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Jan_Duever

Katholiken fordern Neuanfang von der Kirche

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Long John Silver
vor 11 Stunden schrieb Julius:

 

Mit dem Bild vom "Leib Christi", an den ich gebunden sein sollte, habe ich persönlich noch gar nie was anfangen können. Nachdem er weidlich von Leuten aus-genutzt worden ist, um mich vereinnahmen und anketten zu wollen, ist er eh verbrannt.

 

Sorry, es sollte "verbunden" heissen.

 

Ich denke auch, dass das kein weltliches, sondern ein spirituelles "Bild" ist (mehr sogar als ein Bild meines  Erachtens, sondern eine Definition.

 

Falls ich konvertieren wuerde, waere es sogar eine der wesentlichen Gruende fuer mich. 

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Long John Silver
vor 10 Stunden schrieb Merkur:

Natürlich geht man nicht weg von dem, was einen von Kindheit an geprägt hat. Man kann auch weiterhin, gewissermaßen als Gast, am religiösen Leben der Kirche teilnehmen. Nur die  Verbundenheit zur Kirche als ÖR-Körperschaft, die früher selbstverständlich war, geht verloren.

 

Das kommt mir vor, als wuerde ich (im uebertragenem Sinn) von meiner Familie trennen offiziell, ihnen jede Unterstuetzung versagen, wuerde aber irgendwie als Gast (? oder Zaungast (?) auf ihren Festen erscheinen.  Und soweit ich weiss, kann man dann auch nur sehr reduziert am religioesen Leben der Kirche teilnehmen. Alles das, was eigentlich (nach meinem Wissen) katholisch sein ausmacht, faellt weg - Eucharistie, Beichte, Taufe, Sakramente. Was bleibt dann dann noch? Das "gute"  Gefuehl, keinen finanziellen Beitrag mehr leisten zu muessen und zu sollen?

 

Nein, ich denke, da geht mehr verloren. Und vielleicht ist gerade das  im Sinn derjenigen, die gehen. Auch wenn ich davon ausgehe, dass Gouvernante natuerlich recht hat, dass auch inzwischen welche gehen, die sozusagen zum inneren Kern gehoerten, wird das nicht die Masse sein. Die Masse verabschiedet sich, weil sie spirituell nichts mehr haelt. Beziehungsweise weil sie annimmt, dass ihre Beduerfnisse in dieser Richtung auch anderswo gedeckt werden koennten, falls sie vorhanden sind. Nach meiner Ansicht verabschiedet sich jeder, der aus seiner Konfession austritt, ein gutes Stueck vom Christentum (wenn man Christentum nicht nur als sozialer Event und caritative Veranstaltung definiert). 

 

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Werner001
4 hours ago, Long John Silver said:

 

Sorry, es sollte "verbunden" heissen.

 

Ich denke auch, dass das kein weltliches, sondern ein spirituelles "Bild" ist (mehr sogar als ein Bild meines  Erachtens, sondern eine Definition.

 

Falls ich konvertieren wuerde, waere es sogar eine der wesentlichen Gruende fuer mich. 

Es ist aber ja bekannt, dass der "Leib Christi" nicht nur aus der Kirchensteuergemeinschaft öffentlichen Rechts besteht.

Darum kann man sehr wohl aus letzterer austreten und in ersterem verbleiben.

 

Werner

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Long John Silver
vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Es ist aber ja bekannt, dass der "Leib Christi" nicht nur aus der Kirchensteuergemeinschaft öffentlichen Rechts besteht.

Darum kann man sehr wohl aus letzterer austreten und in ersterem verbleiben.

 

Werner

 

Ich weiss nicht. Wenn man nicht bereit ist, finanziell seine Kirche/Gemeinde zu unterstuetzen, sehe ich irgendwie eine sehr geinge Verbundheit mit dem "Leib Christi" (auch auf die gesamte Christenheit bezogen).  Ob das nun ueber  Kirchensteuer sei oder wie bei uns ueblich durch Spenden, ist dasselbe, denn auch die Freikirchen koennen nicht existieren und spirituelle Angebote bereitstellen ohne Geld zu haben. 

