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nannyogg57

War das letzte Abendmahl eine Henkersmahlzeit?

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nannyogg57

Mein Jüngster ist 15. Seine großen Brüder müssen noch arbeiten am Gründonnerstag Abend, also frage ich ihn: Kommst du heute Abend mit zum Gottesdienst?

 

Er begnügt sich nicht mit einem klaren Nein. Wozu hat man zwei Theologen als Eltern, wenn man nicht dabei lernt, theologisch zu argumentieren?

 

"Jesus hat mit seinen Jüngern ein Fest gefeiert. Ich gehe doch nicht hin, wo nur Leute sind, die knapp am Grab sind."

 

Er verbrachte den Abend mit seinen Freunden, ich verbrachte den Abend mit den Leuten knapp am Grab.

 

Was so nicht ganz stimmt, aber es todelte schon ziemlich. Der Chor blieb unter den Erwartungen zurück, obwohl er das Repertoire brachte, das schon seit Jahren abgespult wird. Bei jedem Einsatz erst mal 10 Sekunden Leerlauf - Upps, wir sind dran?

 

Vielleicht wäre der Kontrast nicht so zu spüren gewesen, hätte der Junge nicht den Kommentar abgelassen, wären da nicht die fünf Erstkommunionskinder gewesen, die sich die Füße waschen ließen (auf Grund logistischer Fehlinformationen wurden dieses Jahr 13 Leuten die Füße gewaschen, was im Anbetracht der markinischen Erzählung auch Sinn machte), denen meine Freundin, die Pastoralreferentin, eine erfrischende kindgemäße Predigt hielt, die auch der Gemeinde was brachte, komplett komplementär zum abgespulten Programm.

 

Danach die Agapefeier im Pfarrsaal - dem Herrn sei Dank, es waren mehr als letzes Jahr, aber war es tatsächlich lebendig?

 

Gründonnerstag - das ist für mich der Herr innmitten seiner Jünger und Jüngerinnen. Er feiert das Leben im Angesicht des Todes. Er feiert die Fülle des Lebens und schenkt sie aus im Angesicht der drohenden Katastrophe. Er feiert das Leben vor dem Tod und er feiert das Leben, das nicht vergehen wird.

 

Der Gründonnerstag hat verbindlich das Gloria - warum wohl? Und die JüngerInnen sind gehalten weiterzusingen, auch wenn die Orgel ihren Dienst versagen muss.

 

 

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Long John Silver

Mhm, ich weisss nicht ... 

Nach meinem Empfinden ist das letzte Abendmahl genau das, was es heisst: das letzte Mahl, dass Jesus mit seinen Juengern teilt. Aus, finito, und das ahnt/weiss er, darum auch seine eindringliche Ansprache. Ein Fest sieht anders aus, oder?

 

Henkersmahlzeit ist vielleicht zu griffig formuliert, aber im Grund hat es einen richtigen Kern, Jesus war bereits zu diesem Zeitpunkt dem  nahen Tod vorgesehen, er stand auf der Abschussliste, Pontius Pilatus konnte sich erfreut die Haende reiben bereits und Kaiphas und seine Gefolgschaft auch. Die Gefangennahme kam weder ueberraschend noch unerwartet, es war eher ein Wunder, dass Jesus so lange noch in Freiheit war.  Das auch nur, weil Kaiphas zunaechst keine richtige Handhabe gegen ihn hatte, um ihn den Roemern in die Haende zu geben, die fuer ihn die Arbeit erledigen sollten (was Pontius Pilatus auch sehr gern tat). 

 

Wir wissen nicht, ob Jesus an diesem Abend froehlich war oder niedergeschlagen oder relaxt oder sich am Ende betrank oder was immer. Da irgendwas anzunehmen, waere  Uebertheleologisierung.  Zu Feiern gibt es die Aufserstehung, nach meiner Meinung, das letzte Abendmahl ist der letzte Schritt in eine Situation hinein, die zum Tod fuehren wird. Es ist eher eine Vermaechtnis-Mahl, im Wissen, dass es wahrscheinlich kein naechstes mehr geben wird mit dieser Runde und dass es ist die einzige Chance ist, dieses Vermaechtnis jetzt weiter zu geben. In der Hoffnung, dass die Anwesenden die  existenzielle Wichtigkeit verstehen und es weitergeben.

