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nannyogg57

Maria 2.0 - Kirchenstreik der Frauen und wie damit umgehen

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Julius

Eher exotisch. 😉

 

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OneAndOnlySon
vor einer Stunde schrieb rorro:

Wenn man dieses Interview liest 

 

https://die-tagespost.de/kirche-aktuell/online/Wir-vertreten-nur-das-was-die-Kirche-immer-schon-geglaubt-hat;art4691,198114

 

dann erscheint diese Frau bestimmt einigen "zu" katholisch.

Sie ist nicht mehr oder weniger katholisch als die Frauen von Maria 2.0. Was sie für mich unsympathisch macht: Sie glaubt offenbar, katholischer als die Streikenden zu sein und/oder zu glauben. 

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Chrysologus
vor 9 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Sie ist nicht mehr oder weniger katholisch als die Frauen von Maria 2.0. Was sie für mich unsympathisch macht: Sie glaubt offenbar, katholischer als die Streikenden zu sein und/oder zu glauben. 

Das ist die übliche Masche.

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nannyogg57

Nun, Frau Stöhr beantwortet die ersten beiden Fragen ganz allgemein. Ein bisschen Küchenpsychologie, ein paar allgemeine Sätze zu Maria, der Mutter des Herrn.

 

Peinlich ist ihre Erwähnung von Maria, der Schwester von Martha. Denn Maria, wenn man die Perikope kennt, verweigert die Hausarbeit, verhält sich nicht wie die Frauen damals. Martha kritisiert nicht die männlichen Jünger, die sich um den Abwasch drücken, sondern nur Maria. Und Jesus kritisiert Martha, die ihre Schwester in die traditionelle Rolle seiner Zeit zurückholen will. Maria hat den besseren Teil gewählt, das Sein bei den Jüngern, nicht die Küche: Dies soll ihr nicht genommen werden. Der Schuss gänge, wäre der Reporter biblisch fit, nach hinten los.

 

Dann geht es um die Sonntagspflicht. Die Logik: Wer ihr nicht nachkommt, der ist ein schlechter Katholik oder Katholikin.

 

Ganz allgemein auch der Vorwurf, wer die Ordination von Frauen fordere, der fordere das für sich persönlich. Das ist falsch.

 

Frau Stöhr empfiehlt den Glauben, welcher ungesagt wohl den Leuten zu fehlen scheint, die nicht ihrer Ansicht sind. Grenzwertig.

 

Der Begriff "übernatürliche" Mittel stört mich. Gebet ist kein übernatürliches Mittel. Übernatürlich ist Magie und Zauberei, die Indienstnahme übernatürlicher postulierter Kräfte, deren Beeinflussung und Manipulation. Gebet ist ein sich vertrauendes Einlassen auf den Vater und, wenn man will, auf die Mutter. Das Gebet Jesu ist, dass der Wille des Vaters geschehen möge. Aber es ist nur ein Aspekt der Spiritualität, die Jesus gelebt hat. Jesus hat verkündet und gehandelt, gegen die Konventionen seiner Zeit. Er hat nicht nur um das Kommen des Reiches gebetet, er sah es kommen. Und ist aktiv geworden.

Edited by nannyogg57

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Merkur
vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Mir geht es hier um die Fragestellung, ob ein Glaubenssatz hinfällig und überflüssig ist, weil immerhin 70% nicht daran glauben.

Bei der Auferstehung wurde seitens der Theologie viel umgedeutet und neuinterpretiert um daran glauben zu können. Bei der Weihe von Frauen scheint mir das nicht so einfach möglich zu sein. Es sei denn, man findet auch hier eine Lösung, den Glaubenssatz beizubehalten und trotzdem den Erfordernissen der Zeit anzupassen.

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rorro

Nun ja, zur Sonntagspflicht sagt der Katechismus was. Ist das ihr Fehler, wenn sie daran erinnert?

Edited by rorro

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rorro
Gerade eben schrieb Merkur:

Bei der Auferstehung wurde seitens der Theologie viel umgedeutet und neuinterpretiert um daran glauben zu können.

 

Boah, woher weißt du das? Eingebung oder warst Du dabei?

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rorro
vor 31 Minuten schrieb nannyogg57:

Nun, Frau Stöhr beantwortet die ersten beiden Fragen ganz allgemein. Ein bisschen Küchenpsychologie, ein paar allgemeine Sätze zu Maria, der Mutter des Herrn.

