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Shubashi

Klima-, Umwelt- und Naturschutz

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Werner001

Bezüglich der Zukunft gibt es nichts Objektives. Daher geht es immer um persönliche Affekte, sobald die Zukunft betroffen ist 

Vorhersagen in einem chaotischen System sind immer Kaffeesatzleserei. Die Aussage, der Co2-Ausstoß müsse um x% gesenkt werden, dann würde die globale Temperatur um 0,y Grad weniger ansteigen ist so seriös wie das Horoskop in der Bildzeitung. Solche Aussagen kommen zwar von Experten aber es sind Berechnungen im Labor, ceteris paribus, und daher für die Realität unbrauchbar. Vielleicht kann sich der eine oder andere noch an den Physikunterricht in der Schule erinnern, Mechanik Grundlagen, da hieß es immer "im Vakuum" oder "wenn man den Luftwiderstand nicht berücksichtigt". Klar, die Rechnung war korrekt, aber die Luft ist nun mal da.

Die Erde ist ein chaotisches System, deshalb kann keiner die Zukunft vorhersagen. 

Das heißt eben nicht, wie an dieser Stelle von manchen hier gerne unterstellt wird, einfach nichts zu tun und so weitermachen wie bisher.

Aber es ist eben auch kein Grund, einfach "irgendwas" zu machen, nur damit "irgendwas" getan wird.

Bei genauer Betrachtung ist die Denkweise der F4F-Bewegung die gleiche, die auch die Inquisitoren der frühen Neuzeit beherrschte. Aufgrund von Aussagen dezidierter Fachleute über die Zukunft sahen sie es als ihre heilige Pflicht an, jedermann notfalls zu seinem Glück zu zwingen, weil sonst der Untergang gewiss zu sein schien.

Und wie bei den Inquisitoren sind es auch bei F4F letztlich persönliche Affekte, auch wenn mit "objektiven Wahrheiten" argumentiert wird.

 

Werner

Edited by Werner001

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helmut
vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Bezüglich der Zukunft gibt es nichts Objektives. Daher geht es immer um persönliche Affekte, sobald die Zukunft betroffen ist 

Vorhersagen in einem chaotischen System sind immer Kaffeesatzleserei. Die Aussage, der Co2-Ausstoß müsse um x% gesenkt werden, dann würde die globale Temperatur um 0,y Grad weniger ansteigen ist so seriös wie das Horoskop in der Bildzeitung. Solche Aussagen kommen zwar von Experten aber es sind Berechnungen im Labor, ceteris paribus, und daher für die Realität unbrauchbar. Vielleicht kann sich der eine oder andere noch an den Physikunterricht in der Schule erinnern, Mechanik Grundlagen, da hieß es immer "im Vakuum" oder "wenn man den Luftwiderstand nicht berücksichtigt". Klar, die Rechnung war korrekt, aber die Luft ist nun mal da.

Die Erde ist ein chaotisches System, deshalb kann keiner die Zukunft vorhersagen. 

 

 

Das heißt eben nicht, wie an dieser Stelle von manchen hier gerne unterstellt wird, einfach nichts zu tun und so weitermachen wie bisher.

Aber es ist eben auch kein Grund, einfach "irgendwas" zu machen, nur damit "irgendwas" getan wird.

 

 

Bei genauer Betrachtung ist die Denkweise der F4F-Bewegung die gleiche, die auch die Inquisitoren der frühen Neuzeit beherrschte. Aufgrund von Aussagen dezidierter Fachleute über die Zukunft sahen sie es als ihre heilige Pflicht an, jedermann notfalls zu seinem Glück zu zwingen, weil sonst der Untergang gewiss zu sein schien.

Und wie bei den Inquisitoren sind es auch bei F4F letztlich persönliche Affekte, auch wenn mit "objektiven Wahrheiten" argumentiert wird.

 

Werner

der erste teil ist trivial. der zweite teil ist "leer". der dritte teil ist deine sicht. ich fühle mich zu nichts gezwungen. mein glück gestalte ich selber (nach kräften). einen ev. untergang kann ich persönlich nicht verhindern, also auch keine gedanken daran. bei ganz genauer betrachtung,  f4f erinnert oder weckt schlafmützen auf. und das ist gut.

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Chrysologus
vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Das heißt eben nicht, wie an dieser Stelle von manchen hier gerne unterstellt wird, einfach nichts zu tun und so weitermachen wie bisher.

Wieso bitte sollte man dann etwas ändern? Wenn du recht hättest mit Deinen Aussagen zum Stand der Wissenschaft, dann sähe keinen Grund dazu, etwas zu ändern, außer die Politik dazu aufzufordern, Energieträger billiger zu machen, weil das gerader einkommensschwächere Menschen entlastete.

