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mn1217

Politik für Alle

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Mistah Kurtz
vor 53 Minuten schrieb Frank:

Weil ja getreu der Hufeisentheorie gerne links mit rechts gleichgsetzt wird: weiss jemand von ähnlichen Wahlmanipulationen durch linke? 

 

Na klar. Ich zähle mal in zeitlicher Reihenfolge auf:

Volkskammerwahl vom 15. Oktober 1950

Volkskammerwahl vom 17. Oktober 1954

Volkskammerwahl vom 16. November 1958 

Volkskammerwahl vom 20. Oktober 1963

Volkskammerwahl vom 2. Juli 1967

Volkskammerwahl vom 14. November 1971

Volkskammerwahl vom 17. Oktober 1976

Volkskammerwahl vom 14. Juni 1981

Volkskammerwahl vom 8. Juni 1986 

 

Und wenn es nur um die Zeit nach der Wiedervereinigung geht: bei den Wahlen 2002, bei der die PDS um den Wiedereinzug in den Bundestag bangte, gibt es aus statistischer Sicht (Verletzung des Benfordschen Gesetzes) deutliche Hinweise, dass es Wahlmanipulationen gab. 

 

Das Benfordschen Gesetz beschreibt eine Gesetzmäßigkeit in der Verteilung der Ziffernstrukturen von Zahlen in empirischen Datensätzen. Es ist nämlich so, dass in solchen Datensätzen je niedriger der zahlenmäßige Wert einer Ziffernsequenz bestimmter Länge an einer bestimmten Stelle einer Zahl ist, desto wahrscheinlicher ist ihr Auftreten. Es ist ein interessantes Fakt solcher Datensätze, dass in ihnen kleinere Ziffern stets häufiger vorkommen als große. So treten beispielsweise Zahlen mit der Anfangsziffer 1 etwa 6,6-mal so häufig auf wie Zahlen mit der Anfangsziffer 9. Gilt, wie gesagt - habe ich es schon gesagt? - für alle empirischen Datensätze, ganz egal aus welchem Bereich, unter der Voraussetzung, dass sie nicht manipuliert wurden. Eine Verletzung des Benfordschen Gesetzes ist stets ein sicheres Indiz für eine Manipulation einer Zahlenmenge.

 

Über das Benfordsche Gesetz sind auch schon Weltkonzerne wie Enron und Worldcom gestolpert. Man hat über Analyse der Bilanzdaten eine solche Verletzung festgestellt, näher nachgeforscht ... und als nächstes gab es dann Insolvenzen und deftige Gefängnisstrafen für die Manager der beiden Konzerne. Auch die Manipulation der Wirtschaftsdaten Griechenlands vor Euro-Eintritt ist durch die Verletzung des Benfordschen Gesetzes nachweisbar. 

 

PS: die PDS ist damals, 2002, ganz knapp nicht aus dem Bundestag geflogen. Die Geschichte Deutschlands des letzten Jahrzehnts wäre wohl anders verlaufen ohne diese Verletzung des Benfordschen Gesetzes. Rot-Rot-Grün wäre wohl niemals gewesen. Es gilt aber, wie es so schön immer wieder mal in den Medien heißt, selbstverständlich die Unschuldsvermutung. Die Zahlen haben an diesem Tag halt einfach nicht so gewollt, wie sie sonst immer wollen ...

Edited by Mistah Kurtz
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rince
vor 3 Stunden schrieb Frank:

Weil ja getreu der Hufeisentheorie gerne links mit rechts gleichgsetzt wird: weiss jemand von ähnlichen Wahlmanipulationen durch linke? 

Du meinst sowas:

 

https://www.google.com/amp/s/m.haz.de/amp/news/Nachrichten/Der-Norden/Uebersicht/Linken-Politiker-wegen-Wahlfaelschung-in-Quakenbrueck-verurteilt

 

https://www.tagesspiegel.de/berlin/afd-stimmen-fuer-die-gruenen-gezaehlt-wahlbetrug-in-brandenburg-ist-fall-fuer-den-staatsanwalt/24937160.html

 

 

Edited by rince

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Werner001

Vaterstetten...

Hört sich nach einer Dorf-Posse an. Aber klar, muss natürlich typisch für alle sein. Die sind halt so.

 

Werner

Edited by Werner001

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Werner001
7 hours ago, Frank said:

Weil ja getreu der Hufeisentheorie gerne links mit rechts gleichgsetzt wird: weiss jemand von ähnlichen Wahlmanipulationen durch linke? 

