Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[helmut]

vor 10 Stunden schrieb rince:

Wie kann jemand, den ich noch nie getroffen habe und zu dem ich auch sonst keinen Kontakt pflege, 'mein Kumpel' sein? Wer bringt dich auf solche Ideen? Dein Kumpel Höcke?

ganz einfach, kumpel im geiste?

[helmut]

vor 19 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Da widerspreche ich. Was wir als Chaos deuten, sind in Wahrheit sehr komplexe Systeme, die wir halt nicht bzw. nur zum Teil verstehen. Vor allem verstehen wir die Interdependenzen zwischen den verschiedenen Systemen bzw. Komponenten des Gesamtsystems Erde nur zu einem sehr geringen Teil, eben auf Grund der Komplexität des Gesamten. Aber auch rein aus menschlicher Perspektive ist die Erde mehr Ordnung denn Chaos. Nur in der Ordnung kann Leben existieren und bestehen. Und da die Erde immer noch reich an Leben ist, bezeugt das einen ebenso großen Reichtum an Ordnung. 

eine chaotische meinung aus wiki:

 

"Im Wesentlichen beschäftigt sie sich mit Ordnungen in speziellen dynamischen Systemen, deren zeitliche Entwicklung unvorhersagbar erscheint, obwohl die zugrundeliegenden Gleichungen deterministisch sind. Dieses Verhalten wird als deterministisches Chaos bezeichnet und entsteht, wenn Systeme empfindlich von den Anfangsbedingungen abhängen: Ganz leicht verschiedene Wiederholungen eines Experimentes können im Langzeitverhalten zu höchst unterschiedlichen Messergebnissen führen (die Chaostheorie besagt also nicht, dass identische Anfangsbedingungen zu verschiedenen Ergebnissen führen würden). Chaotische dynamische Systeme sind nichtlinear. "

[helmut]

vor 19 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Da widerspreche ich. Was wir als Chaos deuten, sind in Wahrheit sehr komplexe Systeme, die wir halt nicht bzw. nur zum Teil verstehen. Vor allem verstehen wir die Interdependenzen zwischen den verschiedenen Systemen bzw. Komponenten des Gesamtsystems Erde nur zu einem sehr geringen Teil, eben auf Grund der Komplexität des Gesamten. Aber auch rein aus menschlicher Perspektive ist die Erde mehr Ordnung denn Chaos. Nur in der Ordnung kann Leben existieren und bestehen. Und da die Erde immer noch reich an Leben ist, bezeugt das einen ebenso großen Reichtum an Ordnung. 

physikalisch existiert in deinem und meinem gehirn chaos. aber ich habe strategien entwickelt mit diesem chaos umzugehen. diese strategien sind mir evlutionär zugewachsen.

[helmut]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Tja, die neue Religion ist wohl nicht aufzuhalten. Besser wir konvertieren rechtzeitig ind schreien recht laut Halleluja, bevor die Ketzerjagden anfangen.

 

Werner

welchem höhepunkt strebst du zu?

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

FFF Deutschland fordert in Deutschland und von Deutschland, sich an das Pariser Abkommen zu halten, richtig. Es ist nicht die Homepage von Frau Thunberg, die fordert auf die Fachleute zu hören.

Hast du eine bessere Idee?

 

Rince hat ja die konkreten Forderungen zitiert. Mir erscheinen sie nicht sehr realistisch, zumindest hätte ich gerne vorher eine möglichst verläßliche Abschätzung der Folgen und des evtl. Nutzens.

[Thofrock]

vor 18 Stunden schrieb rince:

Wie kann jemand, den ich noch nie getroffen habe und zu dem ich auch sonst keinen Kontakt pflege, 'mein Kumpel' sein? Wer bringt dich auf solche Ideen? Dein Kumpel Höcke?

Ich wollte dir gerade eine Nachricht schicken, bekam aber eine Fehlermeldung, rince könne keine Nachrichten empfangen.

[Chrysologus]

vor 11 Stunden schrieb Shubashi:

 

Rince hat ja die konkreten Forderungen zitiert. Mir erscheinen sie nicht sehr realistisch, zumindest hätte ich gerne vorher eine möglichst verläßliche Abschätzung der Folgen und des evtl. Nutzens.

Ich wurde nun mehrfach belehrt, dass dies unmöglich sei. Denn wer sollte das tun?

[rince]

Was aktuell wohl nicht möglich ist, ist vorherzusagen, um wie viel Grad sich das Weltklima tatsächlich reduzieren wird, wenn Aktion X umgesetzt wird.

 

Was möglich sein dürfte sind Abschätzungen, welche lokale CO2-Minderung Aktion X bringen wird, was die Umsetzung kosten wird und was andere Konsequenzen sein werden (ökonomisch und ökologisch, wie Arbeitsplatzverlust, Versorgungs(un)sicherheit, Umweltschäden anderswo auf der Welt durch Freisetzung von SF6 oder CO2 an anderen Stellen, Umweltschäden bei der Gewinnung von Kobolden, ähhh Kobalt etc. pp.).