 

Peinlich ist ihre Erwähnung von Maria, der Schwester von Martha. Denn Maria, wenn man die Perikope kennt, verweigert die Hausarbeit, verhält sich nicht wie die Frauen damals. Martha kritisiert nicht die männlichen Jünger, die sich um den Abwasch drücken, sondern nur Maria. Und Jesus kritisiert Martha, die ihre Schwester in die traditionelle Rolle seiner Zeit zurückholen will. Maria hat den besseren Teil gewählt, das Sein bei den Jüngern, nicht die Küche: Dies soll ihr nicht genommen werden. Der Schuss gänge, wäre der Reporter biblisch fit, nach hinten los.

 

Dann geht es um die Sonntagspflicht. Die Logik: Wer ihr nicht nachkommt, der ist ein schlechter Katholik oder Katholikin.

 

Ganz allgemein auch der Vorwurf, wer die Ordination von Frauen fordere, der fordere das für sich persönlich. Das ist falsch.

 

Frau Stöhr empfiehlt den Glauben, welcher ungesagt wohl den Leuten zu fehlen scheint, die nicht ihrer Ansicht sind. Grenzwertig.

 

Der Begriff "übernatürliche" Mittel stört mich. Gebet ist kein übernatürliches Mittel. Übernatürlich ist Magie und Zauberei, die Indienstnahme übernatürlicher postulierter Kräfte, deren Beeinflussung und Manipulation. Gebet ist ein sich vertrauendes Einlassen auf den Vater und, wenn man will, auf die Mutter. Das Gebet Jesu ist, dass der Wille des Vaters geschehen möge. Aber es ist nur ein Aspekt der Spiritualität, die Jesus gelebt hat. Jesus hat verkündet und gehandelt, gegen die Konventionen seiner Zeit. Er hat nicht nur um das Kommen des Reiches gebetet, er sah es kommen. Und ist aktiv geworden.

 

Der Schuß ginge auch nicht nach hinten los, da Frau Stöhr die Präsenz der Frauen in der Kirche unterstützt - beim Gebet, bei der Andacht, bei Formen der Volkfrömmigkeit und der Tradition. Das hat alles nichts mit Arbeit zu tun. Diese erwähnt Frau Stöhr gar nicht.

 

Natürlich ist das Gebet ein übernatürliches MIttel. Wenn wir bspw. darum bitten, daß Gott einen Angehörigen heilen möge, dann bitten wir ggf. um ein Wunder - das ist übernatürlich (natürlich nur für uns, nicht für Gott). Und der Herr fordert von uns, daß wir zuerst des Vaters Reich und Gerechtigkeit suchen sollen (suchen, nicht machen!!), Luther übersetzt mit "danach trachten". Nichts davon ist unser Werk.

Edited by rorro

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Higgs Boson
vor 28 Minuten schrieb nannyogg57:

Nun, Frau Stöhr beantwortet die ersten beiden Fragen ganz allgemein. Ein bisschen Küchenpsychologie, ein paar allgemeine Sätze zu Maria, der Mutter des Herrn.

 

Die es aber in sich haben. Die katholische Maria ist, so wie sie sie sieht, ohne Sünde. Makellos. Aus Gnade makellos.

 

Gönne ich ihr. Bin ich aber nicht. Ich bin nicht aus Gnade makellos und ohne Sünde. Also fällt diese katholische Maria als Vorbild aus, da ihre Maria ganz andere Voraussetzungen hat als ich.

 

Darum ist die evangelische Maria, erlösungsbedürftig wie alle Menschen, als Vorbild weit brauchbarer.

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rorro
vor 48 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Sie glaubt offenbar, katholischer als die Streikenden zu sein und/oder zu glauben. 

 

An welcher Aussage machst Du das fest?

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rorro
Gerade eben schrieb Higgs Boson:

 

Die es aber in sich haben. Die katholische Maria ist, so wie sie sie sieht, ohne Sünde. Makellos. Aus Gnade makellos.

 

Gönne ich ihr. Bin ich aber nicht. Ich bin nicht aus Gnade makellos und ohne Sünde. Also fällt diese katholische Maria als Vorbild aus, da ihre Maria ganz andere Voraussetzungen hat als ich.

 

Darum ist die evangelische Maria, erlösungsbedürftig wie alle Menschen, als Vorbild weit brauchbarer.

 

Na, dann ist die Aufforderung Jesu an uns, vollkommen wie der Vater zu sein, ja auch nicht wirklich brauchbar. Mensch, hätte Er das vorher gewußt!

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nannyogg57
vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Der Schuß ginge auch nicht nach hinten los, da Frau Stöhr die Präsenz der Frauen in der Kirche unterstützt - beim Gebet, bei der Andacht, bei Formen der Volkfrömmigkeit und der Tradition. Das hat alles nichts mit Arbeit zu tun. Diese erwähnt Frau Stöhr gar nicht.

