSDAP gewählt, damit schon im vorhinein den Wannseebeschluss und die Vernichtungslager für "moralisch geboten" erklärt hätte. Das ist einfach neben der Kapp!

Moment! Ich habe gar nicht behauptet, dass JEDER, der NSDAP gewählt hätte, ein Mörder wäre oder den Vernichtungswillen rechtfertigt hätte. Ich habe behauptet, dass jeder zu einem Hitler werden könnte, wenn er sein Herz nicht schult. Das ist etwas völlig anderes. 

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Xamanoth
vor 26 Minuten schrieb duesi:

Also, sicher gibt es für mich noch einiges zu lesen. Und ich bin für Literaturvorschläge offen. Ich habe zum Beispiel das Buch "die Gerechten des Holocaust" gelesen, dass ich für sehr erhellend halte. Doch dieses Wegschieben von menschlicher PERSÖNLICHER Verantwortung mit den Worten Adornos "es gibt kein richtiges Leben im Falschen" halte ich für eine Bankrotterklärung. Und es zeigt eine Grundhaltung, die sich die Erlösung des Menschen vom richtigen politischen System und richtiger Politik erhofft. Und nicht von Christus und seiner Botschaft. Mir geht es bei dem "Stochern" nicht darum, mit dem Finger auf jemanden zu zeigen, sondern darum, mein eigenes Herz zu schulen, damit ich die "guten Früchte des Glaubens" hervorbringen kann, wenn es darauf ankommt. Denn ich könnte auch verleitet werden, unschuldige Menschen für gefährliche Feinde zu halten, auf die man schießen muss. Ich könnte auch verleitet werden, den falschen Menschen mein politisches Vertrauen zu schenken. Ich könnte mich auch eines Tages hungernd und frierend in einem politischen Chaos wiederfinden. Und man kann stundenlang darüber streiten, welche politischen Entscheidungen besser und richtiger sind. Das führt alles nicht dazu, dass wir im Herzen vorbereitet sind, wenn es eines Tages wirklich darauf ankommt.

Erst fressen, dann Moral. Ein leerer Bauch lässt Herzensbildung ganz schnell zerfallen.

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duesi
vor 2 Minuten schrieb Xamanoth:

Erst fressen, dann Moral. Ein leerer Bauch lässt Herzensbildung ganz schnell zerfallen.

Kann sein, dass ich bei einem leeren Bauch genauso unmoralisch werden würde wie viele es geworden sind. Und bei einem SA-Knüppel ebenfalls. Und Mundraum halte ich für keine Sünde. Und sicher mindert eine Notlage jede persönliche Schuld. Das heißt aber nicht, dass man deswegen die Ansprüche an sich selbst senken sollte.

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Julius
vor 28 Minuten schrieb duesi:

Moment! Ich habe gar nicht behauptet, dass JEDER, der NSDAP gewählt hätte, ein Mörder wäre oder den Vernichtungswillen rechtfertigt hätte. Ich habe behauptet, dass jeder zu einem Hitler werden könnte, wenn er sein Herz nicht schult. Das ist etwas völlig anderes. 

 

Ach was, darauf beziehe ich mich doch gar nicht. Du hast geschrieben:
 

Zitat

Deswegen meine Frage: Welche Grundängste und Grundmotivationen waren es, die die Menschen damals dazu bewogen haben, ein solch abscheuliches Tun nicht nur zu rechtfertigen, sondern sogar für moralisch geboten zu halten?

 

Und das ist keineswegs "etwas völlig anderes"! Darauf bin ich auch schon einmal eingegangen.
Ich behaupte nach wie vor, dass die meisten von denen, die 1933 NSDAP gewählt haben, weder abgesehen haben noch gerechtfertigt noch für moralisch geboten hielten, was danach kam. Und ansonsten ist die Ergründung "des Herzens" wenig geeignet, die Ursachen für die damalige Entwicklung aufzudröseln.

Edited by Julius

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mn1217

Als ob nur Menschen mit leeren Bauch da mitgemacht hätten.

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duesi
Gerade eben schrieb Julius:

Und das ist keineswegs "etwas völlig anderes"!

Zu dem Zitat von mir:

Zitat

Deswegen meine Frage: Welche Grundängste und Grundmotivationen waren es, die die Menschen damals dazu bewogen haben, ein solch abscheuliches Tun nicht nur zu rechtfertigen, sondern sogar für moralisch geboten zu halten?

Mit "die Menschen damals bewogen haben" meine ich nicht, welche Motive ALLE Menschen bewogen hätten, sondern welche Motive MANCHE Menschen dazu bewogen haben, solches Tun für moralisch geboten zu halten. Und es gab Menschen, die Judenverfolgung tatsächlich für geboten hielten. Ein Motiv war die Angst vor dem Bolschewismus, dessen Ausbreitung den Juden in die Schuhe geschoben worden ist. Ein anderes Motiv war das Rassendenken. Und dies kann man auf tieferliegende menschliche Motive zurückführen. Und darum geht es mir. Welche sündigen Motive können einen Menschen dazu bewegen, zu solchen völlig abscheulichen Schlussfolgerungen zu gelangen?

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duesi

Es gibt ja heute noch Videos im Internet, die alle Kriege der Welt einer jüdischen Finanzelite in die Schuhe schieben und sich vor dem Einfluss der Juden fürchten. Welche Motive liegen dem zugrunde, solche Hetze zu betreiben?

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Julius
vor 14 Minuten schrieb duesi:

Es gibt ja heute noch Videos im Internet, die alle Kriege der Welt einer jüdischen Finanzelite in die Schuhe schieben und sich vor dem Einfluss der Juden fürchten. Welche Motive liegen dem zugrunde, solche Hetze zu betreiben?

 

Mensch, darüber sind inzwischen ganze Regalmeter von Büchern geschrieben worden. Willst Du jetzt hier den "sündigen Motivationen" eines jeden Propagandabegriffes, auf den Menschen hereinfallen und einer jeden Verschwörungstheorie hinterherspüren? Ansonsten würde ich ja als allerersten Einstieg mal Wikipedia empfehlen.

Edited by Julius

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duesi
vor 2 Minuten schrieb Julius:

 

Mensch, darüber sind inzwischen ganze Regalmeter von Büchern geschrieben worden. Willst Du jetzt hier den "sündigen Motivationen" eines jeden Propagandabegriffes hinterherspüren?

Mir geht es eher um das, was mich und uns persönlich angeht. Und unsere Staatsreligion ist nun mal "nie wieder Holocaust". Das habe ich nicht erfunden. Das prägt jede gesellschaftliche Debatte heutzutage. Und das füllt Leute mit Aggressionen und Gewaltbereitschaft gegen Andersdenkende. Und vergiftet jede Lösungskompetenz. Und die Frage nach den Grundmotiven kann Menschen dabei helfen, sich nicht von falscher Propaganda infizieren zu lassen. Dazu ist es nur bedingt hilfreich, die Medien als Lügenpresse zu verunglimpfen. Unsere Meinungsmacher sind auch schließlich nur gutmeinende Menschen, die die gesellschaftliche Meinung im positiven Sinne beeinflussen wollen.

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