Maria 2.0 - Kirchenstreik der Frauen und wie damit umgehen

[Werner001]

1 hour ago, Moriz said:

 

Das stimmt so auch nicht ganz. Jedes Bistum ist für sich 'ganze' Kirche und damit die Organisationseinheit, in und für die etwas festgelegt werden kann. (Als Beispiel: Versuch doch in Polen mal Handkommunion...). Der weltkirchlich kleinste Nenner dürfte sich in den Dogmen finden. (Das 'Quasidogma' von JPII gehört definitiv nicht dazu - es war nie weltkirchlich anerkannt sondern immer umstritten.)

 

Wir sollten etwaige Erweiterungswünsche bei der Weihezulassung allerdings nicht mit Priester'mangel' begründen - im Vergleich zum Rest der Welt haben wir da immer noch eine Schwemme.

 

Du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Natürlich kann man hier Handkommunion praktizieren und dort nicht, aber eine Frau, die hier als Priesterin anerkannt wird, dort aber als simulierende Frevlerin gilt, wie soll das innerhalb einer Kirche funktionieren?

 

Werner

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Natürlich kann man hier Handkommunion praktizieren und dort nicht, aber eine Frau, die hier als Priesterin anerkannt wird, dort aber als simulierende Frevlerin gilt, wie soll das innerhalb einer Kirche funktionieren?

 

Werner

 

Wenn wir mal einen Gang zurückschalten: Was glaubst du, warum es hier so viele polnische Messen gibt? Weil das, was hier eine ganz normale katholische Sonntagsmesse ist einem polnisch sozialisierten Katholiken irgendwo zwischen protestantisch und heidnisch vorkommt (ich hab' das jetzt mal recht freundlich formuliert, der Expole, mit dem ich mich darüber unterhielt, fand stärkere Worte). Und doch funktioniert, z.B. beim Weltjugendtag, auf einmal auch Handkommunion in Polen.

 

Ein Priester (und ggf. eine Priesterin) wird zunächst mal von einem Bischof für sein Bistum geweiht, als sein(e) Gehilfe/in. Selbige(r) darf, zumindest dauerhaft, in einem anderen Bistum nur mit Zustimmung des dortigen Bischofs Sakramente spenden (mit diversen Ausnahmeregelungen; in Todesgefahr ist sowieso so ziemlich alles erlaubt. Wie das z.B. mit Wallfahrten ist würde mich gerad' auch mal interessieren). Bei Pastis ging das ja auch: Es gab (gibt?) Bistümer, die keine Laientheologen einstellen mögen. Aber ich habe auch noch von keinem Aufstand gehört, wenn ein solcher Laientheologe eine Pilgergruppe aus einem anderen Bistum leitet.

 

Von daher: Unsere Kirche ist gelebte Vielfalt (schon im Namen). Sie kann damit leben, daß manche unserer Priester anderswo als praktizierende Häretiker angesehen werden, sie wird so auch geweihte Frauen ertragen. (Wofür allerdings zumindest eine Duldung durch den Bischof von Rom unerlässlich wäre.)

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Wenn wir mal einen Gang zurückschalten: Was glaubst du, warum es hier so viele polnische Messen gibt?

 

Ich vermute als Hauptgrund die Zahld er hir lebenden Polen. In Spanien gibt es in den Gegenden mit vielen deutschen Bewohnern auch dt. Hl. Messen, in manchen Metropolen der Welt ebenso.

 

Hier in Düsseldorf gibt es fremdsprachige katholische Messen (diverser Riten) u.a. für Rumänen, Italiener, Spanier, Polen, Libanesen, Tamilen, Vietnamesen, Ghanaer etc.