 

Indem ich z.B. mich entschliesse, kein Geld mehr zu spenden, dann sage ich damit auch meiner Gemeinde Tschuess, ihrer Mission und ihrem Anliegen. 

 

Ich halte die Sache mit der Kirchensteuer fuer ein voellig vorgeschiebenes Argument. Entweder mir liegt etwas an der Kirche/Gemeinde, dann stellt sich  fuer mich die Frage nicht, auf welche Weise nun das mein dahin fliesst, ob durch Steuer oder durch Spenden, ode sie kann von mir aus bleiben, wo der  Pfeffer waechst mit ihren Anliegen. 

 

Will sagen: finanzielle Unterstuetzung leistet man so oder so fuer eine Sache, an der einem etwas liegt. Und wenn einem nichts daran liegt, leistet man halt keine.  Letzlich ist es eher eine spirituelle Entscheidung sein und keine des Geldbeutels. 

 

 

 

 

 

 

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Werner001

Natürlich ist es eine spirituelle Entscheidung. Ich habe mich entschieden, kein Geld mehr zu geben, als der damals als recht liberal geltende Bischof Lehmann Ratingers Pamphlet gegen die Zivilehe für Homosexuelle verteidigt hat. Da wurde mir klar, dass ich bei der Vereinsführunmg auf verlorenem Posten stehe. Warum sollte ich die politische Aganda der Vereinsführung auch noch finanziell unterstützen? Das hat aber auf der anderen Seite ja nichts mit meinem Glauben zu tun. Man muss und kann da sehr wohl trennen. Und wenn dein Freikirchenpastor irgendeine politische Agenda verfolgt, die deinen Überzeugungen zuwider läuft, wirst du den Mann und damit seine Agenda ja auch nicht unbedingt durch finanzielle Zuwendungen unterstützen wollen, was aber nicht heißen muss, dass du dich von der Gemeinde abwendest oder den Glauben aufgibst.

 

Werner 

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Marcellinus
vor 5 Stunden schrieb Long John Silver:

Nein, ich denke, da geht mehr verloren. Und vielleicht ist gerade das  im Sinn derjenigen, die gehen. Auch wenn ich davon ausgehe, dass Gouvernante natuerlich recht hat, dass auch inzwischen welche gehen, die sozusagen zum inneren Kern gehoerten, wird das nicht die Masse sein. Die Masse verabschiedet sich, weil sie spirituell nichts mehr haelt. Beziehungsweise weil sie annimmt, dass ihre Beduerfnisse in dieser Richtung auch anderswo gedeckt werden koennten, falls sie vorhanden sind. Nach meiner Ansicht verabschiedet sich jeder, der aus seiner Konfession austritt, ein gutes Stueck vom Christentum (wenn man Christentum nicht nur als sozialer Event und caritative Veranstaltung definiert).

 

Für eine Freikirche mag das gelten, für eine (ehemalige?) Volkskirche nicht. Wenn alle die gingen, die "spirituell nichts mehr hält", dann wären die Kirchen richtig leer! Die allermeisten haben ganz unterschiedliche Gründe, die viel mit Tradition, Gewohnheit, Gemeinschaft und nicht zuletzt Rücksicht auf andere zu tun haben, und wenig mit "Spiritualität".

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rorro
vor 40 Minuten schrieb Long John Silver:

Entweder mir liegt etwas an der Kirche/Gemeinde, dann stellt sich  fuer mich die Frage nicht, auf welche Weise nun das mein dahin fliesst, ob durch Steuer oder durch Spenden,

 

Das mag für Dich so sein, das solltest Du aber nicht verallgemeinern. 

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Long John Silver

Ich befuerchte, der Begriff "Spiritualitaet" wirkt hier irrefuehrend. Ich meine damit konkret den Kern des christlichen Glauben, das Evangelium. Und keine irgendwie hochfliegenden Gefuehlchen oder charismatische Begeisterung etc. 