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Werner001
4 minutes ago, Chrysologus said:

Wieso bitte sollte man dann etwas ändern? Wenn du recht hättest mit Deinen Aussagen zum Stand der Wissenschaft, dann sähe keinen Grund dazu, etwas zu ändern, außer die Politik dazu aufzufordern, Energieträger billiger zu machen, weil das gerader einkommensschwächere Menschen entlastete.

Es ist faszinierend, wie sehr du diese Denkweise schon verinnerlicht hast. Diese "wer nicht für uns (oder das heilige Thema) ist, ist gegen uns" oder Schwarz-Weiß-Denkweise, die kennzeichnend für die Gläubigen beim Klima-Thema ist.

Ich schrieb, die konkreten Aussagen, man müsse soundsoviel CO2 einsparen, um das Klima um soundsoviel Grad zu verändern seien unseriös. Und weil ich explizit schrieb, das bedeute nicht, nichts zu tun, und weil du mir das deswegen nicht vorwerfen kannst, baust du dir nun selbst den Strohmann "einfach nichts tun" zusammen, um darauf einprügeln zu können.

Um es nochmal in aller Deutlichkeit zu sagen (auch wenn die Botschaft bei Gläubigen wie dir nicht ankommen wird): Es ist sinnvoll, sinnvolle Dinge zu tun. Es ist sinnvoll, sich Alternativen zum Verbrennungsmotor zu überlegen. Es ist sinnvoll, an alternativen Verkehrskonzepten zu arbeiten. Es ist sinnvoll, alternative Methoden zur Energieerzeugung zu entwickeln. 

Aber es ist nicht sinnvoll, irgendwelche Dinge übers Knie zu brechen, deren Folgen man gar nicht ab sehen kann, Es ist nicht sinnvoll, nur eindimensional zu denken (es gibt nicht nur CO2; dass sich alle nun ein E-Auto kaufen, löst keine strukturellen Probleme usw.).

 

Aber ganz egal, was wir tun, kein Mensch kann vorhersagen, wie das Klima sich entwickeln wird. Und schon gar nicht können wir vorhersagen, um wieviel Grad sich das Klima ändern wird.

 

Werner

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rince
vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn du recht hättest mit Deinen Aussagen zum Stand der Wissenschaft

Deine Formulierung legt nahe, dass man in diesem chaotischen System Klima inzwischen genau weiss, welche Stellschraube man wie zu bewegen hat, um ein gewünschtes Resultat zu erhalten. Das wäre mir neu. Hast du da ne wissenschaftliche Veröffentlichung, die mehr als nur Modelle und Wahrscheinlichkeiten bezüglich der Zukunft zu bieten hat?

 

Bisher arbeitet man doch nach dem Prinzip Hoffnung: Es gibt wohl einen wie auch immer gearteten Zusammenhang zwischen Temperatur und CO2 in der Atmosphäre, also hoffen wir, dass die Reduktion von CO2 ausreicht, um die Temperatur zu senken. Ob das aber wirklich der Fall ist, weiss niemand. Denn es ist eigentlich klar, dass wesentlich mehr Faktoren rein spielen. Der Link zum netten Schwefelhexafluorid, das seit kurzem (verursacht durch die Aktivitäten der Energiewende) deutlich in der Atmosphäre ansteigt, und das deutlich übler als CO2 ist, hast du gelesen? Aber egal, immerhin machen wir was, und es ist gut gemeint ;) 

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rince

Ja: Wir können das Klima verändern. Nein: Wir sind weit davon entfernt, es steuern zu können. (Steuern in dem Sinn: Wir legen ein Ziel fest, und wir wissen, wie wir es erreichen.)

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helmut
vor 45 Minuten schrieb Werner001:

....

Das heißt eben nicht, wie an dieser Stelle von manchen hier gerne unterstellt wird, einfach nichts zu tun und so weitermachen wie bisher.

Aber es ist eben auch kein Grund, einfach "irgendwas" zu machen, nur damit "irgendwas" getan wird.....

welche ideen hast du? welche ideen unterstützt du?

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helmut
vor 10 Minuten schrieb rince:

...Hast du da ne wissenschaftliche Veröffentlichung, die mehr als nur Modelle und Wahrscheinlichkeiten bezüglich der Zukunft zu bieten hat?...

wäre das modell gut, gut im naturwissenschaftlichen sinn, könnte man es. es gibt aber keines und wird so schnell keines geben, vielleicht nie. wahrscheinlichkeiten heute gesagt, sind gefühlte, ideologische wahrscheinlichkeiten.

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rince

Weiss ich. Chryso hat aber mit seiner Formulierung halt etwas Entsprechendes suggeriert... darum frag ich einfach mal nach.