[Studiosus]

Die gottgegebene Vollmacht des Ortsbischofs in seiner Diözese ist schön und gut. Ich für meinen Teil halte eine römisch-katholische Kirche, die de facto ein Zusammenschluss autokephaler Einheiten, die sich selbst hinsichtlich Lehre und Praxis verwalteten, wäre für keine erstrebenswerte Zukunftsvision. Zwar verstehe ich es, wenn gewisse Purpurträger nicht lediglich Chefs römischer Filialen sein wollen, aber die Vorstellung einer deutsch-katholischen Kirche lässt Bilder in mir aufkommen, die ich nicht in Worte fassen will. Ich möchte mich auch weiterhin als Teil der Weltkirche verstehen, deren sichtbare Grenzen nicht durch Bistums- oder Landesgrenzen bestimmt werden. Bei aller Wertschätzung für vielfältige Formen und Ausdrucksweisen des Glaubens sollte es doch ein katholisches Proprium geben, das länder- und zeitübergreifend als solches identifiziert werden kann. Eine Pluriformität der Riten ist ein Ausdruck solch einer Vielfalt bei verbindendem Glauben. Die Einführung von Kirchenämtern nach bloßer Willkür ist es nicht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. Mai 2019 von Studiosus

[Werner001]

58 minutes ago, Moriz said:

Vielfalt (schon im Namen)

Das bedarf der Erklärung 

 

Werner

[Studiosus]

Wenn wir schon einen Schritt in der Betrachtung zurück gehen, dann ist nicht erst die Frage, ob Rom Frauenpriester 'dulden' würde von Belang, sondern zunächst die ganz basale Fragestellung: Sind Gläubige weiblichen Geschlechts im Sinne der katholischen Sakramentenlehre fähig (capax) das Sakrament des ordo (Diakonat, Presbyterat, Episkopat) gültig zu empfangen? 

 

Nicht einmal hierin besteht ja Einigkeit. Es ist also mit Nichten so, dass die Kirche hier einfach etwas verwehrt, was prinzipiell möglich wäre. Vielmehr müsste erst einmal geklärt werden, ob überhaupt die Möglichkeit gegeben ist. Eine Analogie zur Ordination (die tatsächlich Ordination im Sinne von Beauftragung für ein Amt, nicht Weihe ist) protestantischer Pastorinnen zu ziehen scheidet aus.

 

Wenn ich mir ansehe, wie die Kirche beispielsweise im Falle der Donau-Sekte reagiert hat, dann gehe ich davon aus, dass die Kirche die Weihefähigkeit der Frauen zumindest implizit verneint hat. Wurden die beteiligten Frauen ja gerade nicht wegen der unerlaubten Weihe, sondern wegen der anschließenden Simulation eines Sakramentes, hier der Eucharistie, exkommuniziert. Als geweiht hat Rom keine der Teilnehmerinnen nach meinen Kenntnisstand jemals erachtet.

 

Ganz abgesehen von pragmatischen Erwägungen. Wer soll die ganzen Seidenschals......ehm.... Stolen batiken, die bei einer allgemeinen Zulassung von Frauen zum Weiheamt gebraucht würden?

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

bearbeitet 12. Mai 2019 von Studiosus

[Werner001]

34 minutes ago, Studiosus said:

Sind Gläubige weiblichen Geschlechts im Sinne der katholischen Sakramentenlehre fähig (capax) das Sakrament des ordo (Diakonat, Presbyterat, Episkopat) gültig zu empfangen?

Sorry, das hört sich für mich nach Hokuspokus an. 

 

Werner

[Frank]

vor 41 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn wir schon einen Schritt in der Betrachtung zurück gehen, dann ist nicht erst die Frage, ob Rom Frauenpriester 'dulden' würde von Belang, sondern zunächst die ganz basale Fragestellung: Sind Gläubige weiblichen Geschlechts im Sinne der katholischen Sakramentenlehre fähig (capax) das Sakrament des ordo (Diakonat, Presbyterat, Episkopat) gültig zu empfangen? 

Ich bin da für eine ganz pragmatische Lösung: Der Papst selbst weiht die ersten Diakoninen. Schlägt der Blitz in den Petersdom ein, dannist das wohl als "Veto von ganz oben" zu werten. Kommt kein Blitz wird ers mindestens dulden, weils ihm wurscht ist.

