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Maria 2.0 - Kirchenstreik der Frauen und wie damit umgehen


nannyogg57
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Studiosus
vor 8 Minuten schrieb Werner001:

weil sie es halten, wie es die römisch-katholische Kirche jahrhundertelang gehalten hat, bevor sie im 19. Jahrhundert endgültig in einen versteinerten Dogmatismus abgeglitten ist

 

Ist das tatsächlich so oder nicht auch eine Verklärung der Vergangenheit vor Vatikanum I? Jedenfalls scheint mir diese absolute Wahlfreiheit, zu glauben oder nicht zu glauben, nicht erst im 19. Jahrhundert abgerissen zu sein. Dazu sparen mir die altkirchlichen Synoden nicht genug mit den Anathemata und das Mittelalter nicht genug mit Ketzerprozessen (echten Prozessen gegen Häretiker, nicht dieser Popanz genannt Hexenwahn). Ob nun Pseudo-Athanasius oder Pius X., ganz so frei im Glauben scheint mir die Kirche nie gewesen zu sein. Sie hätte in dieser Form wohl auch nicht überlebt, hätte sie ihre Lehre nicht geschützt: Notfalls auch gegen die eigenen Gläubigen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus
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Werner001

Ich habe nicht von einer absoluten Wahlfreiheit des Glaubens gesprochen, sondern von einer Abwesenheit des Dranges, alles bis ins Detail dogmatisch verpflichtend festlegen zu wollen. Letzteres begann mit der Abgrenzung gegen die Reformatoren und gipfelte in Pastor Aeternus. 

Aber Thomas von Aquin konnte z. B. noch die Immaculata Conceptio ablehnen, ohne deshalb gleich ein Häretiker zu sein, um mal ein prominentes Beispiel zu nennen. 

Die Orthodoxie hält es auch so, vieles ist einfach Mysterium, man versucht nicht, es zu erklären, und hält den Versuch, den Glauben darüber dogmatisch festzulegen, für, sagen wir befremdlich (das gilt zum Beispiel für die Transsubstantiation, aber auch für die leibliche Aufnahme Mariens).

im Westen, wo mittlerweile gilt „entweder du glaubst genau das, oder du bist ein Häretiker“, wird das oft als „Ablehnung der Transsubstantiation“ oder der leiblichen Aufnahme verstanden, was falsch ist. Abgelehnt wird nur die Dogmatisierung. Und das sehen die Alt-Katholiken genau so

 

Werner

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Studiosus
vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Aber Thomas von Aquin konnte z. B. noch die Immaculata Conceptio ablehnen, ohne deshalb gleich ein Häretiker zu sein, um mal ein prominentes Beispiel zu nennen. 

 

 

Allerdings nur, weil diese Glaubensaussage zum Zeitpunkt der Tätigkeit des Thomas noch ca. 600 Jahre nicht feierlich definiert worden war und er schlicht in der Kontroverse von Dominikanern und Franziskanern in dieser damals noch offenen Frage die Position seines Ordens vertreten hat. Das ist übrigens auch heute noch möglich: Über offene Fragen können und sollen sich Theologen, durchaus auch kontrovers, austauschen. Den alten Usus, theologische Zensuren für bestimmte Lehrsätze zu vergeben, halte ich daher nicht für überholt, sondern für sehr hilfreich. So weiß man, zu welchen Sachfragen eine Diskussion opportun ist und zu welchen nicht.

 

 

Aber ja, ich verstehe deinen Punkt bzgl. der Altkatholiken.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus
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Spadafora
vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das ist mir nicht entgangen. Dir ist vielleicht die letzte "fliegende Pressekonferenz" des Heiligen Vaters entgangen, in der er durchblicken lässt, dass die Ergebnisse besagter Kommission recht disparat sind und aktuell in diese Richtung - die historische Aufarbeitung ist das eine, die Schaffung eines Kirchenamtes mit allen theologischen und kanonischen Fragen das andere - nichts zu erwarten ist? Im Übrigen ist, so weit wage ich mich vor, auch von der Arbeit dieser Kommission kaum ein anderes Ergebnis zu erwarten wie von Internationalen Theologischen Kommission bereits im Jahre 2002. 