Edited by rince

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Werner001
18 minutes ago, helmut said:

welche ideen hast du? welche ideen unterstützt du?

steht in meinem Posting oben.

 

Werner

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Chrysologus
vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ich schrieb, die konkreten Aussagen, man müsse soundsoviel CO2 einsparen, um das Klima um soundsoviel Grad zu verändern seien unseriös. Und weil ich explizit schrieb, das bedeute nicht, nichts zu tun, und weil du mir das deswegen nicht vorwerfen kannst, baust du dir nun selbst den Strohmann "einfach nichts tun" zusammen, um darauf einprügeln zu können.

Deine Einschränkung habe ich durchaus gesehen - aber sie ist nicht sonderlich überzeugend.  Wenn Du an deinem Satz festhältst:

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Die Erde ist ein chaotisches System, deshalb kann keiner die Zukunft vorhersagen.

dann verstehe ich nicht, warum es sinnvoll sein sollte, irgend etwas im Blick auf ein nicht prognostizierbares System zu tun. Dann können wir nicht einmal wissen, ob die Entwicklung alternativer Verkehrskonzepte irgend einen Effekt hat, geschweige denn, ob der wünschenswert wäre. Insofern verstehe ich dein Beteuern nicht, du hieltest alternative Konzepte hier für sinnvoll. Wer weiß denn schon, ob das nicht nach hinten los geht, es kostet Geld und belastet bestimmt irgendwen. 

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Aber es ist nicht sinnvoll, irgendwelche Dinge übers Knie zu brechen, deren Folgen man gar nicht ab sehen kann, Es ist nicht sinnvoll, nur eindimensional zu denken (es gibt nicht nur CO2; dass sich alle nun ein E-Auto kaufen, löst keine strukturellen Probleme usw.).

Vollkommen korrekt. 

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Es ist sinnvoll, sinnvolle Dinge zu tun.

Noch richtiger. Aber ziemlich nichtssagend.

 

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Aber ganz egal, was wir tun, kein Mensch kann vorhersagen, wie das Klima sich entwickeln wird. Und schon gar nicht können wir vorhersagen, um wieviel Grad sich das Klima ändern wird.

Wenn wir das nicht können, dann sehe ich keine Grund, etwas zu ändern. Denn dann können wir nicht wissen, was passieren wird - kannst du garantieren, dass eine Verminderung des CO2-Emissionen egal in welcher Größenordnung einen Effekt hat? Denn wenn das nicht sicher ist, dann sehe ich keinen Grund, dafür Geld auszugeben. Nur weil man hofft, dass das was helfen könnte - das ist mir zu wenig.

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helmut
vor 1 Stunde schrieb Werner001:

steht in meinem Posting oben.

 

Werner

ich fand nichts. hilf bitte mit einer andeutung, einem satz.

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Werner001
2 minutes ago, helmut said:

ich fand nichts. hilf bitte mit einer andeutung, einem satz.

2 hours ago, Werner001 said:

Es ist sinnvoll, sich Alternativen zum Verbrennungsmotor zu überlegen. Es ist sinnvoll, an alternativen Verkehrskonzepten zu arbeiten. Es ist sinnvoll, alternative Methoden zur Energieerzeugung zu entwickeln. 

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helmut
vor 35 Minuten schrieb Chrysologus:

wenn wir das nicht können, dann sehe ich keine Grund, etwas zu ändern. Denn dann können wir nicht wissen, was passieren wird - kannst du garantieren, dass eine Verminderung des CO2-Emissionen egal in welcher Größenordnung einen Effekt hat? Denn wenn das nicht sicher ist, dann sehe ich keinen Grund, dafür Geld auszugeben. Nur weil man hofft, dass das was helfen könnte - das ist mir zu wenig.

am offenen herzen den körperkreislauf erlernen und gleichzeitig operieren, ev. noch niere und leber.

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helmut
vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Es ist sinnvoll, sich Alternativen zum Verbrennungsmotor zu überlegen. Es ist sinnvoll, an alternativen Verkehrskonzepten zu arbeiten. Es ist sinnvoll, alternative Methoden zur Energieerzeugung zu entwickeln. 

vor gefühlten jahren habe ich konkretes geschrieben. ein einfaches alternatives verkehrskonzept: umsonst den ganzen  ÖPV. eine einfache alternative methode zur energiegewinnung: sonne, erdwärme.

eine einfache alternative zur energieverwendung: wasserstoff. eine einfache rückfallebene vor/in einem kollaps: akw's

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Werner001
3 minutes ago, helmut said:

vor gefühlten jahren habe ich konkretes geschrieben. ein einfaches alternatives verkehrskonzept: umsonst den ganzen  ÖPV. eine einfache alternative methode zur energiegewinnung: sonne, erdwärme.

eine einfache alternative zur energieverwendung: wasserstoff. eine einfache rückfallebene vor/in einem kollaps: akw's

Ja, genau. Solche Dinge. Ganz wichtig: Erst nachdenken, dann machen.

