Politik für Alle

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Abaelard:

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Wie begründest du Ausnahmen Und wie begründest du Ausnahme-Kriterien?

 

Mit dem Verweis auf Epikie, also situationsgerechte Moral, die eine Abweichung vom allgemeinen Moralgesetz nötig machen kann.

 

Allgemein gilt: Du sollst nicht töten.

 

Eine Ausnahme davon werde ich aber im Extremfall dennoch für geboten erachten: Wenn ich als Verkehrspolizist Zeuge eines Unfalls werde, bei dem der LKW-Lenker im brennenden Führerhaus ausweglos eingeklemmt ist, werde ich als ultima ratio mir eine Ausnahme vom allg. Tötungsverbot gewähren und aus Gewissensgründen den Fahrer mit einem Schuss aus der Dienstpistole töten. Ich jedenfalls könnte nicht tatenlos mit ansehen, dass ein Mensch bei lebendigem Leib verbrennt.

Moralisch mag das vielleicht noch gehen. Wobei du auch in deinem Streifenwagen nachsehen könntest ob da nicht ein Feuerlöscher ist und ob du den ohne dich selbst zu gefährden einsetzen kannst. Also auch moralisch ist das ganz so einfach nicht.

 

Und im Recht? Die AEMR definiert in erster Linie Abwehrrechte des Individuums gegen den Staat. Genau so wie die Grundrechte des GG. Sie sind also Rechtsetzung bei der gilt: Gleiches muss gleich behandelt werden. "Du bist zwar ein Mensch, wie alle anderen, aber bei dir gelten die Menschenrechte, die für alle Menschen gelten, nicht weii..." Ja, warum weil?

"Weil du sie dir auf Grund Straftat XYZ verwirkt hast" gilt nicht weil diese Option (ich glaube in Art 2 AEMR, aber ich müsste nachlesen um mich festzulegen) ausgeschlossen ist.

[Abaelard]

vor 44 Minuten schrieb Frank:

Wobei du auch in deinem Streifenwagen nachsehen könntest ob da nicht ein Feuerlöscher

 

Dass du Verkehrspolizisten für dumm anschaust, ist mir neu.

bearbeitet 18. September 2020 von Abaelard

[mn1217]

Dann ist das immer noch keine tolle\ gute Sache, sondern eine Wahl zwischen " sch..." und " sch...".

[Frank]

vor 14 Minuten schrieb Abaelard:

vor 19 Minuten schrieb Frank:

Wobei du auch in deinem Streifenwagen nachsehen könntest ob da nicht ein Feuerlöscher

 

Dass du Verkehrpolizisten für dumm anschaust, ist mir neu.

Nein, Verkehrspolizisten seh ich nicht als dumm an, dich auch nicht, aber dein "Fallbeispiel" war es an dieser Stelle. Weil wenn ichs richtig weiss führe Streifenwagen so etwas mit sich.

Aber was hat das mit meiner Argumentation im übrigen zu tun?

[Abaelard]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Weil wenn ichs richtig weiss führe Streifenwagen so etwas mit sich.

 

Du glaubst also: Zuerst schießen sie, und dann schauen sie nach, ob nicht ein Feuerlöscher verfügbar gewesen wäre?

[mn1217]

Worauf soll das jetzt rauslaufen?

Ich denke nicht,dass Frank das meint.

 

Es war ja auch zuerst ein Bild.

 

Für ging es doch darum, dass Tötungen in gewissen Situationen gerechtfertigt sind ( korrigiere mich da gerne).

Und es gibt ja auch zB das Recht auf Notwehr .

Nur ändert das ja nichts an " du sollst nicht toeten".

Wenn du es in einer Ausnahmesituation dich tust,wird es dadurch ja nicht " gut" oder zu einer Empfehlung für andere Situationen.

 

 

 

[Abaelard]

vor 16 Minuten schrieb mn1217:

Wenn du es in einer Ausnahmesituation dich tust,wird es dadurch ja nicht " gut" oder zu einer Empfehlung für andere Situationen.

 

In einem Dilemma das kleinere Übel zu wählen, ist selbstverständlich gut.