Die Welt vom 22.12.2015:

Quote

An diesem Montag dagegen hat das Verwaltungsgericht Bremen offiziell festgestellt, dass das Ergebnis der Landtagswahl vom 10. Mai durch ehrenamtliche Helfer, bis auf einen Wahlleiter allesamt Schüler zwischen 16 und 18 Jahren, massiv manipuliert worden ist. Die direkten Folgen dieses ungewöhnlichen Vorgangs bleiben vorerst überschaubar: Die rot-grüne Mehrheit im Bremer Landesparlament schrumpft von fünf auf drei Mandate. Die AfD erhält einen Sitz mehr. Die SPD verliert einen weiteren Sitz. Das Vertrauen in die Demokratie aber, das nimmt durch derartige Vorgänge massiven Schaden.

 

Werner

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Mistah Kurtz

Fazit zu dieser kleinen Abzweigung im Diskussionsverlauf: ein schönes Beispiel für selektive Wahrnehmung oder was es für Folgen hat auf einem Auge blind zu sein.

 

Man könnte es auch allgemeiner so formulieren: die Bösen sind immer nur die anderen. 

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Werner001
2 minutes ago, Mistah Kurtz said:

Fazit zu dieser kleinen Abzweigung im Diskussionsverlauf: ein schönes Beispiel für selektive Wahrnehmung oder was es für Folgen hat auf einem Auge blind zu sein.

 

Man könnte es auch allgemeiner so formulieren: die Bösen sind immer nur die anderen. 

Es sind lauter Einzelfälle. Zum Glück leben wir nicht in einem Land, in dem sowas an der Tagesordnung ist.

In eine Richtung zu zeigen und zu sagen "typisch für die da, wen wundert's" zeugt von ziemlicher Kurzsichtigkeit.

 

Werner

 

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mn1217

Natürlich ist das an der Tagesordnung.  Von allen Seiten, daher gleicht es sich wieder aus.

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Werner001
13 minutes ago, mn1217 said:

Natürlich ist das an der Tagesordnung.  Von allen Seiten, daher gleicht es sich wieder aus.

Da scheine ich noch deutlich mehr Vertrauen in unser Land zu haben als du...

 

Werner

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Mistah Kurtz

Kleiner Nachtrag zur obigen Aufzählung: die Linke hat 2008 vor dem Berliner Landgerichts eidesstattlich erklärt es sei "Die Linke‘ rechtsidentisch mit der ,Linkspartei.PDS‘, die es seit 2005 gab, und der PDS, die es vorher gab, und der SED, die es vorher gab.“

Wenn sie nach eigenem Bekunden Rechtnachfolgerin der SED ist, dann auch mit allen Konsequenzen. 

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helmut
vor 9 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Na klar. Ich zähle mal in zeitlicher Reihenfolge auf:

Volkskammerwahl vom 15. Oktober 1950

Volkskammerwahl vom 17. Oktober 1954

Volkskammerwahl vom 16. November 1958 

Volkskammerwahl vom 20. Oktober 1963

Volkskammerwahl vom 2. Juli 1967

Volkskammerwahl vom 14. November 1971

Volkskammerwahl vom 17. Oktober 1976

Volkskammerwahl vom 14. Juni 1981

Volkskammerwahl vom 8. Juni 1986 

 

Und wenn es nur um die Zeit nach der Wiedervereinigung geht: bei den Wahlen 2002, bei der die PDS um den Wiedereinzug in den Bundestag bangte, gibt es aus statistischer Sicht (Verletzung des Benfordschen Gesetzes) deutliche Hinweise, dass es Wahlmanipulationen gab. 

 

Das Benfordschen Gesetz beschreibt eine Gesetzmäßigkeit in der Verteilung der Ziffernstrukturen von Zahlen in empirischen Datensätzen. Es ist nämlich so, dass in solchen Datensätzen je niedriger der zahlenmäßige Wert einer Ziffernsequenz bestimmter Länge an einer bestimmten Stelle einer Zahl ist, desto wahrscheinlicher ist ihr Auftreten. Es ist ein interessantes Fakt solcher Datensätze, dass in ihnen kleinere Ziffern stets häufiger vorkommen als große. So treten beispielsweise Zahlen mit der Anfangsziffer 1 etwa 6,6-mal so häufig auf wie Zahlen mit der Anfangsziffer 9. Gilt, wie gesagt - habe ich es schon gesagt? - für alle empirischen Datensätze, ganz egal aus welchem Bereich, unter der Voraussetzung, dass sie nicht manipuliert wurden. Eine Verletzung des Benfordschen Gesetzes ist stets ein sicheres Indiz für eine Manipulation einer Zahlenmenge.

