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Als Mann und Frau schuf er sie


Chrysologus

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In Kollegenkreisen wurde ich auf folgenden Beitrag aufmerksam gemacht, der mich erstaunte: Die Rota Romana zum Thema Transsexualität Besonders erstaunlich sind die Verweise auf eine alte, im römischen Recht gründende Rechtstradition. Ich selbst habe die Rotaurteile nicht an der Hand, verlasse mich aber nun auf einen geschätzten Kollegen, der dem Verweis nachgegangen ist und bestätigt, dass die Rota 1975 so geurteilt habe.

 

Hieraus entspann sich nun die Debatte, ob die Seele selbst nun männlich oder weiblich sei - ohne klares Ergebnis.

 

In jedem Fall scheint man die These, dass die Kirche immer schon von einer klaren und ausschließlichen Polarität Mann - Frau ausgegangen sei, kaum halten zu können.

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Die Frage ob die Seele männlich oder weiblich ist ist genauso erheblich/unerheblich wie die Frage ob Gott ein Mann oder eine Frau ist. Nur gut, dass die Seele nicht aufs Klo muss sonst hätten sie im Himmel ein Problem mit den Toiletten.

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Chrysologus
vor 16 Minuten schrieb Howe:

Die Frage ob die Seele männlich oder weiblich ist ist genauso erheblich/unerheblich wie die Frage ob Gott ein Mann oder eine Frau ist. Nur gut, dass die Seele nicht aufs Klo muss sonst hätten sie im Himmel ein Problem mit den Toiletten.

Die Frage ist thomistisch absolut nicht unerheblich, wenn man dem alten Diktum folgt, dass die Seele die Form des Körpers ist und dieser der Materie - sie selbst geschlechtslos ist - informiert im Sinne von in Form bringt. Nun ist männlich / weiblich entweder eine Wesenseigenschaft der Person und damit sehr erheblich, oder es ist eine Akzidenz, und damit weit weniger bedeutsam. Die Theologie des Leibes Johannes Pauls II. ebenso wie das momentan den KKK prägende Bild des Menschen geht davon aus - so scheint es mir - dass Mann- oder Frau-Sein gerade nicht nur eine Akzidenz ist.

 

Und wenn es nun  eine vailde römisch-rechtliche wie kanonistische Tradition mit erheblichen Anklängen an das Naturrecht gibt, die annimmt, dass es Menschen gibt, die weder eindeutig das eine noch das andere sind, dann muss entweder die Seele geschlechtslos sein (damit verliert aber die Theologie des Leibes ebenso wie die aktuelle Theologie der Sexualität ihre gesamte Basis) und wir  haben ein reines Akzidentienproblem, oder aber die Seelen sind eben nicht dichotomisch männlich oder weiblich, sondern nur polar, von total männlich über männlich mit weiblichen Eigenschaften und weiblich mit männlichen Eigenschaften bis hin zu total weiblich.

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Worum ging es denn in diesen Rota-Urteilen, denn ehrlich gesagt habe ich den Artikel der Kolumnistin inhaltlich nicht verstanden?

Edited by Flo77
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Chrysologus
vor 1 Minute schrieb Flo77:

Worum ging es denn in diesen Rota-Urteilen, denn ehrlich gesagt habe ich den Artikel der Kolumnistin inhaltlich nicht verstanden?

Recht einfach zu erraten eigentlich: Da die Rota nur Ehesachen bearbeitet um die Ehe eines Transsexuellen uns ob sie infolge der Transsexualität nichtig ist. Das Ergebnis ist negativ.

vor 1 Minute schrieb rorro:

Oder jede Seele ist einzigartig und richtet sich nach der Biologie des Menschen.

Zumindest auf der Basis thomistischen Denkens Unsinn.

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vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

oder aber die Seelen sind eben nicht dichotomisch männlich oder weiblich, sondern nur polar, von total männlich über männlich mit weiblichen Eigenschaften und weiblich mit männlichen Eigenschaften bis hin zu total weiblich.

 

was auch aktuellen wissenschaftlichen Theorien entspricht.

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vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Nein, die Ehe eines Transsexuellen ist nicht nicht nichtig sondern gültig?

 

Wenn der Transsexuelle im Körper einer Frau einen Mann geheiratet hat, so ist die Ehe gültig, auch wenn sie/er wie ein Mann fühlt.

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gouvernante

Dieses Rota-Urteil bestärkt mich in der Beobachtung, dass unsere Kirche in den letzten 30-40 Jahren Anzeichen von Amnesie zeigt - vieles von dem, was über längere Zeit Lehre oder verfestigte theologische Meinung war, zählt urplötzlich nicht mehr. Ziemlich geschichtsvergessen und irgendwie modernistisch.

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Chrysologus
vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Nein, die Ehe eines Transsexuellen ist nicht nicht nichtig sondern gültig?

Soweit es seine Transsexualität betrifft - ja.

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vor 18 Stunden schrieb Chrysologus:

Zumindest auf der Basis thomistischen Denkens Unsinn.

Hör bitte auf, solche Vorlagen zu liefern... :lol: 

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Am 20.6.2019 um 17:02 schrieb Moriz:

 

was auch aktuellen wissenschaftlichen Theorien entspricht.