In einem Dilemma nicht das kleinere Übel zu wählen, ist selbstverständlich schlecht.

 

vor 16 Minuten schrieb mn1217:

Nur ändert das ja nichts an " du sollst nicht toeten".

 

Was ist "das"?

"Das" relativiert das Tötungsverbot. Es gilt nicht absolut!

 

Hat der Verkehrspolizist in meinem Szenario das Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit verletzt oder hat er nicht?

bearbeitet 18. September 2020 von Abaelard

[Frank]

vor 47 Minuten schrieb Abaelard:

vor 52 Minuten schrieb Frank:

Weil wenn ichs richtig weiss führe Streifenwagen so etwas mit sich.

 

Du glaubst also: Zuerst schießen sie, und dann schauen sie nach, ob nicht ein Feuerlöscher verfügbar gewesen wäre?

Du lenkst ab.

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Du lenkst ab.

Nein, du lenkst ab. Abaelard hatte ganz klar "ausweglos im brennenden Führerhaus eingeklemmt". Damit ist klar, dass es in dem Szenario den Ausweg "Feuerlöscher" nicht gibt. Den erfindest du nur dazu, damit du die moralische Frage nicht beantworten musst.

[rorro]

Der klassische Konflikt Gesinnungsethik versus Verantwortungsethik. Als Grüner ist Frank schon quasi genetisch Gesinnungsethiker, das prägt diese Partei zutiefst.

 

(Was die zunehmende Popularität dieser Partei erklärt, da es sich Deutsche zunehmend "leisten" können, ihrer Gesinnungsethik zu frönen - es kostet sie nicht wirklich etwas)

 

(Und noch was in Klammern: diesen Weber'sche Gegensatz dieser ethischen Grundentscheidungen teile ich so nicht, jeder trägt beides in sich. Dennoch gibt es Schwerpunkte)

bearbeitet 18. September 2020 von rorro

[Frank]

vor 13 Minuten schrieb Aristippos:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Du lenkst ab.

Nein, du lenkst ab. Abaelard hatte ganz klar "ausweglos im brennenden Führerhaus eingeklemmt". Damit ist klar, dass es in dem Szenario den Ausweg "Feuerlöscher" nicht gibt. Den erfindest du nur dazu, damit du die moralische Frage nicht beantworten musst.

Der erste Satz meiner Antwort lautete: "Moralisch mag das vielleicht noch gehen." Vor der Antwort auf die moralische Frage hab ich mich nicht gedrückt.

Das es Situationen geben mag, in denen es nicht möglich ist moralisch richtig zu handeln, das ist doch eine Binse. In einer Situation kann man aber auch nicht leichtfertig über ethische Normen und Standards - wie in diesem Beispiel das Tötungsverbot - hinweg gehen, sondern muss schauen mit welchem Regelbruch richtet man den geringsten Schaden an.

 

Für das worum es ging ist diese ethisch-moralische Überlegung allerdings Unerheblich. Es ging um die Frage wann und wie der Staat oder andere Gruppen von Menschen einzelne Menschenrechte süßer Kraft setzten kann. Das ist in Erster Linie eine juristische und keine ethische Frage.

[Abaelard]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Für das worum es ging ist diese ethisch-moralische Überlegung allerdings Unerheblich. Es ging um die Frage wann und wie der Staat oder andere Gruppen von Menschen einzelne Menschenrechte süßer Kraft setzten kann.

 

Für das, was der Staat tut, ist ethisch-moralische Überlegung unerheblich?

Eine etwas eigenwillige Auffassung, finde ich.

[rince]

vor 11 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Genau. Er hätte eigentlich kein Asyl bekommen dürfen und bekommt es auch nicht. Eigentlich hätte er überhaupt nicht in unser Land kommen dürfen, er hätte an der Grenze abgewiesen werden müssen. Nur ist er aber da. Er bekommt eine Duldung, da er nicht ohne Gefahr für Leib und Leben abgeschoben werden kann. Natürlich hast Du recht. Er ist kein Asylbewerber und anerkannt ist er nicht und wird er (erst einmal) nicht, sondern nur geduldet. Nur was hilft das? Wenn jemand lang genug mit Duldungen hier lebt, ersitzt er sich damit ein Bleiberecht. Das ist völlig unbefriedigend.