 

Über das Benfordsche Gesetz sind auch schon Weltkonzerne wie Enron und Worldcom gestolpert. Man hat über Analyse der Bilanzdaten eine solche Verletzung festgestellt, näher nachgeforscht ... und als nächstes gab es dann Insolvenzen und deftige Gefängnisstrafen für die Manager der beiden Konzerne. Auch die Manipulation der Wirtschaftsdaten Griechenlands vor Euro-Eintritt ist durch die Verletzung des Benfordschen Gesetzes nachweisbar. 

 

PS: die PDS ist damals, 2002, ganz knapp nicht aus dem Bundestag geflogen. Die Geschichte Deutschlands des letzten Jahrzehnts wäre wohl anders verlaufen ohne diese Verletzung des Benfordschen Gesetzes. Rot-Rot-Grün wäre wohl niemals gewesen. Es gilt aber, wie es so schön immer wieder mal in den Medien heißt, selbstverständlich die Unschuldsvermutung. Die Zahlen haben an diesem Tag halt einfach nicht so gewollt, wie sie sonst immer wollen ...

die halbe wahrheit ist eine lüge

 

"Das Benfordsche Gesetz gilt insbesondere für Zahlenmaterial, das natürlichen Wachstumsprozessen unterliegt..."

 

"Andere Experten sehen das Benfordsche Gesetz allerdings als komplett ungeeignet an, Wahlen zu untersuchen...."

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helmut
vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Kleiner Nachtrag zur obigen Aufzählung: die Linke hat 2008 vor dem Berliner Landgerichts eidesstattlich erklärt es sei "Die Linke‘ rechtsidentisch mit der ,Linkspartei.PDS‘, die es seit 2005 gab, und der PDS, die es vorher gab, und der SED, die es vorher gab.“

Wenn sie nach eigenem Bekunden Rechtnachfolgerin der SED ist, dann auch mit allen Konsequenzen. 

rechtsnachfolge ist nicht politiknachfolge.

 

"Unter Rechtsnachfolge (lateinisch Sukzession) versteht man in der Rechtswissenschaft den Übergang von Rechten und Pflichten von einem Rechtssubjekt auf ein anderes."

 

rechtsnachfolge ist also keine politische kategorie.

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Mistah Kurtz

Es ist das Vorrecht der Wissenschaft alles in Zweifel zu ziehen, auch ihre eigenen Instrumente. Aber warum das Benfordsche Gesetz ausgerechnet bei Wahlergebnissen nicht gelten soll, wenn es nachweislich bei vielen anderen sozialen Phänomen nachgewiesen ist, halte ich nicht für schlüssig. Aber egal. Es wurden von anderen hier genügend Beispiele für Wahlmanipulationen aus dem politischen links-links-grünen Milieu genannt, um die ursprünglich impliziert These - Linke manipulieren nicht, das machen nur die Rechten - eindeutig zu falsifizieren. 

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Mistah Kurtz

"rechtsnachfolge  ist also keine politische kategorie" 

 

Ich kenne diese Argumentation von Gregor Gysi & Konsorten. Aber so geht das nicht: wenn es einem nützt, war man SED, wenn es einem nicht nützt, ist man es nie gewesen. Das lehne ich scharf ab. Noch dazu wo bis heute wichtige Persönlichkeiten in der Linken direkt oder indirekt eine SED-Vergangenheit haben, quasi aus deren Bauch in das vereinigte Deutschland krochen. Das ist ein Fall wo ich es mir erlaube mich auf das hohe moralische Ross zu werfen: Zusammenarbeit mit einer Partei, die sich bis heute nicht ernsthaft von der SED und ihrer eigenen Vergangenheit los sagte, das geht einfach nicht. Das ist eine Verhöhnung all jener, deren Existenz damals in der einen oder anderen Form vernichtet wurden. 