 

Echt? Es gibt wissenschaftliche Theorien über die Seele? 

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Am 20.6.2019 um 14:03 schrieb Chrysologus:

Zumindest auf der Basis thomistischen Denkens Unsinn.

 

Ich habe nicht den Eindruck, dass die Seelenlehre des Aquinaten heutzutage eine bedeutende Rolle spielt, auch nicht lehramtlich.

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Chrysologus
vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Ich habe nicht den Eindruck, dass die Seelenlehre des Aquinaten heutzutage eine bedeutende Rolle spielt, auch nicht lehramtlich.

Das ist nun nicht der Punkt.

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Wenn mein Argument aus thomistischer Sicht Unsinn sei, dieser aber eh keine Rolle hier spielt - was ist dann daran Unsinn? 

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Mistah Kurtz
vor 11 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist nun nicht der Punkt.

 

Und der wäre? Es ist ja nicht neu, dass der große Theologe unter vielen großartigen Perlen seines Denkens auch arge Blödheiten produzierte. Etwa seine Aussage, dass jungfräulichen Menschen im Himmel hundert Prozent himmlischen Lohn erhalten, verwitwete sechzig Prozent und  verheiratete dreißig Prozent. 

 

Ist man kein Thomist, wenn man diese Prozentrechnung für zeitbedingten Unsinn hält? 

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Chrysologus

Man kann durchaus thomistisch denken und dennoch diese Aussage für Unfug halten - man kann sogar die Suche beginnen, ob Thomas hier in Anwendung seines Denksystems  zu einem vollkommen abwegigen Ergebnis gekommen ist (was zur Frage führt, ob das System als solches taugt), oder aber ob er hier von seinen Schemata abweicht, um zu einem warum auch immer erwünschten Ergebnis zu kommen.

 

Die Frage, die die Argumentation der Rota von 1975 aufwirft, ist die, ob die Kirche in ihrer Tradition den Menschen nun als dichotom männlich oder weiblich versteht, oder aber ob die Tradition hier andere Denkmuster kennt. Das war auch der Punkt meiner Frage - rorro zog es aber vor, erst einen Alternative vorzuschlagen, die von der wahrgenommenen Faktizität auf die Seele meint schließen zu können (was ich als eine ziemlich verunglückte Synthese aus Thomismus und Naturalismus einschätze: es gibt nur Mann und Frau, also können Seelen nur männlich oder weiblich sein, also haben Männer männlich und Frauen weiblich zu sein - ein naturalistischer Fehlschluss mit thomanischer Deko). Auf meinen Hinweis, dass das thomanisch  nun so nicht gehe, verwies er darauf, dass Thomas ja eh keine Rolle mehr spiele. Was nun sein mag, ich kann das nicht bestreiten, aber es führt dann eben zu Schlüssen, die von der Tradition eben gerade nicht gedeckt sind.

 

 

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Vielleicht ganz interessant (für Dummies wie mich und andere) in Zusammenhang mit dem Thema Seele:

https://www.zeit.de/zeit-magazin/2017/53/seele-psychologie-existenz-suche

Zitate aus diesem Artikel:

„Was genau soll das sein – die Seele? Kein Mensch hat sie je gesehen, und über ihre Existenz wird seit Jahrtausenden gestritten.“ „Nach Homer kam es zum Streit zwischen verschiedenen Philosophieschulen: Ist die Seele unsterblich? Ist sie aus einem Stoff oder nicht? Teilt sie sich auf in mehrere Unterseelen und wenn ja, wie viele? Kann sie wandern? Und wo ist sie zu finden?“

Worüber aber die ollen Philosophen nicht gestritten haben: „Ist die Seele männlich, weiblich, oder transsexuell?“

Warum also ist diese Frage heute so wichtig, dass der Vatikan darüber nachdenkt?

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Long John Silver

Mir ist eigentlich unwichtig, ob der Vatikan darueber nachdenkt oder was irgendwelche Kirchenvaeter darueber verlautbarten.

 

Fuer mich ist wichtig, ueber die unsterbliche Seele nachzudenken, weil ich fest glaube, dass ich eine habe.

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vor 19 Stunden schrieb Long John Silver:

Mir ist eigentlich unwichtig, ob der Vatikan darueber nachdenkt oder was irgendwelche Kirchenvaeter darueber verlautbarten.

 

Fuer mich ist wichtig, ueber die unsterbliche Seele nachzudenken, weil ich fest glaube, dass ich eine habe.

Und deshalb ist es mir persönlich egal ob meine Seele männlich, weiblich, oder ein Zwitter ist.

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Chrysologus
vor 19 Minuten schrieb Howe:

Und deshalb ist es mir persönlich egal ob meine Seele männlich, weiblich, oder ein Zwitter ist.

Dir selbst kann das auch egal sein - in der Frage der Bewertung von Sexualität und Gender ist das allerdings alles andere als egal. 

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Wen interessiert eigentlich ernsthaft, was der Vatikan zu diesen oder ähnlichen Themen meint?

 

Werner

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3 minutes ago, rorro said:

U.a. mich.

Und du würdest deine eigene Ansicht sofort revidieren, wenn der Vatikan was anderes meint?

 

Werner

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