 

Dass zum Glauben auf jeden Fall Gemeinschaft gehoert und Tradition ist ganz wesentlich. Christentum ohne Gemeinschaft und Tradition geht nicht. Was die Gewohnheit betrifft, bei manchen sicher, aber auch das ist sicher nicht der uebelste aller Antriebe, bei einer Sache zu bleiben, auch wenn man sich vielleichr mehr an Antrieb wuenschen mag.

 

Nein, ich meine etwas anderes - die innere Begeisterung innerhalb der Kirche fuer die eigene Sache, die nach aussen getragen werden kann.  Das einzige, was ich da  oft an  Begeisterung da entdecke ist die Begeisterung zu noergeln, sich zu beklagen und von anderen zu erwarten, dass sie genauso noergeln und sich beklagen. Das sage ich auch aus meiner Erfahrung in der katholischen Gemeinde meiner Kinder und der Gemeinden, die ich ausserdem ueber die Jahre kennenlernte. Nun, da kann man durchaus bei manchen Leuten sagen: sie sind aus Gewohnheit oder familiaerer Tradition ehrenamtlich bzw. Christ, aber wissen gar nicht, warum eigentlich und was das ganze fuer die Welt bedeutet. Die Leute also, die ich innerlich immer als die "Ich bin ja Christ, aber ... /Ich bin ja katholisch, aber..." bezeichne :-)). Nichts fuer ungut, aber diese Art Glaeubige habe ich in Deutschland ganz ganz oft getroffen. Geht auch mit evangelisch natuerlich. Das "aber ..." ist jedenfalls unverzichtbar :-))) Eine Art Abgrenzungsgeste, die der Umwelt deutlich etwas signalisieren will. Nun ja, wie kann auf dieser Basis denn eine Begeisterung fuer die Botschaft des Evangeliums auf andere ueberspringen?

 

 

bearbeitet von Long John Silver

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rorro
vor 39 Minuten schrieb Long John Silver:

Die Leute also, die ich innerlich immer als die "Ich bin ja Christ, aber ... /Ich bin ja katholisch, aber..." bezeichne :-)). Nichts fuer ungut, aber diese Art Glaeubige habe ich in Deutschland ganz ganz oft getroffen. Geht auch mit evangelisch natuerlich. Das "aber ..." ist jedenfalls unverzichtbar :-)))

 

Ich weiß noch, als ob es gestern wäre (es ist 20 Jahre her). Ich kam zurück von einem Auslandsjahr (Spanien), saß zuhause und fragte Gott, wo Er mich hier hingestellt hatte in dieser Nörgel- und Motzkirche. Ob das wirklich sein muss. Denn woanders habe ich Katholischsein so schön und befreiend erlebt. Mir tut es auch leid für meine Frau, die als Orthodoxe das Katholische in seiner deutschen Variante kennenlernen muß. Das ist echt bitter, das meine ich ernst.

bearbeitet von rorro

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Chrysologus

Ich erlebe diese angebliche Nörgel- und Motzkirche im wahren Leben nirgends. 

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Merkur
vor 13 Stunden schrieb Julius:

 

Bist Du ganz sicher, dass Gelder aus gut bestückten konservativen Geldbeuteln nicht schon lange in die gewünschte Richtung fließen?

In den USA wird gerade eine Stadt für über 20.000 Einwohner namens "Ave Maria" gebaut, die anscheinend komplett von einem Spender finanziert wird. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass das religiöse Leben dort auch von den Vorstellungen des Spenders geprägt sein wird.

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Merkur
vor 9 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Das kommt mir vor, als wuerde ich (im uebertragenem Sinn) von meiner Familie trennen offiziell, ihnen jede Unterstuetzung versagen, wuerde aber irgendwie als Gast (? oder Zaungast (?) auf ihren Festen erscheinen.  Und soweit ich weiss, kann man dann auch nur sehr reduziert am religioesen Leben der Kirche teilnehmen. Alles das, was eigentlich (nach meinem Wissen) katholisch sein ausmacht, faellt weg - Eucharistie, Beichte, Taufe, Sakramente. Was bleibt dann dann noch? Das "gute"  Gefuehl, keinen finanziellen Beitrag mehr leisten zu muessen und zu sollen?

