Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Shubashi]

vor 51 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Eigentlich zähle ich mehr Optionen auf als die russischen BN-Reaktoren, etwa die Modularen Reaktoren im Stile von NuScale oder den Laufwellenreaktor von TerraPower in dessen Entwicklung Bill Gates viel Geld steckte. TerraPower wollte übrigens  mit dem Bau eines solchen Reaktors in China beginnen, das hat aber Trump mit seinem Wirtschaftskrieg gegen China torpediert. Trotzdem werden in anderen Erdteilen solche oder ähnliche Reaktoren bereits gebaut bzw. ist deren Bau geplant. Vor allem in China und in Indien. 

 

Na ja, die moderne Atomenergiediskussion ist leider voller Pläne und Konzepte, von denen aber v.a. in westlichen Staaten kaum etwas umgesetzt wird.

Der Hautpgrund sind schlicht die gewaltigen Kosten, die die das alles schlicht unwirtschaftlich machen, weshalb ohne den Staat nichts läuft.

Bestehende, abgeschriebene Reaktoren weiterlaufen zu lassen ist realistisch, neue Reaktoren sind es kaum - es sei denn, um gigantische Summen an Steuergeld zu atomisieren.

(China und Russland müssen sich da weder mit Gerichten noch mit Demonstranten auseinandersetzen.)

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Na ja, die moderne Atomenergiediskussion ist leider voller Pläne und Konzepte, von denen aber v.a. in westlichen Staaten kaum etwas umgesetzt wird.

Der Hautpgrund sind schlicht die gewaltigen Kosten, die die das alles schlicht unwirtschaftlich machen, weshalb ohne den Staat nichts läuft.

Es ist einfach nur bizarr.

Es ist einige Wochen her, da sprach ich Technologien wie P2X an. "Ja wäre es wirtschaftlich, dann würde es schon gemacht" wurde mir damals gesagt. Aber der Wiedereinstieg in die Atomkraft solls dann richten. Da soll dann der Staat Gelder locker machen. Warum nicht für Forschung um P2X wirtschaftlicher zu machen? Warum nicht in Forschung nach weiteren Speichertechnologien? Warum nicht in den Ausbau regenerativer Energien. Nein, stattdessen sucht man das Heil in einer Hochrisiko-Technologie die bei der Entsorgung des entstehenden Mülls Probleme bereitet die nicht gelöst ist (nicht gelöst werden kann?).

[rince]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Nein, stattdessen sucht man das Heil in einer Hochrisiko-Technologie die bei der Entsorgung des entstehenden Mülls Probleme bereitet die nicht gelöst ist

psssst: hier wird eh nichts entschieden

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Denn das Müllproblem haben viele: USA, Russland, China, Indien, Frankreich, GB,... nur wir nicht, wegen der Grünen.

 

Echt? Die Grünen haben ein Endlager bei sich zuhause? Leben die woanders? Und ich dachte der Standort wird noch gesucht...

[Frank]

Gerade eben schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Denn das Müllproblem haben viele: USA, Russland, China, Indien, Frankreich, GB,... nur wir nicht, wegen der Grünen.

 

Echt? Die Grünen haben ein Endlager bei sich zuhause? Leben die woanders? Und ich dachte der Standort wird noch gesucht...

Aber der von den Grünen initierte, von Angela Merkel zu nächst gestoppte, dann aber wieder eingeleitete Atomausstieg verhindert dass sich das Atommüll-Problem weiter vergrössert

[Moriz]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

     

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Denn das Müllproblem haben viele: USA, Russland, China, Indien, Frankreich, GB,... nur wir nicht, wegen der Grünen.

 

Echt? Die Grünen haben ein Endlager bei sich zuhause? Leben die woanders? Und ich dachte der Standort wird noch gesucht...

Psssst! Das ist doch GEHEIM!

 

Meine Bemerkung bezog sich auf den Satz davor, denn das Problem haben wir auch, nur werden wir das nicht mit weiteren Atomkraftwerken angehen - wegen der Grünen.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

...stattdessen sucht man das Heil in einer Hochrisiko-Technologie die bei der Entsorgung des entstehenden Mülls Probleme bereitet die nicht gelöst ist (nicht gelöst werden kann?).

im katastrophenfall eine option.

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Echt? Die Grünen haben ein Endlager bei sich zuhause? Leben die woanders? Und ich dachte der Standort wird noch gesucht...