 

PS: Zum anderen hat Pessach eine grundlegende Bedeutung, die sich vom Judentum ins Christentum hinein vererbt - der Auszug aus Aegypten. In diesem Zusammenhang natuerlich eine Feier, eine Rueckerinnerung, Wieder-vergewisserung und Bewusstsein machen der damaligen Tat von Gott an seinem Volk. D.h. wenn wir von Feierstimmung sprechen (wollen,), dann auch im Zusammenhang mit dem Exodus, die Befreiung, die sich verzahnt mit der Befreiung, die durch Jesus in die Welt gekommen ist und in seiner Auferstehung gipfelt.

 

Ganz persoenlich gesehen, finde ich die Stimmung des letzten Abendmahl als wehmuetig, abschiednehmend, endgueltig. Wenn wir heute Abendmahl feiern, wissen wir, wie die Geschichte weiter ging. Die Juenger wussten das nicht, aber Jesus ahnte/hoffte/wusste, wie auch immer. Ich finde es ganz wesentlich in der Hinsicht auf diese Tage, dass die Stationen Abschied, Gefangennahme, Tod nicht sofort mit der Blick auf den Ostersonntag gedacht werden, sondern als eher eigenstaendige Ereignisse. Was Ostern ist, wissen wir erst dann, wenn Ostern ist. Dass der Tod nicht endgueltig war, koennen wir weder am Gruendonnerstag noch an Karfreitag noch am Samstag wissen.  Ich sage das deshalb, weil es fuer mich auch eine Frage der Meditation dieser einzelnen Stationen ist, nicht sofort an irgendwas danach zu denken (wird also nicht schlimm sein eigentlich), sondern sich darauf zu konzentriere, was eigentlich an jedem einzelnen Punkt passiert und was genau die Tiefe und Bedeutung dieses Punktes in der Gesamtheit ausmacht. 

 

Was mich in der katholischen Kirche wirklich begeisterte, war der Moment in der Osternacht, wo der Pfarrer rief: Christus ist auferstanden und die Lichter angingen und die Glocken zu laeuten begangen. Davor muss man aber wirklich verstehen, was davor vor sich ging - Gottes Sohn war tot, das Licht der Welt erloschen. 

 

 

 

 

 

 

Edited by Long John Silver

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Jocke
vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

Dass der Tod nicht endgueltig war, koennen wir weder am Gruendonnerstag noch an Karfreitag noch am Samstag wissen

Jesus ist in der Blüte seines Lebens gestorben, die schon in die Reife übergegangen ist. Und das beschließt der Tod als gültig als wahr, somit als endgültig.

Ewig ist Jesus so für die Erinnerung. Es ist kein alter Jesus. Es ist nur der junge.

Der Tod hat Jesus vor dem gebrechlichen Jesus bewahrt.

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gouvernante
vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

Was mich in der katholischen Kirche wirklich begeisterte, war der Moment in der Osternacht, wo der Pfarrer rief: Christus ist auferstanden und die Lichter angingen und die Glocken zu laeuten begangen.

Das "Christus ist auferstanden" hat er dann aber dann Orthodoxen geklaut - kommt in der RKK-Liturgie so nicht vor.

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Julius
vor 5 Stunden schrieb Long John Silver:

Was mich in der katholischen Kirche wirklich begeisterte, war der Moment in der Osternacht, wo der Pfarrer rief: Christus ist auferstanden und die Lichter angingen und die Glocken zu laeuten begangen.

 

Also, das kenne ich von nach dem "Gloria": da gehen die Lichter an, die Minis schellen, was die Schellen hergeben, der Organist legt los (die Orgel war ja auch vorübergehend stumm) und die soeben vom Karwochentrip aus Rom zurückgekehrten Glocken melden sich ebenfalls laut zurück ...

Edited by Julius

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Suzanne62
vor einer Stunde schrieb Julius:

Also, das kenne ich von nach dem "Gloria": da gehen die Lichter an, die Minis schellen, was die Schellen hergeben, der Organist legt los (die Orgel war ja auch vorübergehend stumm) und die soeben vom Karwochentrip aus Rom zurückgekehrten Glocken melden sich ebenfalls laut zurück ...

Ja, das gehört für mich immer noch - nach über 30 Jahren Katholischsein - zu den absoluten Highlights des Jahres. Kriege jedes Mal eine Gänsehaut dabei.....

Ich glaube, die Liturgie der Kar- und Ostertage wird sich für mich nie "abnutzen".

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Shubashi
vor 6 Stunden schrieb gouvernante:

Das "Christus ist auferstanden" hat er dann aber dann Orthodoxen geklaut - kommt in der RKK-Liturgie so nicht vor.