Das Bild paßt nicht. Nicht der Gläubige trennt sich von der Kirche, sondern die Kirche vom Gläubigen indem sie sich so sehr verändert, dass sie mit der Kirche, die dem Gläubigen vertraut ist, kaum noch etwas zu tun hat. Insofern finde ich es konsequent, wenn ein Gläubiger diese Entwicklung irgendwann nicht mehr mitmacht.

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Merkur
vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

Nein, ich meine etwas anderes - die innere Begeisterung innerhalb der Kirche fuer die eigene Sache, die nach aussen getragen werden kann.  Das einzige, was ich da  oft an  Begeisterung da entdecke ist die Begeisterung zu noergeln, sich zu beklagen und von anderen zu erwarten, dass sie genauso noergeln und sich beklagen. ...

 

Diese Art von Begeisterung, von der du vermutlich sprichst, habe ich bisher als eher unangenehm empfunden, insbesondere wenn sie mit fundamentalistischen Ansichten einhergeht.  Eine Gemeinde, wo so etwas vorherrscht, wäre nichts für mich.

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Long John Silver

Was du vermutest, weiss ich nicht. Ich meine die Freude am Evangelium.  Die Begeisterung, welche die Juenger hatten und diese bewegte, andere Menschen mit dem Evangelium bekannt zu machen. 

 

Ich gehe eher nicht davon aus, dass dir diese Haltung unangenehm ist. Sie hat auch mit der Gemeinde weniger zu tun als mit der Kirche ingesamt.

 

 

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Merkur
vor 23 Minuten schrieb Long John Silver:

Was du vermutest, weiss ich nicht. Ich meine die Freude am Evangelium.  Die Begeisterung, welche die Juenger hatten und diese bewegte, andere Menschen mit dem Evangelium bekannt zu machen. 

 

Ich gehe eher nicht davon aus, dass dir diese Haltung unangenehm ist. Sie hat auch mit der Gemeinde weniger zu tun als mit der Kirche ingesamt.

Ich komme aus einer ländlichen Gemeinde, die bisher zu einem erheblichen Teil von den örtlichen Landwirten und ihren Verwandten geprägt war. Die Familien sind seit langem dort ansässig und kennen sich untereinander gut. Bisher war es so, dass jeder, der zu einer der örtlichen Familien gehört, auch unverbrüchlich zur Gemeinde und damit zur Kirche gehörte. Es mußte  niemand seine Gemeindezugehörigkeit durch besondere "Begeisterung für den Glauben" beweisen. Es reichte, wenn man sich normal am Gemeindeleben beteiligte. Im Grunde konnte man sich sehr viel herausnehmen ohne Gefahr zu laufen, aus der Gemeinde verstoßen zu werden. Das war Kirche, wie ich sie kennengelernt habe und gerne wieder hätte. Leider scheint diese Art von katholischer Gemeinde unwiederbringlich dahin zu sein. Wenn man also in der Kirche keine Heimat mehr hat, was soll man dann noch dort?

bearbeitet von Merkur

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Long John Silver
vor 11 Minuten schrieb Merkur:

Ich komme aus einer ländlichen Gemeinde, die bisher zu einem erheblichen Teil von den örtlichen Landwirten und ihren Verwandten geprägt war. Die Familien sind seit langem dort ansässig und kennen sich untereinander gut. Bisher war es so, dass jeder, der zu einer der örtlichen Familien gehört, auch unverbrüchlich zur Gemeinde und damit zur Kirche gehörte. Es mußte  niemand seine Gemeindezugehörigkeit durch besondere "Begeisterung für den Glauben" beweisen. Es reichte, wenn man sich normal am Gemeindeleben beteiligte. Im Grunde konnte man sich sehr viel herausnehmen ohne Gefahr zu laufen, aus der Gemeinde verstoßen zu werden. Das war Kirche, wie ich sie kennengelernt habe und gerne wieder hätte. Leider scheint diese Art von katholischer Gemeinde unwiederbringlich dahin zu sein. Wenn man also in der Kirche keine Heimat mehr hat, was soll man dann noch dort?