 

 

 

(ich mutmasse das Gott Vater und Jesus auf Wolke sieben beieinander sitzen und sich schlapplachen beim mitlesen... bin mir aber nicht sicher ob das mein persönlicher Vogel oder der Heilige Geist ist der aus solchen Phantasien spricht)

bearbeitet 12. Mai 2019 von Frank

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

  

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Vielfalt (schon im Namen)

Das bedarf der Erklärung 

Wenn ich die Altsprachler richtig verstanden habe, dann kommt 'katholisch' vom altgriechischen Wort für 'allumfassen'.  Die 'katholische Kirche' ist also die 'allumfassende Kirche'. OK, Du hast Recht: Vielfalt ist noch zu eng.

[Werner001]

47 minutes ago, Moriz said:

Wenn ich die Altsprachler richtig verstanden habe, dann kommt 'katholisch' vom altgriechischen Wort für 'allumfassen'.  Die 'katholische Kirche' ist also die 'allumfassende Kirche'. OK, Du hast Recht: Vielfalt ist noch zu eng.

Achso. Das ist wie bei der DDR, die hatte auch „demokratisch“ im Namen...

Ja, das ist die Bedeutung von „katholisch“. Verstünde sich die RKK als „der römische Teil der katholischen Kirche“, dann hättest du Recht. Da sie sich ja aber als die katholische Kirche selbst sieht, passt das nicht so recht. Die Vielfalt lehnt sie ja explizit ab

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb Long John Silver:

Wenn wir die Bibel lesen, ist auch Jesus ein Mann, der von dem ganzen Baeh eines normalen Maennerlebens unberuehrt scheint.

 

Da war noch diese Geschichte mit der Nonne, die den Kindern im Kindergarten von Jesus erzählte. Die Kinder, ganz verzückt, hörten zu: in Jesus ist Gott ganz Mensch geworden.

 

Eines der Kinder fragt neugierig: Und musste Jesus dann auch aufs Klo?

 

Da antwortete die Nonne errötend: Ja, schon, aber nicht so oft.

[nannyogg57]

@Studiosus: Ich schätze, es wäre zu viel verlangt, wenn das Lehramt schlüssig begründen könnte, warum Frauen keine Weihebefähigung haben.

 

Ich vermute, auch hier wäre die ehrliche Antwort: Wir wollen nicht.

 

Alle anderen Begründungen, Jesus hat uns die Vollmacht nicht gegeben, Frauen sind per se kultisch unrein oder die Weihe hängt am Y-Chromosom, dürften nicht wirklich überzeugen.

 

Und die Tradition hat ja nichts damit zu tun, dass Weihe bei Frauen nicht funktioniert. Man kann ja nicht auf Erfahrungen hinweisen in der Art: Wir habens versucht, aber es hat nicht funktioniert.

 

Und ich verweise hier nur indirekt auf das nachgewiesene Amt der Diakonissinnen.

[Studiosus]

Am 10. Mai traf Papst Franziskus die Oberinnen der Frauenorden und geistlichen Gemeinschaften. Auf die Frage der Oberin der Oberzeller Franziskanerinnen, die sehr umtriebig ist, was die Propagierung der Frauenweihe angeht, antwortete Franziskus u. a. Folgendes:

 

Zitat

 È vero: non ci aiuteranno solo le definizioni dogmatiche, le cose storiche, non solo. Ma non possiamo andare oltre la Rivelazione e l’esplicitazione dogmatica. Capito questo? Siamo cattolici. Se qualcuno vuol fare un’altra Chiesa è libero, ma…

 

 

(http://m.vatican.va/content/francescomobile/it/speeches/2019/may/documents/papa-francesco_20190510_uisg.html#DISCORSO_DEL_SANTO_PADRE)

 

Ich übersetze mal: In der Tat: Allein die dogmatischen Definitionen helfen nicht weiter, die historischen Dinge, nicht diese allein. Aber wir können nicht über die Offenbarung und die dogmatischen Erklärungen hinaus gehen. Verstehen Sie das? Wir sind Katholiken. Wenn jemand eine andere Kirche machen (fare) will, dann ist er frei das zu tun, aber...