 

Auch ein Franziskus wird, und das ist einfach auch dem Amt der Einheit, das er bekleidet, geschuldet, nicht ohne Not den Diakonat der Frau erfinden (und nicht wiederbeleben, das setzte voraus, dass es einen sakramentalen Diakonat jemals gegeben hat). Ein gesamtkirchlichen Konsens gibt es in dieser Frage nicht. Da hilft auch der Verweis auf die KFD nicht. Deutschland ist nicht die Welt. Auch nicht die Vereinigten Staaten. Notfalls muss man sich als Frau also weiterhin auf Donaudampfschiffen oder jenseits des großen Teichs - freilich ungültig - weihen lassen. Das wars dann allerdings mit den kirchlichen Gehältern.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

der Papst meint es gäbe Zweifel in der Kommission..... solche können überwunden werden
auch kann es der Papst ja so machen wie Paul VI bei Humanae Vitae er entscheidet gegen die Kommission
es kann keiner was dagegen tun außer jammer wie Klageweiber  wie das geht zeigen uns die Kardinäle Burke und Müller

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Spadafora
vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Noch ist der aktuelle Bericht ja nicht einmal veröffentlicht. Abwarten. 

 

Eine Begründung könnte ganz simpel lauten, dass eine sakramentale Diakoninnenweihe aus den kanonischen und historischen Quellen nicht sicher erwiesen werden kann und dass die Tradition der Kirche hingegen sicher die dem Mann vorbehaltenen Weihegrade des dreigliedrigen ordo bezeugt. 

 

Das würde nur, und auch da wage ich mich vor, keinen überzeugen, obwohl es die nüchterne Feststellung des Faktischen ist. Ganz ohne mystifizierendes Drumherum.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

wer sagt daß ein Bericht veröffentlicht wird der Bericht zu Humanae Vitae wurde auch nicht veröffentlicht

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Spadafora
vor 8 Stunden schrieb Frank:

Darf ich mal kreativ sein?

Was spräche dagegen wenn man hin geht und sagt:

Vor der Schrift ist es schwer die Weihe von Frauen zu Diakonen zu verweigern.

Vor der Tradition ist es schwer die Weihe von Frauen zu Diakonen zu erlauben.

Wir (also der Papst) gehen hin und lösen das Dilemma erst gar nicht auf sondern stellen es in die Verantwortung der Bischöfe (oder von mir aus der Bischofskonferenz) das jeweilig eigene Territorium zu entscheiden. Nach dem Motto: "Ihr habt die gleiche Ausbildung wie ich und auch keine bessere oder schlechtere Weihe, wie ich - ihr werdet's das schon richtig machen"

Und in 50 oder 100 Jahren sieht man dann wo der Langohr hin hoppelt.

oder die Kommission hat das Schicksal jener von Pius X eingesetzten Kommission zu Fragen des Weihesakramentes
sie tagte von 1907-1947 Papst Pius XII machte daraus die Apostolische Konstitution Sakramentum Ordinis
und es war plötzlich etwas zur Gültigkeit der Weihe nicht mehr erforderlich was davor unabdingbar war 

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Werner001
6 minutes ago, Spadafora said:

und es war plötzlich etwas zur Gültigkeit der Weihe nicht mehr erforderlich was davor unabdingbar war 

Wo ist das Problem? Wenn sich nichts ändern dürfte, dürfte es gar keine Weihen geben, sondern nur Wanderapostel, die irgendwelchen verdienten Leute die Hand auflegen. Selbstverständlich verheirateten verdienten Leuten.

 

Werner

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Spadafora
vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Sorry, aber „Lehre vom Messopfer nach Trient“, solches Zeug geht doch 99% der römischen Katholiken sonstwo vorbei. Ich bin sehr katholisch aufgewachsen, aber davon (wie von vielen anderen solchen Dingen) hab ich vor meiner Mitgliedschaft in diesem Forum nie etwas gehört, das ist völlig bedeutungslos für das praktische Glaubensleben

 

Werner

das ist nicht die Frage  was ich zeigen wollte ist das immer mehr daran hängt und die Aussage
"die Altkatholiken seien so katholisch wie man nur sein kann U(wenn man für die Frauenweihe ist)"
schlicht falsch ist

 

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Werner001
2 minutes ago, Spadafora said:

das ist nicht die Frage  was ich zeigen wollte ist das immer mehr daran hängt und die Aussage
"die Altkatholiken seien so katholisch wie man nur sein kann U(wenn man für die Frauenweihe ist)"
schlicht falsch ist

 

Ja, wenn man Katholizismus mit versteinertem Dogmatismus gleichsetzt, ist das wohl so. Das ist allerdings eine recht neue Fehlentwicklung. Der alte Katholizismus war nicht so, deswegen passt der Name „Alt-Katholiken“ hervorragend.