 

Ich denke, wir reden aneinander vorbei. Zumindest habe ich nichts in dieser Richtung geschrieben. 

 

 

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Julius
vor einer Stunde schrieb Merkur:

In den USA wird gerade eine Stadt für über 20.000 Einwohner namens "Ave Maria" gebaut, die anscheinend komplett von einem Spender finanziert wird. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass das religiöse Leben dort auch von den Vorstellungen des Spenders geprägt sein wird.

 

Ich weiss. 😉 Die bauen da ja schon ein paar Jährchen. Am Johannes-Paul-II-Boulevard wollte ich allerdings nicht wohnen - ich hab' da mal ein bisschen rumgestöbert.

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Studiosus
vor 9 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Ich denke, wir reden aneinander vorbei. Zumindest habe ich nichts in dieser Richtung geschrieben. 

 

 

 

Ich denke Merkur geht es um die zunehmende Entwicklung in der Moderne weg von einer reinen "Mitgliedskirche", der man qua Geburt und sozialem Umfeld angehörte ohne eigene Initiative, hin zu einer "Entscheidungskirche", die substanziell durch die freie und engagierte Entscheidung der Einzelnen auferbaut wird. Gewissermaßen ein Bekenntnis verlangt, während man früher im allgemeinen Sog - jeder war im Dorf selbstverständlich katholisch/evangelisch - mitgezogen wurde und das Teilnehmen am kirchlichen Leben eine starke soziale Note beinhaltete, die heute weitestgehend wegfällt. Dieser Trend ist ja allgegenwärtig und wird sich wohl nicht mehr umkehren lassen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet von Studiosus
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Julius
vor 39 Minuten schrieb Merkur:

Ich komme aus einer ländlichen Gemeinde, die bisher zu einem erheblichen Teil von den örtlichen Landwirten und ihren Verwandten geprägt war. Die Familien sind seit langem dort ansässig und kennen sich untereinander gut. Bisher war es so, dass jeder, der zu einer der örtlichen Familien gehört, auch unverbrüchlich zur Gemeinde und damit zur Kirche gehörte. Es mußte  niemand seine Gemeindezugehörigkeit durch besondere "Begeisterung für den Glauben" beweisen. Es reichte, wenn man sich normal am Gemeindeleben beteiligte. Im Grunde konnte man sich sehr viel herausnehmen ohne Gefahr zu laufen, aus der Gemeinde verstoßen zu werden. Das war Kirche, wie ich sie kennengelernt habe und gerne wieder hätte. Leider ist scheint diese Art von katholischer Gemeinde unwiederbringlich dahin zu sein. Wenn man also in der Kirche keine Heimat mehr hat, was soll man dann noch dort?


Das sehe ich ganz ähnlich - obwohl es "diese Art von katholischer Gemeinde" da, wo ich herkomme, tatsächlich noch gibt. Dort, wohin es mich verschlagen hat, allerdings nicht (mehr). Da gab es sie schon vor 60 Jahren nicht mehr, und ich befürchte, es hat sie dort überhaupt nie gegeben (Diasporagemeinde). Die waren (und sind es zum Teil noch heute) fürchterlich darum bemüht, der alteingesessenen evangelischen, stark pietistisch geprägten Mehrheit zu beweisen, dass auch Katholiken ordentliche Menschen und nicht nur dahergelaufene Tagediebe sein können. 😊

bearbeitet von Julius

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Studiosus

Ach Gott, wie innovativ. Da nichts mehr geht machen wir einfach eine Würzburger Synode 2.0. Das hat ja damals schon so überragend gut funktioniert. Na, wenn das alles ist. 