 

Natürlich ist das Gebet ein übernatürliches MIttel. Wenn wir bspw. darum bitten, daß Gott einen Angehörigen heilen möge, dann bitten wir ggf. um ein Wunder - das ist übernatürlich (natürlich nur für uns, nicht für Gott). Und der Herr fordert von uns, daß wir zuerst des Vaters Reich und Gerechtigkeit suchen sollen (suchen, nicht machen!!), Luther übersetzt mit "danach trachten". Nichts davon ist unser Werk.

Die Präsenz von Frauen ist an sich ein Faktum, das allein biologisch einen gewissen Mehrwert darstellt.

 

Und wenn das Trachten nach dem Gottesreich in passiver Haltung das richtige ist, dann empfehle ich es hiermit auch den Herrn der Schöpfung, die ja grundsätzlich immer die Erstadressaten sind.

 

Oder sind sie es nur, wenn es um Ämter geht?

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Higgs Boson
vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Na, dann ist die Aufforderung Jesu an uns, vollkommen wie der Vater zu sein, ja auch nicht wirklich brauchbar. Mensch, hätte Er das vorher gewußt!

 

Da ist Deine Schwester Eli, die ist aus Gnade sündelos. Und dann ist da rororo, der ist nicht aus Gnade sündelos. Und dann kommt die Mama und sagt: "rororo, was hast Du wieder angestellt! Schäm Dich. Nimm Dir ein Beispiel an Deiner Schwester Eli!"

 

F*ck Dich Mama!

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Merkur
vor 25 Minuten schrieb rorro:

 

Boah, woher weißt du das? Eingebung oder warst Du dabei?

Lesen.

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rorro
vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Die Präsenz von Frauen ist an sich ein Faktum, das allein biologisch einen gewissen Mehrwert darstellt.

 

Und wenn das Trachten nach dem Gottesreich in passiver Haltung das richtige ist, dann empfehle ich es hiermit auch den Herrn der Schöpfung, die ja grundsätzlich immer die Erstadressaten sind.

 

Oder sind sie es nur, wenn es um Ämter geht?

 

Wo sprach ich von Passivität? Und weit über 99% der Männer in der Kirche haben kein Amt inne.

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Moriz
vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Dann geht es um die Sonntagspflicht.

 

Das liegt im Wesen eines Streikes: Pflichten nicht nachkommen.

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Long John Silver
vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Die es aber in sich haben. Die katholische Maria ist, so wie sie sie sieht, ohne Sünde. Makellos. Aus Gnade makellos.

 

Gönne ich ihr. Bin ich aber nicht. Ich bin nicht aus Gnade makellos und ohne Sünde. Also fällt diese katholische Maria als Vorbild aus, da ihre Maria ganz andere Voraussetzungen hat als ich.

 

Darum ist die evangelische Maria, erlösungsbedürftig wie alle Menschen, als Vorbild weit brauchbarer.

 

Das sehe ich nicht so.  Ich sehe einen tieferen Sinn in der Annahme, Maria sei suendenlos. 

 

Das kann kein "Vorbild" fuer uns andere sein, weil wir alle nicht suendenlos sind, das ist eher ein Versuch, die ganz besondere Stellung der Maria in der Welt und fuer die  Heilsgeschichte zu beschreiben. Sie ist keine Frau wie jede andere. Weder du noch irgendeine Frau ist angesprochen worden, Jesus auf die Welt zu bringen. Und weder du noch irgendeine andere Frau hat darauf antworten koennen, weil weder du noch irgendeine Frau dazu ausersehen worden bist.  

 

Das Problem der Protestanten (ich kenne das von vielen internen Diskussionen) ist, dass ohne Maria als "Gegengewicht" zu Gottvater und Jesus etwas fehlt, da stimmt die Gewichtung nicht mehr zwischen maennlich und weiblich. Es ist auch falsch meines Erachtens, die Rolle der Maria als nebensaechlich oder gar nicht vorhanden anzusehen. Maria ist DER Mensch, an dem alles hing, an ihrem Ja-Sagen und dem Annehmen ihres Auftrags. Erloesung ohne diese menschliche Zusage (Mir geschehe wie du gesagt hast) haette nicht funktionier, Gott konnte nur so Mensch werden, indem ein Mensch ihn auf und in die Welt brachte. Bei allem theologischen Unsinn,  der ueber die Jahrhunderte um Maria herum aufgesponnen wurde, da stimmt etwas nicht,  wenn Maria als die Mutter von Jesus einfach fuer eine x-beliebige Frau gehalten wird. 