Vor allem wird nach einer Lösung gesucht, wie man die paar Fässer mit schwach strahlendem Inhalt aus der Asse wieder herausholt. Ein zweistelliger Milliardenbetrag nur wegen ein paar harmloser Fässer, die nach nicht einmal 20 Jahren wieder zutage gefördert werden müssen.

 

Findest du diesen Vorgang nicht auch ziemlich erstaunlich? Mit dem Geld könnte man sämtlichen Kirchen in Bayern die Dächer mit Solarmodulen tapezieren.

 

 

[duesi]

Anscheinend könnte der Schutz von Walen einen effektiven Beitrag zum Klimaschutz leisten:

Link

[Shubashi]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Es ist einfach nur bizarr.

Es ist einige Wochen her, da sprach ich Technologien wie P2X an. "Ja wäre es wirtschaftlich, dann würde es schon gemacht" wurde mir damals gesagt. Aber der Wiedereinstieg in die Atomkraft solls dann richten. Da soll dann der Staat Gelder locker machen. Warum nicht für Forschung um P2X wirtschaftlicher zu machen? Warum nicht in Forschung nach weiteren Speichertechnologien? Warum nicht in den Ausbau regenerativer Energien. Nein, stattdessen sucht man das Heil in einer Hochrisiko-Technologie die bei der Entsorgung des entstehenden Mülls Probleme bereitet die nicht gelöst ist (nicht gelöst werden kann?).

 

"Power to irgendwas" hat eben den Nachteil, sehr ineffizient zu sein, und solche Art physikalischer Grundprobleme kann auch noch soviel Forschung nicht aus der Welt schaffen. So viel überflüssigen Windstrom etc werden wir nie haben, um damit unser bisheriges Wirtschaftsmodell zu betreiben.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Thofrock:

Vor allem wird nach einer Lösung gesucht, wie man die paar Fässer mit schwach strahlendem Inhalt aus der Asse wieder herausholt. Ein zweistelliger Milliardenbetrag nur wegen ein paar harmloser Fässer, die nach nicht einmal 20 Jahren wieder zutage gefördert werden müssen.

 

Und das, obwohl es laut BfS keine vermehrte Strahlenbelastung der Bevölkerung gibt. Das kann ich allerdings nicht erklären.

 

Ich habe es gestern erst erlebt, daß beim Thema Atom selbst Hochgebildete von der Angst und nicht mehr von nachprüfbaren Fakten getrieben werden (ich hatte angemerkt, daß es nach Fukushima vor Ort keine meßbare Strahlenbelastung gab - das wurde nicht geglaubt, einfach so. Übrigens gab es Tote durch Fukushima - nur wegen der übereilten Evakuierung).

 

Deswegen ist in Deutschland das Thema Atom auch bis auf weiteres tabu. Fakten stören da nur.

bearbeitet 25. September 2019 von rorro

[Frank]

vor 44 Minuten schrieb rorro:

 

Deswegen ist in Deutschland das Thema Atom auch bis auf weiteres tabu. Fakten stören da nur.

 Habt ihr auch erörtert wie Lange die Region Fokushima unbewohnbar ist? Oder die Region Tschernobyl? 

Aber selbst wenn man den Aspekt bei Seite wischt. Atomenergie ist teuer und produziert ein für Generationen ungelöstes Problem: Wohin mit dem Dreck? 

Ist es da nicht sinnvoller, weil nachhaltiger, das Geld in die Erneuerbaren zu stecken? Die hinterlassen wenigstens keinen für lange Zeit strahlenden Atommüll. 

Das Thema Atom ist wegen seiner ungelösten Probleme zurecht tabu 

[rorro]

Frank, Fukushima wird schon länger wieder bewohnt. Und Tschernobyl war ein Reaktor mit sowjetischer Technik aus den 50ern. 

Zum unerneuerbaren Müll der Erneuerbaren hat Mistah schon einiges geschrieben. Wieso da der Eindruck entstehen kann, als sei alles supi, ist nicht nachvollziehbar. Verdrängung pur.

[rorro]

Noch einmal zu Fukushima: liest man diesen Artikel der taz von 2015, handelte die jap. Regierung unverantwortlich. Zehnfach über Norm ist die Strahlung dort und man läßt die Leute da wohnen! Doch wenn man genauer hinschaut, wie so oft ...

 

Also, der "internationale Strahlengrenzwert" (ohne genau zu sagen, was das sei) sei angeblich 1 mSv pro Jahr. In Fukushima liege der bei 10 bis 20 mSv pro Jahr - das sei dementsprechend unverantwortlich. Und in Tschernobyl gelte alles, da >5 mSv, als unbewohnbar.