 

Die Hierarchie ist seit Jahrzehnten angeschlagen, da wird etwas zwischengeschaltete Synodalität ihr Übriges tun. Vielleicht wird ja direkt per demokratischem Mehrheitsvotum das Bischofsamt abgeschafft. Den Deutschen wäre es zuzutrauen. Ob die Eminenzen und Exzellenzen das bei ihrem Plan wohl berücksichtigt haben? Jedenfalls gibt es - beim gegenwärtig desolaten Zustand des römischen Apparatus ist es fast zynisch zu sagen: Gott sei Dank - noch Rom und den Heiligen Vater. Diese werden, man darf hoffen, die Höhenflüge der Schrumpfgermanen auf ein kompatibles Maß zurecht stutzen. Wobei niemand sagen kann, ob der Papst, wenn diese Synode zu tagen begänne, noch Franziskus hieße.

 

Ansonsten wäre eine derartige Synode eine passende Gelegenheit den schismatischen Geist der deutschen Kirche vor der Weltöffentlichkeit zu präsentieren. Damit dann auch der Letzte weiß, woran er ist.

 

Allerdings gilt es erstmal abzuwarten, ob es über die Planungsphase überhaupt hinaus geht. Wird wahrscheinlich eine Kopfgeburt bleiben. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Chrysologus

Gähn, die alten Plattitüden - wie verkommen die deutsche Kirche doch sei, wie schismatisch und was nicht alles. Es gibt Menschen, die fühlen mit der Kirche mit, und es gibt Menschen, denen ist die Kirche egal, die haben ihren Ott und freuen sich auf das Lob vom pädophilenschützer Müller.

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Merkur
vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Ich denke Merkur geht es um die zunehmende Entwicklung in der Moderne weg von einer reinen "Mitgliedskirche", der man qua Geburt und sozialem Umfeld angehörte ohne eigene Initiative, hin zu einer "Entscheidungskirche", die substanziell durch die freie und engagierte Entscheidung der Einzelnen auferbaut wird. Gewissermaßen ein Bekenntnis verlangt, während man früher im allgemeinen Sog - jeder war im Dorf selbstverständlich katholisch/evangelisch - mitgezogen wurde und das Teilnehmen am kirchlichen Leben eine starke soziale Note beinhaltete, die heute weitestgehend wegfällt. Dieser Trend ist ja allgegenwärtig und wird sich wohl nicht mehr umkehren lassen.

Entscheidungskirche ist mE nicht ganz der richtige Begriff, ich nehme es eher als eine Art von Rivalität wahr, also ein Nebeneinander zweier Gruppen, die sich untereinander versichern, dass die anderen im Unrecht sind. Von der erzkonservativen Fraktion hört man auch gelegentlich, dass die anderen doch eigentlich mit einem Kirchenaustritt besser bedient wären.

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rorro
vor 43 Minuten schrieb Chrysologus:

Gähn, die alten Plattitüden - wie verkommen die deutsche Kirche doch sei, wie schismatisch und was nicht alles. Es gibt Menschen, die fühlen mit der Kirche mit, und es gibt Menschen, denen ist die Kirche egal, die haben ihren Ott und freuen sich auf das Lob vom pädophilenschützer Müller.

 

Ein wenig verbale Abrüstung wäre allerorten angebracht.

 

Es gibt übrigens auch Menschen, die fühlen mit der Kirche mit und haben einfach beim Begriff "Kirche" einen anderen Fokus als den lokalen, diözesanen oder nationalen. Manche denken auch die Ecclesia triumphans mit dazu und die Ecclesia poenitens.

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Xamanoth
vor 48 Minuten schrieb Chrysologus:

Gähn, die alten Plattitüden - wie verkommen die deutsche Kirche doch sei, wie schismatisch und was nicht alles. Es gibt Menschen, die fühlen mit der Kirche mit, und es gibt Menschen, denen ist die Kirche egal, die haben ihren Ott und freuen sich auf das Lob vom pädophilenschützer Müller.

Wertschätzender Umgang.... 

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