 

Wenn man Sachen klaut, die sehr gut sind und die nachher niemandem fehlen, ist es kein Verstoß gegen das siebte Gebot, soweit ich die AGB richtig verstanden habe.

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gouvernante
vor 20 Minuten schrieb Shubashi:

 

Wenn man Sachen klaut, die sehr gut sind und die nachher niemandem fehlen, ist es kein Verstoß gegen das siebte Gebot, soweit ich die AGB richtig verstanden habe.

Ich probiere das ja gern bei der anschließenden Agape, aber bei uns kann keiner die Antwort, deshalb macht es keinen Spaß.

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Shubashi

Bei Kazantzakis (glaube ich) habe ich mal die kleine Geschichte gelesen, dass ein Priester in Griechenland durch die Gemeinde eilt, und in seinem Eifer und in der Osterfreude einmal ein "Christus ist der Auferstandendste!" grüßt.

 

Die Worte reichen also gewissermaßen sowieso nicht ganz aus, deswegen gibt es auch keine ganz richtige Antwort auf diesen Gruß - im Herzen und in den Augen der Gegrüßten findet sich gewiß etwas passendes.

(Ich meine, wenn eine/r das richtig spürt - dann steigert es auch glatt den Superlativ.  Laß Euch einfach überraschen.)

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Suzanne62
vor 8 Stunden schrieb gouvernante:

Das "Christus ist auferstanden" hat er dann aber dann Orthodoxen geklaut - kommt in der RKK-Liturgie so nicht vor.

Im Erzbistum Köln würden wir da nicht von "Klauen" reden. Das gibts bei uns gar nicht. Hier heißt er "hät dat mitjenommen".

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Shubashi
vor 23 Minuten schrieb Suzanne62:

Im Erzbistum Köln würden wir da nicht von "Klauen" reden. Das gibts bei uns gar nicht. Hier heißt er "hät dat mitjenommen".

 

Ich dachte, er hieß "Frings"?

(Leider gibt es Kardinäle, die die AGBs so gut verstehen leider so selten.)

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Suzanne62
vor 7 Stunden schrieb Shubashi:

Ich dachte, er hieß "Frings"?

Ja, richtig Kohlen klauen nannte man in der Nachkriegszeit "fringsen". Aber "mitnehmen" ist schon viel älter und bezieht sich auf die Gebeine der Heiligen Drei Könige" - die sind ja nicht in Köln gestorben (was sicher für niemanden eine Neuigkeit ist). Die wurden halt "mitjenommen" und sind jetzt im Kölner Dom. Und werden dort gut bewacht, damit niemand anders auf die Idee kommt, die seinerseits "mitzunehmen"....

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Moriz
Am ‎19‎.‎04‎.‎2019 um 17:38 schrieb Shubashi:

 

Wenn man Sachen klaut, die sehr gut sind und die nachher niemandem fehlen, ist es kein Verstoß gegen das siebte Gebot, soweit ich die AGB richtig verstanden habe.

 

Software? :evil:

  • Haha 1

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Moriz
Am ‎19‎.‎04‎.‎2019 um 07:18 schrieb Long John Silver:

Ich finde es ganz wesentlich in der Hinsicht auf diese Tage, dass die Stationen Abschied, Gefangennahme, Tod nicht sofort mit der Blick auf den Ostersonntag gedacht werden, sondern als eher eigenstaendige Ereignisse. Was Ostern ist, wissen wir erst dann, wenn Ostern ist. Dass der Tod nicht endgueltig war, koennen wir weder am Gruendonnerstag noch an Karfreitag noch am Samstag wissen.  Ich sage das deshalb, weil es fuer mich auch eine Frage der Meditation dieser einzelnen Stationen ist, nicht sofort an irgendwas danach zu denken (wird also nicht schlimm sein eigentlich), sondern sich darauf zu konzentriere, was eigentlich an jedem einzelnen Punkt passiert und was genau die Tiefe und Bedeutung dieses Punktes in der Gesamtheit ausmacht. 

 

Das geht mir ganz anders. Ich bin ein (nach-)österlicher Mensch; ich weiß, wie die Geschichte weiterging.

Ich kann den Karfreitag nur mit Blick auf Ostern ertragen - sonst wäre ich ab Karsamstag wieder beim Fischen.

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rince
Am 19.4.2019 um 00:39 schrieb nannyogg57:

JüngerInnen

Echt jetzt? 🙄

 

Ja, mich vertreibt man mit derartiger als "Inklusion" getarnter Sprachvergewaltigung...