 

Werner

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Spadafora
vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Ich persönlich wüsste auch von keinem Liturgiewissenschaftler, der diese Messopferlehre, jenseits historischer Gesichtspunkte, noch rezipierte, geschweige denn lehrte (obgleich sie zum Glaubensgut gehört). Für die Deutung der Liturgie, normativ ist hier sowieso der ordentliche Ritus,  werden ganz andere "Autoritäten" herangezogen: Odo Casel mit seinem Mysterium Pascale, Parsch, Guardini (die ironischerweise mehrheitlich noch vom alten Ritus ausgehen, deren Gedanken aber besser zum NOM passen). Trient ist vielfach auf das Abstellgleis gerutscht. Allenfalls in der dogmatischen Sakramentenlehre spielt das aufgrund der doch eher strukturkonservativen Natur der dogmatischen Fächer eine Rolle. 

 

Ähnlich könnte man das für die anderen genannten Bereiche durchdeklinieren. Ich stimme Werner hier zu. Auch für viele Katholiken spielt das alles keine eminente Rolle im Glaubensleben. Wer interessiert sich bitte für die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel, "liebevoll" auch Mary Launch Day genannt, oder das Fegefeuer? Ich bin überzeugt, dass die Mehrheit der Katholiken sich über die Novissima keine allzu großen Gedanken macht. Ob nun Fegefeuer oder Hölle - die sind aus der Verkündigung so ziemlich verschwunden. Was wieder auflebt ist eine gewisse Ausformung der Allerlösungslehre. Andere Religionen werden ebenfalls, zumindest subjektiv, als Heilswege erachtet. Der Zölibat ist ein unverstandenes Zeichen und die Schwulen sollen auch heiraten dürfen. Kirchlich versteht sich. 

 

Also dieses genuin und exklusivistisch Katholische scheint doch oft abzugehen. Wer nicht gerade ein besonderes Interesse an Dogmatik oder Liturgiegeshichte hat, der wird bei den Altkatholiken keinen Kulturschock erleben. Auch schätze ich diese Gemeinschaft liberal genug ein, dass diese sich nicht besonders daran stoßen, wenn eines ihrer Mitglieder trotzdem an die Assumptio B. M. V. glaubt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

wie gesagt darum geht es nicht das Problem bei den Altkatholiken ist daß sie nach dem  blödsinnigen Dogma des Vatikanum I nicht das schlicht abgelehnt haben sondern einen Ausverkauf betrieben haben
etwas was den Tradis nach dem Vatikanum II nicht passiert es wenn man von Dummheiten wie dieser absieht
https://www.palmarianischekirche.org/wer-sind-wir/

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Spadafora
vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Ist das tatsächlich so oder nicht auch eine Verklärung der Vergangenheit vor Vatikanum I? Jedenfalls scheint mir diese absolute Wahlfreiheit, zu glauben oder nicht zu glauben, nicht erst im 19. Jahrhundert abgerissen zu sein. Dazu sparen mir die altkirchlichen Synoden nicht genug mit den Anathemata und das Mittelalter nicht genug mit Ketzerprozessen (echten Prozessen gegen Häretiker, nicht dieser Popanz genannt Hexenwahn). Ob nun Pseudo-Athanasius oder Pius X., ganz so frei im Glauben scheint mir die Kirche nie gewesen zu sein. Sie hätte in dieser Form wohl auch nicht überlebt, hätte sie ihre Lehre nicht geschützt: Notfalls auch gegen die eigenen Gläubigen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Pius X war nach 1870 aber das macht nix😄

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Spadafora
vor 53 Minuten schrieb Werner001:

Wo ist das Problem? Wenn sich nichts ändern dürfte, dürfte es gar keine Weihen geben, sondern nur Wanderapostel, die irgendwelchen verdienten Leute die Hand auflegen. Selbstverständlich verheirateten verdienten Leuten.

 

Werner

ich seh darin kein Problem sondern eine Lösung  was 1907 undenkbar war war 1947 ohne weiteres möglich

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vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Ich habe nicht von einer absoluten Wahlfreiheit des Glaubens gesprochen, sondern von einer Abwesenheit des Dranges, alles bis ins Detail dogmatisch verpflichtend festlegen zu wollen. Letzteres begann mit der Abgrenzung gegen die Reformatoren und gipfelte in Pastor Aeternus. 

Aber Thomas von Aquin konnte z. B. noch die Immaculata Conceptio ablehnen, ohne deshalb gleich ein Häretiker zu sein, um mal ein prominentes Beispiel zu nennen. 

Die Orthodoxie hält es auch so, vieles ist einfach Mysterium, man versucht nicht, es zu erklären, und hält den Versuch, den Glauben darüber dogmatisch festzulegen, für, sagen wir befremdlich (das gilt zum Beispiel für die Transsubstantiation, aber auch für die leibliche Aufnahme Mariens).

im Westen, wo mittlerweile gilt „entweder du glaubst genau das, oder du bist ein Häretiker“, wird das oft als „Ablehnung der Transsubstantiation“ oder der leiblichen Aufnahme verstanden, was falsch ist. Abgelehnt wird nur die Dogmatisierung. Und das sehen die Alt-Katholiken genau so

 

Werner

 

TvA konnte natürlich die Conceptio immaculata ablehnen, weil sie noch nicht definiert war. Die Frage, ob er sich dem Urteil der Kirche unterwirft, zeigt sein Leben dagegen eindeutig.