 

So weiss man ja auch, dass ein Ersatz von Diesel durch Benziner den CO2 Ausstoss im Strassenverkehr erhöht. 

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Was möglich sein dürfte sind Abschätzungen, welche lokale CO2-Minderung Aktion X bringen wird, was die Umsetzung kosten wird und was andere Konsequenzen sein werden (ökonomisch und ökologisch, wie Arbeitsplatzverlust, Versorgungs(un)sicherheit, Umweltschäden anderswo auf der Welt durch Freisetzung von SF6 oder CO2 an anderen Stellen, Umweltschäden bei der Gewinnung von Kobolden, ähhh Kobalt etc. pp.).

Wirtschaft ist wie Ökologie ein chaotisches System - weder sind die Erwartungen experimentell überprüft, noch wären die Vorhersagen der Wissenschaftler jemals eingetroffen. Darauf kann man keine Entscheidungen aufbauen.

[Werner001]

Streikt ihr heute auch alle, oder seid ihr für die Vernichtung der Welt?

 

Werner

[Chrysologus]

Gähn.

[Werner001]

„Weil du lau bist will ich dich ausspeien aus meinem Munde“, sagten die alten Götter. Das ist aber auch heute noch aktuell. Jeder muss sich entscheiden, ob er für die Zukunft ist oder für den Untergang. Wer für die Zukunft ist, streikt heute.

 

Werner

[rince]

Ich bin definitiv für den Untergang. Je schneller desto besser.

[Chrysologus]

vor 35 Minuten schrieb Werner001:

„Weil du lau bist will ich dich ausspeien aus meinem Munde“, sagten die alten Götter. Das ist aber auch heute noch aktuell. Jeder muss sich entscheiden, ob er für die Zukunft ist oder für den Untergang. Wer für die Zukunft ist, streikt heute.

 

Werner

Wenn du meinst.

[Moriz]

vor 17 Stunden schrieb rince:

Eine Steuer auf alle Treibhausgasemissionen. Der Preis für den Ausstoß von Treibhausgasen muss schnell so hoch werden wie die Kosten, die dadurch uns und zukünftigen Generationen entstehen. Laut UBA sind das 180€ pro Tonne CO2

180 € pro Tonne CO², das macht bei durchschnittlich 11,5t CO² pro Nase rund 2000 € im Jahr. Das ist nicht wenig. Da möchte ich eigentlich schon erst mal wissen, ob diese Zahl halbwegs korrekt ist. Andererseits: Das UmweltBundesAmt habe ich jetzt nicht im Verdacht, da irgendwie zu schielen. Und irgendwer wird die Kosten tragen müssen. Im Zweifelsfall der zukünftige Steuerzahler. Da ist die Idee, die gegenwärtigen Verursacher in die Pflicht zu nehmen, irgendwie doch nicht so dumm. Auch wenn's teuer wird. Jetzt muß mich nur noch mal jemand davon überzeugen, das dieses Geld adäquat angelegt und nicht sonst wie verpulvert wird, sonst muß der zukünftige Steuerzahler nämlich trotzdem zahlen...

[Werner001]

1 minute ago, Moriz said:

Jetzt muß mich nur noch mal jemand davon überzeugen, das dieses Geld adäquat angelegt und nicht sonst wie verpulvert wird, sonst muß der zukünftige Steuerzahler nämlich trotzdem zahlen...

Du Kleingläubiger! Natürlich wird das Geld adäquat angelegt, wenn du dafür sorgst, dass es von Politikern verwaltet wird, denen das Thema am Herzen liegt. Darum solltest auch du heute streiken, um die Politik zu zwingen, das Richtige zu tun.

 

Werner

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rince:

 Freisetzung von SF6

Schwefelhexafluorid wird in geschlossenen Systemen eingesetzt und nach Möglichkeit nicht freigesetzt. Ganz im Gegensatz zu CO² aus der Verbrennung fossiler Brennstoffe oder auch Methan aus Rinderfürzen. Vielleicht sollte man auch hier mal die Maßstäbe im Auge behalten.

[Werner001]

Rinderfürze sind schlimme Klimakiller. Deswegen bin ich Veganer geworden.

 

Werner

[Shubashi]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Wirtschaft ist wie Ökologie ein chaotisches System - weder sind die Erwartungen experimentell überprüft, noch wären die Vorhersagen der Wissenschaftler jemals eingetroffen. Darauf kann man keine Entscheidungen aufbauen.

 

Mit der Herangehensweise wäre ja überhaupt keine wissenschaftliche Herangehensweise an die Probleme möglich. 

Ich kann ja nur meine Eindrücke wiedergeben, aber im Moment habe ich noch nirgendwo ein überzeugendes Konzept gesehen.

Nehmen wir mal die Kohle: der Ausstiegsplan scheint vor allem Probleme der Arbeitnehmer und der Industrie zu adressieren - ein Energiekonzept kann ich da nicht erkennen. Oder Mobilität: die Autoindustrie sucht gerade Doofe, die ihnen den industriepolitischen Wandel finanzieren - ein integriertes Konzept für andere Mobilität sehe ich nicht. 