Panik ist schlecht. Hüpfen ist Blödsinn.

Und wenn es Chryso zehnmal nicht gefällt: Ob es letztlich etwas bringt, und was es bringt, weiß kein Mensch.

Darum: erst nachdenken, dann machen.

 

Werner

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Marcellinus
vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Ja, genau. Solche Dinge. Ganz wichtig: Erst nachdenken, dann machen.

Panik ist schlecht. Hüpfen ist Blödsinn.

Und wenn es Chryso zehnmal nicht gefällt: Ob es letztlich etwas bringt, und was es bringt, weiß kein Mensch.

Darum: erst nachdenken, dann machen.

 

Werner

 

Und immer dran denken: das letzte Wort hat immer das Experiment.

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rince
vor 12 Minuten schrieb helmut:

erdwärme

Wie schon diskutiert: Wenn dadurch Erdbeben ausgelöst werden wie in Basel oder wie in Staufen die Häuser nachhaltig beschädigt werden, dann ist das halt nicht überall einsetzbar. Auch hier müssen Erfahrungen gesammelt werden, wo das Verfahren sinnvoll ist und wo nicht.

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rince
vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Und wenn es Chryso zehnmal nicht gefällt: Ob es letztlich etwas bringt, und was es bringt, weiß kein Mensch.

Darum: erst nachdenken, dann machen.

Und auch dann kann man plötzlich feststellen, dass man die Atmosphäre aus Versehen mit SF6 anreichert, was gar nicht gut ist fürs Klima.... Der Mensch irrt sich vorwärts. 

 

Das ist ja das, was mich an FFF/Greta stört: Es wird suggeriert, es sei alles gaaaaaanz einfach und klar, was gemacht werden müsste. Das mag aus Sicht eines Teenagers auch so sein. Aber es hat einen Grund, warum Teenager noch nicht geschäftsfähig sind. 

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helmut
vor einer Stunde schrieb rince:

Wie schon diskutiert: Wenn dadurch Erdbeben ausgelöst werden wie in Basel oder wie in Staufen die Häuser nachhaltig beschädigt werden, dann ist das halt nicht überall einsetzbar. Auch hier müssen Erfahrungen gesammelt werden, wo das Verfahren sinnvoll ist und wo nicht.

basel und staufen sind erfahrungen. die ursachen sind bekannt. mit großen geothermieanlagen hat das nichts zu tun. waserstoff macht energie speicher- und transportfähig. es wird schon gegenden geben wo das geht.

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helmut
vor 56 Minuten schrieb rince:

Und auch dann kann man plötzlich feststellen, dass man die Atmosphäre aus Versehen mit SF6 anreichert, was gar nicht gut ist fürs Klima.... Der Mensch irrt sich vorwärts. 

 

Das ist ja das, was mich an FFF/Greta stört: Es wird suggeriert, es sei alles gaaaaaanz einfach und klar, was gemacht werden müsste. Das mag aus Sicht eines Teenagers auch so sein. Aber es hat einen Grund, warum Teenager noch nicht geschäftsfähig sind. 

sie macht schlafmützen wach. dass es darunter hysterische bürgerliche gibt, ist nicht ihr problem. ich bin dafür dass sie weitermacht. nach werners ansicht sind ja die übergroße mehrheit der intelligenten dümmer als er. sie sähen das offensichtliche nicht. kommt es da auf greta thunberg noch an? die provokation während der unterrichtszeit zu demonstrieren finde ich gut. in 2 jahren ist sie so schlau, so geschäftsfähig wie du.

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helmut
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Und immer dran denken: das letzte Wort hat immer das Experiment.

nein, die praxis.

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helmut
vor einer Stunde schrieb Werner001:

... Ob es letztlich etwas bringt, und was es bringt, weiß kein Mensch.

Darum: erst nachdenken, dann machen.

 

Werner

ist es dann besser? auch ohne fundiertes wissen mußt du aktiv werden.

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helmut
vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ja, genau. Solche Dinge. Ganz wichtig: Erst nachdenken, dann machen.

Panik ist schlecht. Hüpfen ist Blödsinn.

Und wenn es Chryso zehnmal nicht gefällt: Ob es letztlich etwas bringt, und was es bringt, weiß kein Mensch.

Darum: erst nachdenken, dann machen.

 

Werner

die welt ist ganz einfach. laß mich machen, mich durchsetzen. solange darfst du schlafen. bürgerliches geschimpfe hilft gar nichts.

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