 

Und der Westen mußte wegen der machtvollen(!) Anfragen der Reformation natürlich viele mehr definieren als der Osten. Und die Definition ist fast immer das Verbot der Verneinung, eine positive Zustimmung wird nur selten gefordert.

Auch die ersten Konzilien beruhten auf der Klärung von Streitfragen. Der Verlierer ist dann eben der Häretiker.

Der Osten hat übrigens die Energienlehre des Gregorios Palamas dogmatisiert (aufgrund eines innerorthodoxen Streits), der Westen hat sich nie abschließend dazu geäußert. Es wurde eben jeweils das definiert, was einer Definition zur Streitbeilegung bedurfte.

Edited by rorro
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vor 6 Stunden schrieb Spadafora:

Das Grundproblem ist daß Maßnahmen die sonst in Auseinandersetzungen üblich sind in der Kirche nicht greifen 

Da greift außer dem heiligen Geist wenig...

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gouvernante
vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Da greift außer dem heiligen Geist wenig...

Und auch der ist auf die uns zugänglichen physischen und sozialen Gegebenheiten angewiesen.

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Jetzt hat es Maria 2.0 aber immerhin doch in die Medien geschafft :)

 

https://www.n-tv.de/21018459

 

Anekdote am Rande... Heiligkreuz-Gemeinde in Münster... dazu gehört die Kreuzschule, meine Grundschule... Erinnerungen :)

 

Edited by rince
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vor 53 Minuten schrieb nannyogg57:

 

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

 

Eine ganz neutrale Frage: Identifizierst Du dich (vollkommen) mit den Forderungen dieses Bündnisses, so wie sie in Petition und Artikeln dargestellt sind? 

 

Ich frage deshalb, weil ich deine theologischen Positionen, wenn sie auch streitbar sein mögen (von meiner Warte aus), bisher als differenzierter und weniger radikal wahrgenommen habe als diese von Maria 2.0. Gerade als lautstarke Proponentin des Weiheamts der Frau habe ich dich zuvor z. B. eher nicht wahrgenommen bzw. war der Meinung, Du selbst strebst es nicht an? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus
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vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Gerade als lautstarke Proponentin des Weiheamts der Frau habe ich dich zuvor z. B. eher nicht wahrgenommen bzw. war der Meinung, Du selbst strebst es nicht an? 

 

Eine Sache ist es, das Weiheamt für alle geeigneten (berufenen!) Personen zu fordern.

Eine ganz andere, selbst dazu berufen zu sein.

Edited by Moriz
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Das ist richtig (wobei ich die Forderung selbst in diesem Fall auch für unrichtig halte). Deshalb schrieb ich auch beziehungsweise.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Mal eine grundsätzliche Frage. 

Warum kann man eigentlich das ausschließliche Männerweihen nicht ganz einfach mit einer altehrwürdigen Tradition, die man nicht leichtfertig abschaffen will, begründen, sondern muss irgendwelche kruden (und daher unglaubwürdigen) theologischen Ablehnungsgründe erfinden?

ich persönlich habe nicht das Geringste gegen die Frauenweihe, kann aber das Argument einer altehrwürdigen Tradition, die man beibehalten will, durchaus nachvollziehen. Bei den absonderlich konstruierten theologischen Begründungen fühle ich mich dagegen verschaukelt.

 

Werner

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nannyogg57
vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

 

 

Eine ganz neutrale Frage: Identifizierst Du dich (vollkommen) mit den Forderungen dieses Bündnisses, so wie sie in Petition und Artikeln dargestellt sind? 

 

Ich frage deshalb, weil ich deine theologischen Positionen, wenn sie auch streitbar sein mögen (von meiner Warte aus), bisher als differenzierter und weniger radikal wahrgenommen habe als diese von Maria 2.0. Gerade als lautstarke Proponentin des Weiheamts der Frau habe ich dich zuvor z. B. eher nicht wahrgenommen bzw. war der Meinung, Du selbst strebst es nicht an? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ich muss das Weiheamt nicht anstreben um die Öffnung des Weiheamtes für Frauen für gut zu halten.

 

Und ich werde auch keine weißen Betttücher ausbreiten oder streiken.

 

Das mit den Betttüchern nicht, weil ich da seltsame Assoziationen bekomme, und streiken auch nicht, wegen der Kinder.

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