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

bearbeitet 12. Mai 2019 von Studiosus

[Frank]

Ich war nicht dabei aber ich hab keinen Grund an dieser Darstellung [klick]  der Antwort an die Ordensoberin zu zweifeln

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Ich war nicht dabei aber ich hab keinen Grund an dieser Darstellung [klick]  der Antwort an die Ordensoberin zu zweifeln

 

Ich auch nicht. Von "Na dann gehen Sie doch" steht da auch nichts. In dem autorisierten Text. Von der Homepage des Vatikan. Den ich zitiert habe. Und in meiner Übersetzung ebenso wenig. 

 

Ich deute auch nicht die Intentionen oder die Laune des Papstes. Sondern fand lediglich diese Stelle erwähnenswert. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Verstünde sich die RKK als „der römische Teil der katholischen Kirche“, dann hättest du Recht. Da sie sich ja aber als die katholische Kirche selbst sieht, passt das nicht so recht. Die Vielfalt lehnt sie ja explizit ab.

 

Genau, die anderen über 20 Ritenkirchen stören die Lateiner eigentlich.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

@Studiosus: Ich schätze, es wäre zu viel verlangt, wenn das Lehramt schlüssig begründen könnte, warum Frauen keine Weihebefähigung haben.

 

Ich vermute, auch hier wäre die ehrliche Antwort: Wir wollen nicht.

 

Alle anderen Begründungen, Jesus hat uns die Vollmacht nicht gegeben, Frauen sind per se kultisch unrein oder die Weihe hängt am Y-Chromosom, dürften nicht wirklich überzeugen.

 

Und die Tradition hat ja nichts damit zu tun, dass Weihe bei Frauen nicht funktioniert. Man kann ja nicht auf Erfahrungen hinweisen in der Art: Wir habens versucht, aber es hat nicht funktioniert.

 

Und ich verweise hier nur indirekt auf das nachgewiesene Amt der Diakonissinnen.

 

Diese Argumentation ist nahe an totaler Absurdität.

 

Natürlich könnten wir demnach auch Eheschließung zwischen zwei Tieren zulassen: ist biblisch nicht verboten, es wurde nie kirchlich versucht, insofern weiß keiner ob es nicht doch klappt. Und im byzantinischen Ritus ist bekanntermaßen keine Äußerung der Ehepartner notwendig und das Sakrament spendet nach ostkirchlicher Lehre, die von der Westkirche nicht abgelehnt wird, der Priester, nicht die Eheleute gegenseitig (daher darf's da auch kein Diakon).

 

Deine Argumentation ist so meilenweit von einem sakramentalen Verständnis des kirchlichen Lebens entfernt, wie es nur geht. Triefender unsakramentaler Ultilitarismus.

 

Und nein, ich vergleiche nicht Frauen mit Tieren, ich zeige bloß die Absurdität der Argumentation auf. Wahlweise kannst Du auch für Maisfladen als eucharistische Substanz bei Hl. Messen südamerik. Einheimischer plädieren oder für Taufen im Namen des Schöpfers, Erlösers und Bewahrers. Einfach Gott semper maior denken, dann paßt da jede noch so krude Argumentation hinein.

[nannyogg57]

Ja, aber du hast nun einmal Frauen mit Tieren verglichen. Nichts gegen unsere Mitgeschöpfe, die in paradiesischer Unschuld leben. Aber die Bibel weiß, dass der Unterschied zwischen ihnen und uns, unseren schöpfungsbedingten Fähigkeiten und Fragen, verläuft, nicht zwischen Mann und Frau.

 

Bitte, was ist jetzt absurd? Deine Argumentation oder die Forderungen der Frauen?