Edited by Long John Silver

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MartinO
vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist die übliche Masche.

Frau Stöhr hat in einem Punkt Recht: Wir haben eine Glaubenskrise, die sich nicht durch Weihe für Frauen oder Aufhebung des Zölibats ändern lässt - ansonsten müsste es der evangelischen Kirche viel besser gehen. Die "Streikenden" müssen sich daher auch fragen lassen, worum es ihnen geht: Versprechen sie sich in dieser Kirche noch etwas oder geht es ihnen ums Dagegensein?

 

Allerdings kann ein reines Zurück zur Tradition auch nicht die Lösung sein: Ohne Glauben ist die Erfüllung der Sonntagspflicht oder das Beten von Rosenkränzen sinnlos. Wem gegenüber soll ich diese Pflicht erfüllen bzw. was passiert, wenn ich es nicht tue?

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Chrysologus
vor 9 Minuten schrieb MartinO:

Frau Stöhr hat in einem Punkt Recht: Wir haben eine Glaubenskrise, die sich nicht durch Weihe für Frauen oder Aufhebung des Zölibats ändern lässt - ansonsten müsste es der evangelischen Kirche viel besser gehen. Die "Streikenden" müssen sich daher auch fragen lassen, worum es ihnen geht: Versprechen sie sich in dieser Kirche noch etwas oder geht es ihnen ums Dagegensein?

 

Allerdings kann ein reines Zurück zur Tradition auch nicht die Lösung sein: Ohne Glauben ist die Erfüllung der Sonntagspflicht oder das Beten von Rosenkränzen sinnlos. Wem gegenüber soll ich diese Pflicht erfüllen bzw. was passiert, wenn ich es nicht tue?

Dem zweiten Absatz stimme ich unumwunden zu - Pflichten ohne Sinn und Inhalt sind Bürde und Last.

 

Zum ersten Absatz - ich denke nicht, dass eine Zulassung von Frauen zu allen Ämtern etwas grundlegendes ändern würde. Denn klerikale Machtausübung ist ja nun kein nur katholisches und rein maskulines Phänomen, das nur unverheiratete könnten, das gibt es in der evangelischen Kirche  genauso und da ist auch niemand gefeit dagegen, selbst in solches Verhalten zu verfallen.

 

Eine Glaubenskrise haben wir, auch weil viele zumindest den Eindruck zu haben scheinen, dass der Glaube Antworten auf Fragen gibt, die sie nicht haben, und es umgekehrt keine Antworten auf die Fragen gibt, die sie haben. Und wir haben eine Organisationskrise - ich habe schon lange keinen Hauptamtler mehr getroffen, der nicht davon auszugehen scheint, dass wir den Untergang begleiten. So arbeitet der Laden wie es scheint nicht mehr am Reich Gottes, sondern entwickelt Evakuierungspläne und zimmert Rettungsbote, dabei betonent, auf einem Felsen zu sitzen.

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MartinO
vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

 

Eine Glaubenskrise haben wir, auch weil viele zumindest den Eindruck zu haben scheinen, dass der Glaube Antworten auf Fragen gibt, die sie nicht haben, und es umgekehrt keine Antworten auf die Fragen gibt, die sie haben. Und wir haben eine Organisationskrise - ich habe schon lange keinen Hauptamtler mehr getroffen, der nicht davon auszugehen scheint, dass wir den Untergang begleiten. So arbeitet der Laden wie es scheint nicht mehr am Reich Gottes, sondern entwickelt Evakuierungspläne und zimmert Rettungsbote, dabei betonent, auf einem Felsen zu sitzen.

Allerdings habe ich von kaum jemandem gehört, der ein überzeugendes Rezept dagegen hätte.

 

Und "aber in xxx funktioniert es besser" ist kein solches Rezept. Deutschland ist nicht Indien oder Uganda, es sei dahingestellt, ob dort das Leben besser oder schlechter ist als hier. Damit das Christentum in Deutschland wieder Wurzeln schlagen kann, muss es die Menschen hier ansprechen, nicht die in fernen Ländern und nicht die Menschen der 50er-Jahre.

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gouvernante
vor 1 Minute schrieb MartinO:

Allerdings habe ich von kaum jemandem gehört, der ein überzeugendes Rezept dagegen hätte.

 

Das ist in meinen Augen Teil der Krise: meinen, sie nur bestehen zu können, wenn man bereits ein (menschengemachtes) Konzept hat.
Ich würde mir in dieser Umbauphase einfach nur etwas mehr Lust und Freude an der Unsicherheit wünschen. Und schlicht mehr Gottvertrauen.