 

Nun, laut BfS liegt der Durchschnitt(!) in Deutschland bei 2-3 mSv natürlicher Strahlung plus(!) 1 mSv künstliche Strahlung - somit dem bis 4 fachen der Norm! Müssen auch wir das ganze Land evakuieren? Oder fangen wir in Bayern mit den höchsten Vorkommen an Radon an?

 

Zumal: berufliche Exponierte (Röntgen-MTA bspw.) dürfen bis zu 20 mSv abbekommen - ist das noch zu verantworten?

bearbeitet 25. September 2019 von rorro

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

...Deswegen ist in Deutschland das Thema Atom auch bis auf weiteres tabu. Fakten stören da nur.

zu den fakten:

 

 

 

"Zur Begrenzung der Strahlenexposition der Bevölkerung gilt in Deutschland durch geplante Expositionssituationen zusätzlich zur natürlichen und medizinischen Strahlenexposition für die Einzelperson ein Grenzwert von 1 mSv pro Jahr für die effektive Dosis."

 

 

"Die japanischen Behörden wollen erreichen, dass die mögliche zusätzliche Dosis durch abgelagerte radioaktive Partikel nicht mehr als 1 Millisievert pro Jahr beträgt."

 

"Eine groß angelegte Studie begann im September 2011 in der Präfektur Fukushima. Sie diente der Abschätzung der individuellen Strahlenbelastung aller Einwohner in den ersten 4 Monaten nach dem Unfall. Dazu wurden circa 2 Millionen Einwohner zu ihren Aufenthaltsorten und Aufenthaltszeiten während und nach dem Unfall befragt. So konnte für etwa 350.000 Einwohner die externe Strahlenbelastung abgeschätzt werden. Nicht berücksichtigt wurde die Aufnahme radioaktiver Stoffe über Nahrung und Atmung. Bei 95 Prozent der Personen lag die Strahlenbelastung unter 2 Millisievert, bei weiteren knapp 5 Prozent zwischen 2 und 10 Millisievert und bei circa 120 Personen zwischen 10 und 25 Millisievert."

[helmut]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

....Nun, laut BfS liegt der Durchschnitt(!) in Deutschland bei 2-3 mSv natürlicher Strahlung plus(!) 1 mSv künstliche Strahlung - somit dem bis 4 fachen der Norm! Müssen auch wir das ganze Land evakuieren? Oder fangen wir in Bayern mit den höchsten Vorkommen an Radon an?

 

Zumal: berufliche Exponierte (Röntgen-MTA bspw.) dürfen bis zu 20 mSv abbekommen - ist das noch zu verantworten?

BfS:

"Dosisgrenzwerte dienen nicht als Trennlinie zwischen gefährlicher und ungefährlicher Strahlenexposition. Die Überschreitung eines Grenzwertes bedeutet vielmehr, dass die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten gesundheitlicher Folgen (insbesondere von Krebserkrankungen) über einem als annehmbar festgelegten Wert liegt. Die Grenzwerte legt der Gesetzgeber beziehungsweise Verordnungsgeber fest.

Da es keinen Dosiswert gibt, unterhalb dessen ionisierende Strahlung mit Sicherheit kein gesundheitliches Risiko beinhaltet,....."

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb helmut:

zu den fakten:

 

 

 

"Zur Begrenzung der Strahlenexposition der Bevölkerung gilt in Deutschland durch geplante Expositionssituationen zusätzlich zur natürlichen und medizinischen Strahlenexposition für die Einzelperson ein Grenzwert von 1 mSv pro Jahr für die effektive Dosis."

 

 

"Die japanischen Behörden wollen erreichen, dass die mögliche zusätzliche Dosis durch abgelagerte radioaktive Partikel nicht mehr als 1 Millisievert pro Jahr beträgt."

 

"Eine groß angelegte Studie begann im September 2011 in der Präfektur Fukushima. Sie diente der Abschätzung der individuellen Strahlenbelastung aller Einwohner in den ersten 4 Monaten nach dem Unfall. Dazu wurden circa 2 Millionen Einwohner zu ihren Aufenthaltsorten und Aufenthaltszeiten während und nach dem Unfall befragt. So konnte für etwa 350.000 Einwohner die externe Strahlenbelastung abgeschätzt werden. Nicht berücksichtigt wurde die Aufnahme radioaktiver Stoffe über Nahrung und Atmung. Bei 95 Prozent der Personen lag die Strahlenbelastung unter 2 Millisievert, bei weiteren knapp 5 Prozent zwischen 2 und 10 Millisievert und bei circa 120 Personen zwischen 10 und 25 Millisievert."