 

Um Himmels willen!

[nannyogg57]

Und es geht hier nicht um die Trinität. Es geht hier ganz klar um die Weihe der Frauen und um Sachargumente dagegen.

bearbeitet 12. Mai 2019 von nannyogg57

[Florianklaus]

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

@Studiosus: Ich schätze, es wäre zu viel verlangt, wenn das Lehramt schlüssig begründen könnte, warum Frauen keine Weihebefähigung haben.

 

Ich vermute, auch hier wäre die ehrliche Antwort: Wir wollen nicht.

 

Alle anderen Begründungen, Jesus hat uns die Vollmacht nicht gegeben, Frauen sind per se kultisch unrein oder die Weihe hängt am Y-Chromosom, dürften nicht wirklich überzeugen.

 

Und die Tradition hat ja nichts damit zu tun, dass Weihe bei Frauen nicht funktioniert. Man kann ja nicht auf Erfahrungen hinweisen in der Art: Wir habens versucht, aber es hat nicht funktioniert.

 

Und ich verweise hier nur indirekt auf das nachgewiesene Amt der Diakonissinnen.

 

Woran  soll man denn bitte erkennen können, ob eine Weihe bei Frauen „funktioniert“? 

[Frank]

Das ist doch offensichtlich. Haben die Weihekandidaten Möp... Nein, das kann ich so hier nicht schreiben... Jedenfalls funktioniert das dann nicht. Soll irgendwas mit den Flugeigenschaften von Tauben zu tun haben.

bearbeitet 13. Mai 2019 von Frank

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Florianklaus:

 

Woran  soll man denn bitte erkennen können, ob eine Weihe bei Frauen „funktioniert“? 

Genau so, wie man es bei Männern 'erkennt': überhaupt gar nicht. Es wird einfach etwas Unüberprüfbares behauptet...

 

(Genau das ist ja der Unterschied zwischen Wissenschaft und Esoterik/Religion)

bearbeitet 13. Mai 2019 von rince

[Long John Silver]

vor 15 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Da war noch diese Geschichte mit der Nonne, die den Kindern im Kindergarten von Jesus erzählte. Die Kinder, ganz verzückt, hörten zu: in Jesus ist Gott ganz Mensch geworden.

 

Eines der Kinder fragt neugierig: Und musste Jesus dann auch aufs Klo?

 

Da antwortete die Nonne errötend: Ja, schon, aber nicht so oft.

 

Mit solchen Anekdoten kann ich in dem Zusammenhang nichts anfangen. 

 

Ich denke schon, es ist klar, was ich meinte, fuer das Evangelium war es nicht wichtig, dieses und jenes zu beschreiben. 

 

Natuerlich ist da eine riesige Projektionsflaeche fuer alle, die Jesus und Maria fuer alles moegliche vereinnahmen wollen. Bloss, dass es die eine Seite uebertreibt, bedeutet nicht, dass die andere es genauso falsch vereinnahmend nach machen muss. 

 

Eine Maria 2.0 gibt es nicht, und kann es auch nicht geben. Es gibt auch keine Higgs Boson 2.0 oder ein LJS 2.0. Da gibt es nur das Original. Auch keinen Jesus 2.0 oder Paulus 2.0. Es geht hier einfach um irgendeinen als griffig empfundenen hohlen "Begriff", sorry. Es passt in diese Zeitv on leeren Begriffen, in die man alles moegliche hinein interpretieren kann. Und mit der hier gerade diskutierten Problematik der erhofften Weihe von Frauen etc. hat Maria als die Frau, die Jesus geboren hat und fuer unzaehlige Christen Anlaufstelle im Gebet ist,   null. zu tun. Da gibt es null Zusammenhang, nicht einmal, wenn Theologie bis zum Zerbrechen gekruemmt und gebogen wird.