Edited by rince

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Higgs Boson
vor 3 Stunden schrieb rince:

Echt jetzt? 🙄

 

Ja, mich vertreibt man mit derartiger als "Inklusion" getarnter Sprachvergewaltigung...

 

Ja. Du hast natürlich recht. Biblische Inklusion ist mit dem I und ähnlichen Späßen nicht zu haben. Und selbst ein 'Jünger und Jüngerinnen' wird biblischer Sprache nicht gerecht. 2 mal Text, einmal für Männer, einmal für Frauen.

 

Und das alles ohne CopyPaste.

 

Oder einfacher, man verwendet nur die männliche Form, wenn die Gruppe wenigstens ein männliches Mitglied hatte. Das ist die simpelste Form, man teilt den Frauen mit, sie seien mitgemeint. Kann man dann umdrehen, 'Jüngerinnen' schreiben und den Männern sagen, sie seien mitgemeint (Hat meine Schüler jedesmal irritiert und meine Schülerinnen amysyrt)

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Flo77

Heute Morgen im Radio: 8% der Verhandlungsführerinnen waren Frauen.

 

Es klingt schlicht völlig Banane.

 

Auf keinem Kongress für Geburtshilfe würde man "liebe Hebammen und liebe Hebafis" begrüßen.

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Higgs Boson
vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Heute Morgen im Radio: 8% der Verhandlungsführerinnen waren Frauen.

 

Es klingt schlicht völlig Banane.

 

Auf keinem Kongress für Geburtshilfe würde man "liebe Hebammen und liebe Hebafis" begrüßen.

 

Heißen die echt Hebafi?

Und gibt es tatsächlich Frauen, die eine männliche Hebamme an sich ran lassen?

Ich würde im ernst lieber ohne entbinden.

 

Ok, ist mir bei einem Kind ganz ungewollt passiert.

War die beste Geburt.

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Chrysologus

Aktuell heißen sie Geburtspfleger, nenne sich aber meist Hebammer.

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Flo77
Gerade eben schrieb Higgs Boson:

 

Heißen die echt Hebafi?

Und gibt es tatsächlich Frauen, die eine männliche Hebamme an sich ran lassen?

Ich würde im ernst lieber ohne entbinden.

 

Ok, ist mir bei einem Kind ganz ungewollt passiert.

War die beste Geburt.

Die Hebamme ist die Heb-Amma d.h. "die Großmutter, die das Kind aufhebt".

 

Der männlichen Pendant dazu müsste also "der Großvater der das Kind aufhebt" sein, und das wäre der Heb-Afi.

 

Allerdings wird immer nur vom "Geburtshelfer" gesprochen, weil es den Hebafi bis vor wenigen Jahrzehnten schlicht nicht gab. Und Hebammer verletzt mein Sprachgefühl auf mindestens 8 Ebenen.

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Higgs Boson
vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Allerdings wird immer nur vom "Geburtshelfer" gesprochen, weil es den Hebafi bis vor wenigen Jahrzehnten schlicht nicht gab. Und Hebammer verletzt mein Sprachgefühl auf mindestens 8 Ebenen.
 

 

Wobei der Hebammerich in diesem Fall die korrekte grammatikalische Entsprechung wäre, dem üblichen Schema folgend:

 

der Jünger - die Jüngerin

die Ente - der Enterich

 

Die genderkorrekte Bezeichnung wäre dann 'HebammeRich'.

 

Mir wird der Kerl immer unsympatischer...

 

(Großväter gehen bei der Geburt saufen, die müssen weder mit noch vor dem Zimmer warten.)

Edited by Higgs Boson

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nannyogg57
vor 7 Stunden schrieb rince:

Echt jetzt? 🙄

 

Ja, mich vertreibt man mit derartiger als "Inklusion" getarnter Sprachvergewaltigung...

Du bist aber was von sensibel.

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Xamanoth

Eine Henkersmahlzeit wäre es nur, wenn die Römer es serviert hätten.

 

Und rince hat Recht. 

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Chrysologus
vor 51 Minuten schrieb Higgs Boson:

(Großväter gehen bei der Geburt saufen, die müssen weder mit noch vor dem Zimmer warten.)

Als besorgter Vater und werdender Großvater werde ich meinen Töchtern selbstverständlich die Hand halten.

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Xamanoth

Mein letzter anwaltlicher Chef hat während des Geburtsvorgangs seiner Frau im Wartesaal Akten bearbeitet. Souverän.

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