Oder FFF: alles Abschalten ist kein Plan.

Deswegen hätte ich wirklich gerne eine grundsätzliche Debatte um ein sinnvolles Konzept, von der EU-Ebene bis zu den Kommunen, statt dieses sinnfreie Gemurkse aus „Radstreifen“ und „E-Ladesäulen“, während gleichzeitig Infrastrukturpolitik wie in den 80ern weiterläuft, bei der weiterhin jeder tote Regionalflughafen wie Fort Knox verteidigt wird.

 

edit:

Hier noch mal ein Link mit Infos zu den wirtschaftlichen Grundlagen der globalen Emissionen.

bearbeitet 20. September 2019 von Shubashi

[Mistah Kurtz]

Schwefelhexafluorid 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Schwefelhexafluorid wird ... nach Möglichkeit nicht freigesetzt.

Trotzdem wird es freigesetzt. Und für das Klima spielt es keine Rolle, ob das gewollt ist oder nach Möglichkeit nicht. Die SF6-Werte in der Atmosphäre haben sich seit der Jahrtausendwende in etwa verdoppelt und steigen Jahr für Jahr weiter an.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Schwefelhexafluorid 

Trotzdem wird es freigesetzt. Und für das Klima spielt es keine Rolle, ob das gewollt ist oder nach Möglichkeit nicht. Die SF6-Werte in der Atmosphäre haben sich seit der Jahrtausendwende in etwa verdoppelt und steigen Jahr für Jahr weiter an.

 

Das wird spaßig wenn die erste Generation an Windanalagen recycelt werden muß.

[Chrysologus]

vor 24 Minuten schrieb Shubashi:

Mit der Herangehensweise wäre ja überhaupt keine wissenschaftliche Herangehensweise an die Probleme möglich. 

Das genau ist mein Reden - ich gehe allerdings davon aus, dass die Prognosen etwas taugen, ebenso wie ich davon ausgehe, dass Prognosen bezüglich der wirtschaftlichen Folgen bestimmter Entscheidungen etwas taugen, wenngleich die Datenbasis hier dünner und der erkenntnisleitende Interesse bisweilen ausgeprägter ist.

 

Wissenschaftler ernten vorrangig Meriten dadurch, dass die Kollegen ihre Erkenntnisse bestätigen und ihre Prognosen für nachvollziehbar halten. Dabei gibt es eine große Tendenz zum eher vorsichtigen Rechnen - dass derzeit fast alle Wegmarken der globalen Erwärmung früher erreicht werden als prognostiziert, liegt genau daran: Wer vorhersagt, dass die Alpengletscher bis spätestens 2050 weg sind, der hat weit größere Chancen, damit richtig zu liegen, als der, der das für 2022 prognostiziert - denn wenn es 2024 so weit wäre, dann hat der forsche Kollege sich geirrt und der vorsichtige wird bestätigt.

 

Prognosen über wirtschaftliche Entwicklungen hingegen haben oft weitaus kleinere Bereiche im Blick: Der Kohleausstieg vernichtet X Arbeitsplätze kann man lesen, ähnliche Prognosen gab es bei den Änderungen in der Windenergieförderung nicht, was dann aber ähnlich viele Arbeitsplätze gekostet hat. Nur kamen die nicht von wenigen großen Unternehmen in kleinen Regionen, sondern von vielen kleinen, weit verstreuten Unternehmen, die sich keine großen Prognosen leisten können und deren Protestpotential weit kleiner ist. 

 

 

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Das wird spaßig wenn die erste Generation an Windanalagen recycelt werden muß.

Die ist schon längst nicht mehr in Betrieb. Und das SF6 in das Atmosphäre - hier glaubst du auf einmal den Prognosen, weil es dir zusagt?

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

180 € pro Tonne CO², das macht bei durchschnittlich 11,5t CO² pro Nase rund 2000 € im Jahr. Das ist nicht wenig. Da möchte ich eigentlich schon erst mal wissen, ob diese Zahl halbwegs korrekt ist. Andererseits: Das UmweltBundesAmt habe ich jetzt nicht im Verdacht, da irgendwie zu schielen. Und irgendwer wird die Kosten tragen müssen. Im Zweifelsfall der zukünftige Steuerzahler. Da ist die Idee, die gegenwärtigen Verursacher in die Pflicht zu nehmen, irgendwie doch nicht so dumm. Auch wenn's teuer wird. Jetzt muß mich nur noch mal jemand davon überzeugen, das dieses Geld adäquat angelegt und nicht sonst wie verpulvert wird, sonst muß der zukünftige Steuerzahler nämlich trotzdem zahlen...

Du hast aber nicht mich zitiert... 

[rince]

Nun hat sich die Regierung auf ein Klimapaket geeinigt.

 

Ich bin gespannt auf Details...

bearbeitet 20. September 2019 von rince