 

Auf  mich wirkte das eher befremdend und ist auch ein Grund, es nicht sehr ernst zu nehmen. Wobei natuerlich  die Frage ist sowieso, was der politische Begriff Streik in einer spirituellen Bereich ueberhaupt bedeuten soll und kann. Aber das ist wieder eine andere Diskussion. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 13. Mai 2019 von Long John Silver

[rince]

vor 51 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Mit solchen Anekdoten kann ich in dem Zusammenhang nichts anfangen. 

 

Ich denke schon, es ist klar, was ich meinte, fuer das Evangelium war es nicht wichtig, dieses und jenes zu beschreiben. 

 

Natuerlich ist da eine riesige Projektionsflaeche fuer alle, die Jesus und Maria fuer alles moegliche vereinnahmen wollen. Bloss, dass es die eine Seite uebertreibt, bedeutet nicht, dass die andere es genauso falsch vereinnahmend nach machen muss. 

 

Eine Maria 2.0 gibt es nicht, und kann es auch nicht geben. Es gibt auch keine Higgs Boson 2.0 oder ein LJS 2.0. Da gibt es nur das Original. Auch keinen Jesus 2.0 oder Paulus 2.0. Es geht hier einfach um irgendeinen als griffig empfundenen hohlen "Begriff", sorry. Es passt in diese Zeitv on leeren Begriffen, in die man alles moegliche hinein interpretieren kann. Und mit der hier gerade diskutierten Problematik der erhofften Weihe von Frauen etc. hat Maria als die Frau, die Jesus geboren hat und fuer unzaehlige Christen Anlaufstelle im Gebet ist,   null. zu tun. Da gibt es null Zusammenhang, nicht mal von man Theologie bis zum Zerbrechen kruemmt und zerbiegt. 

 

Fuer mich wirkte das ganz dadurch eher befremdend und ist auch ein Grund, es nicht sehr ernst zu nehmen. Wobei natuerlich sowieso die Frage ist, was der politische Begriff Streik in einer spirituellen Bereich ueberhaupt bedeuten soll und kann. Aber das ist wieder eine andere Diskussion. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Das sehe ich anders. 

 

Immer wenn in Diskussionen die Sprache auf die Göttlichen Verbots- und Strafregelungen des ATs kam, wurde doch von Christen erwidert, dass im NT ja ein anderer Schwerpunkt gesetzt wurde, der für Christen (speziell für Christen von heute) nicht mehr im Vorderdrund stehen würde. Also vereinfacht gesprochen ein Wechsel vom strafenden Rachegott 1.0 eines Stammes zum globalen liebenden Gott 2.0. für alle Menschen. Denn sonst müsstest du Mischgewebe meiden und Schwule steinigen, wenn es diesen Wechsel nicht gegeben hätte. 

 

Götter und Heilige haben immer schon dazu her halten müssen, dass die Menschen ihre jeweilige Weltsicht inklusive ihrer Sorgen, Wünsche und Hoffnungen in sie hinein interpretiert haben. Deswegen sind sie ausgedacht worden und haben bis heute überlebt, weil sie menschliche Projektionsziele sind. Früher hat Gott im Krieg Siege herbei geführt (frag mal Konstantin), heute macht er... na ja, wahrscheinlich besucht er irgendwo einen Selbstfindungskurs. Und inzwischen dürften wir mindestens bei einem Jesus 10.0 angekommen sein. Daher kann ich an einer Maria 2.0 nichts Falsches erkennen.

[MartinO]

vor 3 Stunden schrieb Florianklaus:

 

Woran  soll man denn bitte erkennen können, ob eine Weihe bei Frauen „funktioniert“? 

Es geht um ein rechtliches Zustandekommen, nicht um ein technisches Funktionieren - daher ist der Begriff "funktioniert" auch unpassend.

Auch nach dem BGB kommt nicht jeder Vertrag zustande, unter dem zwei Unterschriften stehen.

 

Das bedeutet nicht zwingend, dass die entsprechenden Regelungen nicht geändert werden könnten.