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helmut
vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Es ist das Vorrecht der Wissenschaft alles in Zweifel zu ziehen, auch ihre eigenen Instrumente. Aber warum das Benfordsche Gesetz ausgerechnet bei Wahlergebnissen nicht gelten soll, wenn es nachweislich bei vielen anderen sozialen Phänomen nachgewiesen ist, halte ich nicht für schlüssig. Aber egal. Es wurden von anderen hier genügend Beispiele für Wahlmanipulationen aus dem politischen links-links-grünen Milieu genannt, um die ursprünglich impliziert These - Linke manipulieren nicht, das machen nur die Rechten - eindeutig zu falsifizieren. 

ich analysiere kritik.

 

"Das Benfordsche Gesetz gilt insbesondere für Zahlenmaterial, das natürlichen Wachstumsprozessen unterliegt..."

 

eine falsche zählung, d.h. bevorzugung des einen gegen einen anderen,  ist auch ein "natürlicher" wachstumsprozeß. es könnte ja auch so gewählt worden sein.

wer allerdings in einer tabelle zahlen beliebig verändert, ohne auf zusammenhänge zu achten, der wird erwischt.

 

ich habe das wichtige etwas lauter gemacht. ich leide auch an schwerhörigkeit.

 

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helmut
vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

"rechtsnachfolge  ist also keine politische kategorie" 

 

Ich kenne diese Argumentation von Gregor Gysi & Konsorten. Aber so geht das nicht: wenn es einem nützt, war man SED, wenn es einem nicht nützt, ist man es nie gewesen. Das lehne ich scharf ab. Noch dazu wo bis heute wichtige Persönlichkeiten in der Linken direkt oder indirekt eine SED-Vergangenheit haben, quasi aus deren Bauch in das vereinigte Deutschland krochen. Das ist ein Fall wo ich es mir erlaube mich auf das hohe moralische Ross zu werfen: Zusammenarbeit mit einer Partei, die sich bis heute nicht ernsthaft von der SED und ihrer eigenen Vergangenheit los sagte, das geht einfach nicht. Das ist eine Verhöhnung all jener, deren Existenz damals in der einen oder anderen Form vernichtet wurden. 

wer sich auf rechtliche kategorien beruft sollte im rechtlichen bereich bleiben.  wer politische kategorien benutzt, sollte nur politische belange damit beschreiben.

problematisch z.b. ist die kommunistische plattform wie die werteunion. in der fdp sind mir analoge gruppierungen nicht bekannt.

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Mistah Kurtz
vor 13 Minuten schrieb helmut:

ich analysiere kritik.

 

"Das Benfordsche Gesetz gilt insbesondere für Zahlenmaterial, das natürlichen Wachstumsprozessen unterliegt..."

 

eine falsche zählung, d.h. bevorzugung des einen gegen einen anderen,  ist auch ein "natürlicher" wachstumsprozeß. es könnte ja auch so gewählt worden sein.

wer allerdings in einer tabelle zahlen beliebig verändert, ohne auf zusammenhänge zu achten, der wird erwischt.

 

ich habe das wichtige etwas lauter gemacht. ich leide auch an schwerhörigkeit.

 

 

Das ist zwar jetzt ein Exkurs, aber sei es darum: in aller Kürze. 

 

"eine falsche zählung, d.h. bevorzugung des einen gegen einen anderen,  ist auch ein "natürlicher" wachstumsprozeß." - im Gegenteil: Zahlen zu verfälschen ist eben kein "natürlicher Wachstumsprozess", sondern die Abweichung davon. Und diese Abweichung misst das Benfordsche Gesetz.

 

"wer allerdings in einer tabelle zahlen beliebig verändert, ohne auf zusammenhänge zu achten, der wird erwischt." - auch hier im Gegenteil: wer Zahlen beliebig, also rein zufällig, verändert, verletzt das Benfordsche Gesetz eben nicht; erwischt werden jene, die Zahlen in Richtung auf ein Ziel, einen Zusammenhang, wie Du es nennst, verfälschen; denn nur dann kommt es zur Verletzung des BGs.

 

Wie gesagt: das hat mit dem Thema an sich wenig zu tun. Die Hypothese Franks wurde auch ohne das von mir genannte Beispiel ausreichend widerlegt, wir können also die Diskussion hier enden lassen. 

Edited by Mistah Kurtz

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Mistah Kurtz
vor 3 Minuten schrieb helmut:

problematisch z.b. ist die kommunistische plattform wie die werteunion.

 

Ähm ... die Werteunion eine kommunistische Plattform? Die sind doch bei der CDU, quasi ein konservativer Ableger der Union. 

Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst, die Werteunion sei eine kommunistische Plattform. So was habe ich noch nie gehört.

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helmut
vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Das ist zwar jetzt ein Exkurs, aber sei es darum: in aller Kürze. 