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Long John Silver
vor 7 Minuten schrieb gouvernante:

Das ist in meinen Augen Teil der Krise: meinen, sie nur bestehen zu können, wenn man bereits ein (menschengemachtes) Konzept hat.
Ich würde mir in dieser Umbauphase einfach nur etwas mehr Lust und Freude an der Unsicherheit wünschen. Und schlicht mehr Gottvertrauen.

 

Gottvertrauen kann nie schaden :-))

 

Indes: wenn ich manches hier liese, klingt es doch eher fuer feminstisches Kampfgeschrei *hust*

 

 

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rorro

Im ganz Kleinen kann ich berichten, daß, nachdem alle anfingen intensiv und mit positivem Gottvertrauen dafür zu beten, wir plötzlich nach langjähriger Durststrecke wieder "Nachwuchs" (in "" wegen des Lebensalters derjenigen) für unseren OFS hatten. Vor nicht wenigen Jahren war die lokale Führung noch überzeugt, in wenigen Jahren das Licht auszumachen.

 

Dieses Schreiben der DBK, bald 20 Jahre alt, ist hochaktuell. 

 

Vor allem das Wort daraus des mittlerweile ehemaligen Bischofs von Erfurt, Joachim Wanke (ich zitiere nur einen Teil):

 

Zitat

Unserer katholischen Kirche in Deutschland fehlt etwas. Es ist nicht das Geld. Es sind auch nicht die Gläubigen. Unserer katholischen Kirche in Deutschland fehlt die Überzeugung, neue Christen gewinnen zu können. Das ist ihr derzeit schwerster Mangel. In unseren Gemeinden, bis in deren Kernbereiche hinein, besteht die Ansicht, dass Mission etwas für Afrika oder Asien sei, nicht aber für Hamburg, München, Leipzig oder Berlin. Im Normalfall vertrauen wir als Mittel der „Christenvermehrung“ auf die Taufe der Kleinstkinder. Dagegen ist im Grunde auch nichts zu sagen. Es ist freilich heutzutage nicht das Selbstverständlichste von der Welt – weder in Thüringen noch in Bayern –, dass alle als Kleinstkinder Getauften auch wirklich „nachhaltig“ Christen werden. Manche katholische Eltern spüren das selbst sehr schmerzlich, wenn sie sehen, wie sich ihre Kinder trotz allen Bemühens von der Kirche entfernen. Wir trösten uns dann schnell mit dem Spruch: „Die Verhältnisse heute sind eben so!“ Und von manchen wird noch nachgeschoben: „Die Kirche ist ja z. T. selbst daran schuld!“, wobei gemeint ist, dass sie sich eben nicht genug heutigen Lebenseinstellungen und Gewohnheiten anpasse. Es ist eine Tatsache, dass religiöse Vorgaben, überhaupt gesellschaftliche Gepflogenheiten heute nicht mehr so fraglos übernommen werden wie in vergangenen Generationen. Darüber zu klagen ist wenig sinnvoll. Es ist einfach so, und wir beobachten solches Verhalten auch an uns selbst. Dies bringt, so meine ich, eine entscheidende Chance mit sich: Der christliche Glaube wird wieder neu zu einer echten persönlichen Entscheidung. Das Traditionschristentum wandelt sich mehr und mehr zu einem Wahlchristentum. Damit rücken wir wieder an die Ursprungszeit des Christentums heran, in der der Taufe die persönliche Bekehrung voranging – ohne dass die ständige Umkehr nach der Taufe unnötig wurde!

 

Das ganze Heftchen ist extrem lesenswert.

 

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MartinO

Eine ketzerische Frage? Ist der theologische Inhalt unbedingt das zentrale, um die Menschen zu gewinnen? 

Meiner Meinung nach ist in Deutschland die Diskussion innerkirchlich zu intellektuell geführt. Ich denke, viele Menschen haben eine Sehnsucht nach Ritualen (weshalb ich zu große Experimentierfreude bei Messen inzwischen sehr kritisch sehe) und nach Gemeinschaft. Ich muss einem Menschen in einer Lebenskrise nicht sofort Hilfe anbieten können (so wichtig die Hilfe ist) und ich muss schon gar nicht ihm die Ursachen der Krise erklären. Ich muss ihm das Gefühl geben, dass er angenommen ist.

Ich mag mich täuschen, wenn ich die Rückkehr zur Religiosität etwa in Russland so begründet sehe. Ich bezweifle, dass die Menschen, die dort die Kirchen besuchen, hundertprozentig dogmatisch mit der russisch-orthodoxen Lehre übereinstimmen. Für viele dürfte es imho eher der feierliche Charakter der Liturgie sein, der sie anzieht.

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