 

Quellen?

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb helmut:

BfS:

"Dosisgrenzwerte dienen nicht als Trennlinie zwischen gefährlicher und ungefährlicher Strahlenexposition. Die Überschreitung eines Grenzwertes bedeutet vielmehr, dass die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten gesundheitlicher Folgen (insbesondere von Krebserkrankungen) über einem als annehmbar festgelegten Wert liegt. Die Grenzwerte legt der Gesetzgeber beziehungsweise Verordnungsgeber fest.

Da es keinen Dosiswert gibt, unterhalb dessen ionisierende Strahlung mit Sicherheit kein gesundheitliches Risiko beinhaltet,....."

 

Das ist logisch. Und mein berufliches tägliches Brot. Noch einmal die Frage: ist es verantwortbar, die berufliche Strahelnexposition auf einen Wert festzulegen, der 20x höher ist als der internationale Grenzwert? Dem Körper ist es ja egal, woher die Strahlen kommen.

[duesi]

Moment! Der Strahlengrenzwert bezieht sich ausschließlich darauf, was über die natürliche Strahlung hinaus durch den Umgang mit radioaktiven Stoffen an Strahlenexposition erlaubt ist:

Zitat

Dieser Wert bezieht sich auf alle Strahlenexpositionen, denen Einzelpersonen der Bevölkerung durch kerntechnische und sonstige Anlagen zur Erzeugung ionisierender Strahlung sowie den Umgang mit radioaktiven Stoffen ausgesetzt sein können. Das heißt, der Grenzwert gilt für die Summe der Strahlenexpositionen aus Direktstrahlung und der Strahlenexpositionen aus Ableitungen von kerntechnischen Anlagen.

Das bedeutet, dass die Strahlenexposition in Deutschland nicht über der Norm ist.

 

Ich denke, es macht Sinn, die Grenzwerte so niedrig anzusetzen, auch wenn es natürlich stimmt, dass die taz hier Panik schiebt. Ein höheres Krebsrisiko lässt sich, soweit ich mich an meine Nuklearmedizinvorlesung zu errinnern meine, erst ab einer Exposition von 100 mV nachweisen. Das heißt auch, dass beruflich strahlenexponierte Personen kein signifikant höheres Krebsrisiko haben als nicht strahlenexponierte Personen. Durch Extrapolation erwartet man pro 1mSv eine erhöhte Krebsmortalität von 5 Personen pro 100 000 Personen, was sich natürlich bei sehr kleinen Strahlendosen unter 100 mSv gar nicht nachweisen lässt (soweit ich das überblicken kann, wobei nicht auszuschließen ist, dass es neuere Studien gibt, die hier signifikante Zusammenhänge gefunden haben). Das bedeutet, sie steigt dann von 25% auf 25,005%. Quelle

Zum Vergleich:

Um 1mSv zusätzliche Strahlenbelastung abzukriegen, muss man etwa 5 mal von Frankfurt nach San Francisco und zurück fliegen.

Bei einer Schädelröntgenaufnahme kann man mit einer Untersuchung bereits 3 mSv zusätzliche Strahlenbelastung abkriegen.

[helmut]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist logisch. Und mein berufliches tägliches Brot. Noch einmal die Frage: ist es verantwortbar, die berufliche Strahelnexposition auf einen Wert festzulegen, der 20x höher ist als der internationale Grenzwert? Dem Körper ist es ja egal, woher die Strahlen kommen.

der grenzwert ist kein grenzwert zur unbedenklichkeit.  jede berufliche tätigkeit ist mit erhöhtem risiko verbunden.

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb duesi:

Moment! Der Strahlengrenzwert bezieht sich ausschließlich darauf, was über die natürliche Strahlung hinaus durch den Umgang mit radioaktiven Stoffen an Strahlenexposition erlaubt ist:

Das bedeutet, dass die Strahlenexposition in Deutschland nicht über der Norm ist.