 

"eine falsche zählung, d.h. bevorzugung des einen gegen einen anderen,  ist auch ein "natürlicher" wachstumsprozeß." - im Gegenteil: Zahlen zu verfälschen ist eben kein "natürlicher Wachstumsprozess, sondern die Abweichung davon. Und diese Abweichung misst das Benfordsche Gesetz.

 

"wer allerdings in einer tabelle zahlen beliebig verändert, ohne auf zusammenhänge zu achten, der wird erwischt." - auch hier im Gegenteil: wer Zahlen beliebig, also rein zufällig verändert, verletzt das Benfordsche Gesetz eben nicht; erwischt werden jene, die Zahlen in Richtung auf ein Ziel, einen Zusammenhang, wie Du es nennst, verfälschen; denn nur dann kommt es zur Verletzung des BGs.

 

Wie gesagt: das hat mit dem Thema an sich wenig zu tun. Die Hypothese Franks wurde auch ohne das von mir genannte Beispiel ausreichend widerlegt, wir können also die Diskussion hier enden lassen. 

ich sehe, dass gesetz überfordert dich.  einer partei eine stimme mehr zugeben, einer anderen eine weniger ist ein "natürlicher" wachstumsprozeß. das benfordsche gesetz kann dieses nicht unterscheiden. setzt du beliebige zahlen ein, aus der hand geschüttelt, dann sieht es anders aus.

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helmut
vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ähm ... die Werteunion eine kommunistische Plattform? Die sind doch bei der CDU, quasi ein konservativer Ableger der Union. 

Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst, die Werteunion sei eine kommunistische Plattform. So was habe ich noch nie gehört.

wer lesen kann ist im vorteil.

 

schrieb ich "die Werteunion sei eine kommunistische Plattform"? nein !

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Mistah Kurtz

 

Gerade eben schrieb helmut:

ich sehe, dass gesetz überfordert dich. 

 

Danke für die Mitteilung. Statistik ist ja nur Teil meines Berufs bzw. meiner wissenschaftlichen Arbeit. Was verstehe also ich davon, was Du nicht besser verstehst? [/sarcasm]

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Mistah Kurtz
vor 9 Minuten schrieb helmut:

problematisch z.b. ist die kommunistische plattform wie die werteunion.

 

Gerade eben schrieb helmut:

wer lesen kann ist im vorteil.

 

schrieb ich "die Werteunion sei eine kommunistische Plattform"? nein !

 

Kurz Antwort: ja. Es sei denn, Du wolltest etwas ganz anderes sagen bzw. den Satz korrekter wie folgt formulieren: "problematisch ist zb. die kommunistische Plattform, aber auch eine Gruppierung wie die Werteunion". So wie er da steht, suggeriert exakt das, was ich daraus gelesen habe. 

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helmut
vor 9 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

 

Danke für die Mitteilung. Statistik ist ja nur Teil meines Berufs bzw. meiner wissenschaftlichen Arbeit. Was verstehe also ich davon, was Du nicht besser verstehst? [/sarcasm]

in einem anderen zusammenhang schrieb ich von der ideologischen vermischung zwischen wissenschaft und politik.

 

 

das ziel einer wahlmanipulation durch falsches zählen ist nur eine mittelbare zieländerung. einer bekommt eine stimme mehr der andere eine weniger. was ist, außer falsch zählen, statistisch relevant? wer aber aus 11111 dann 99999 macht ist zu dumm zum fälschen.

Edited by helmut

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helmut
vor 4 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

 

Kurz Antwort: ja. Es sei denn, Du wolltest etwas ganz anderes sagen bzw. den Satz korrekter wie folgt formulieren: "problematisch ist zb. die kommunistische Plattform, aber auch eine Gruppierung wie die Werteunion". So wie er da steht, suggeriert exakt das, was ich daraus gelesen habe. 

für deine suggestion kann ich aber nichts. du hast es dann, mit etwas mühe, richtig interpretieren können.

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mn1217
vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Da scheine ich noch deutlich mehr Vertrauen in unser Land zu haben als du...

 

Werner

Den Wettbewerb gewinnt flo.

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Flo77

Oh, bitte mich nicht falsch zu verstehen, ich habe größtes Vertrauen in unser Land (das ich nachwievor für einen der lebenswertesten Orte dieses Planeten halte).

 

Ich habe nur wenig bis gar kein Vertrauen in die politischen Akteure.

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