 

Ich denke, es macht Sinn, die Grenzwerte so niedrig anzusetzen, auch wenn es natürlich stimmt, dass die taz hier Panik schiebt. Ein höheres Krebsrisiko lässt sich, soweit ich mich an meine Nuklearmedizinvorlesung zu errinnern meine, erst ab einer Exposition von 100 mV nachweisen. Das heißt auch, dass beruflich strahlenexponierte Personen kein signifikant höheres Krebsrisiko haben als nicht strahlenexponierte Personen. Durch Extrapolation erwartet man pro 1mSv eine erhöhte Krebsmortalität von 5 Personen pro 100 000 Personen, was sich natürlich bei sehr kleinen Strahlendosen unter 100 mSv gar nicht nachweisen lässt (soweit ich das überblicken kann, wobei nicht auszuschließen ist, dass es neuere Studien gibt, die hier signifikante Zusammenhänge gefunden haben). Das bedeutet, sie steigt dann von 25% auf 25,005%. Quelle

Zum Vergleich:

Um 1mSv zusätzliche Strahlenbelastung abzukriegen, muss man etwa 5 mal von Frankfurt nach San Francisco und zurück fliegen.

Bei einer Schädelröntgenaufnahme kann man mit einer Untersuchung bereits 3 mSv zusätzliche Strahlenbelastung abkriegen.

 

Das weiß ich zum Teil auch - aber das wissen eben die Leser der taz nicht. So macht man die Leute unwissenschaftlich und bewußt kirre.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb helmut:

der grenzwert ist kein grenzwert zur unbedenklichkeit.  jede berufliche tätigkeit ist mit erhöhtem risiko verbunden.

 

Liest Du was ich schreibe? Ich habe schon geschrieben, daß das logisch ist.

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Und das, obwohl es laut BfS keine vermehrte Strahlenbelastung der Bevölkerung gibt. Das kann ich allerdings nicht erklären.

 

 

Dann erkläre ich es dir. Aktuell kann es noch keine vermehrte Strahlenbelastung geben, weil der radioaktive Dreck bis jetzt noch nicht ins Grundwasser kann. Noch nicht. Das Endlager ist nämlich undicht. Jeden Tag treten dort 12000 Liter Wasser ein. Und bevor sich soviel Wasser angesammelt hat, bis es die vor sich hin rostenden Fässer genüsslich aufreißt, müssen die Fässer aber wieder raus sein. Denn dann wäre das Wasser tatsächlich kontaminiert.

 

Aber es wäre wohl nur eine kleine Katastrophe, wenn das Grundwasser in der Region Wolfenbüttel, Braunschweig verseucht würde. Die Strahlung in den 126.000 Fässern der Asse macht gerade mal ein halbes Prozent der Strahlung eines einzigen Castor-Behälters aus. Wir könnten also die Bevölkerung von Wolfenbüttel ruhig mal opfern um zu testen, was bei so einer Grundwasserverseuchung mit schwach strahlendem Atommüll eigentlich passieren würde. 

 

Wer das Ganze für harmlos hält, der kann sich ja in der Region Wolfenbüttel bereits jetzt mit einem fetten Rabatt ein schönes Grundstück kaufen.

bearbeitet 25. September 2019 von Thofrock

[helmut]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Liest Du was ich schreibe? Ich habe schon geschrieben, daß das logisch ist.

ja, ich lese das. deine frage machte diese antwort nötig, meine ich.

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Zum unerneuerbaren Müll der Erneuerbaren hat Mistah schon einiges geschrieben. Wieso da der Eindruck entstehen kann, als sei alles supi, ist nicht nachvollziehbar. Verdrängung pur.

Mistah hat leider eine überaus selektive Wahrnehmung, weshalb es geraten ist, seine Äußerungen sehr kritisch zu hinterfragen.

 

Ich weiß nicht, wer behauptet haben soll, die Erneuerbaren wären alle supi. Natürlich haben auch die ihre Probleme. Die man wahrnehmen und nach Möglichkeit reduzieren muß (was mal besser, mal schlechter klappt). Sie haben halt die gravierenden Probleme nicht, oder wenigstens deutlich kleiner (Wenn nur noch das SF6 zur Erderwärmung beitragen würde, dann wären das allenfalls unmessbare Millikelvin, als kein Problem). Selbstverständlich wird bei der Produktion einer Windkraftanlage auch CO² freigesetzt - in der Summe aber (hoffentlich) viel weniger als bei einem Kohlekraftwerk.

Übrigens: Im Normalbetrieb setzen Kohlekraftwerke viel mehr Radioaktivität frei als Kernkraftwerke. So gesehen sind die nicht nur CO²-sparsam. Solange sie halt nicht übel kaputt gehen...

 

 

Zitat

Frank, Fukushima wird schon länger wieder bewohnt. Und Tschernobyl war ein Reaktor mit sowjetischer Technik aus den 50ern. 

Nebenbei: Fukushima waren Reaktoren mit amerikanischer Technik aus den 50ern.