Für diese Fälle würde ich tatsächlich Internierungslager vorsehen, die die Insassen nur in die Richtung 'raus aus der EU' verlassen können und in denen es nur Sachleistungen gibt. Wohin kann uns egal sein. Aber eine attraktive Alternative darf es halt nicht sein.

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Aristippos:

Nein, du lenkst ab. Abaelard hatte ganz klar "ausweglos im brennenden Führerhaus eingeklemmt". Damit ist klar, dass es in dem Szenario den Ausweg "Feuerlöscher" nicht gibt. Den erfindest du nur dazu, damit du die moralische Frage nicht beantworten musst.

Keine Ablenkung. Das allererste wäre, Zeit zu gewinnen, bis die Feuerwehr da ist. Vielleicht reicht die durch den Handfeuerlöscher gewonnene Zeit nicht, dann kann man den verbrennenden Fahrer immer noch umbringen. Aber versuchen muß man das zuallererst.

[Shubashi]

vor 13 Stunden schrieb Werner001:

Warum geht die UN eigentlich nicht gegen Länder vor, die menschenrechtswidrig bestrafen? Wir sollen die Betroffenen aufgrund irgendwelcher UN- Konventionen aufnehmen, aber dass es dies Den UN-Konventionen widersprechenden Zustände überhaupt gibt, juckt die UN nicht.

 

Naja, die UN sind eh ein ziemlich unsinniger Verein 

 

Werner

 

Die Hauptaufgabe der UN war die Aufrechterhaltung des internationalen Friedens, nicht aber die Durchsetzung der Menschenrechte. Es gibt dafür schlicht keinen allgemein anerkannten Mechanismus, die Allg. Erklärung d. Menschenrechte ist rechtlich unverbindlich, der z.B. von den Islamischen Staaten in Kairo 1990 eine ähnliche Erklärung entgegengesetzt wurde. Ob ein Staat nun aufgrund der UN-Erklärung oder der Kairoer Erklärung handelt, ist seine Sache. Völkerrechtlich ist Handabhacken so legitim wie Terroristen, Folterern und Massenmördern ein Leben in Ruhe und sozialer Rundumversorgung zu ermöglichen.

 

[Werner001]

12 minutes ago, Shubashi said:

die Allg. Erklärung d. Menschenrechte ist rechtlich unverbindlich,

Und warum erzählt man uns andauernd, dies und das müsse so sein, weil die UN-Konvention...

werden wir verarscht? Gelten diese Konventionen vielleicht nur, wenn unsere Politiker mit unserem  Geld Mutter Theresa spielen wollen?

 

Werner

[rince]

Weil wir in unserem überheblichen Sendungsbewusstsein der irrigen Meinung sind, wir müssten der ganzen Welt zeigen, dass wir als Deutsche die moralisch überlegene Herrenrasse sind. Am deutschen Wesen soll halt immer noch die Welt genesen.  

bearbeitet 19. September 2020 von rince

[helmut]

Am 16.9.2020 um 20:02 schrieb Werner001:

.....Die Leute haben da, wo sie herkommen, keine Perspektiven, und meinen, in Deutschland  hätten sie eine. Und hier sitzen sie dann in einem Aufnahmelager, Moria deluxe sozusagen, und merken irgendwann, dass die Perspektiven, die sie sich erwartet haben, und für die sie viel Geld, Lebenszeit und Mühe aufgewendet haben, in der Realität staatliche Almosen oder Arbeiten am aller untersten Ende der Skala sind.

Am Ende steht dann der Frust, den man in letzter Zeit immer öfter beobachten kann......

du wie ich kennen, durch zufall kennengelernt, viel leute, die bereits seit längerer zeit in der perspektive mitten drin sind, diese perspektive weiter gestalten.  sie arbeiten, sie lernen, sie sind integriert, sie sprechen deutsch, sie kennen die welt von downunder bis skandinavien.

sie sind mild religiös. sie sind verträglich. sie sind friedlich.

[MartinO]

vor 14 Minuten schrieb rince:

Weil wir in unserem überheblichen Sendungsbewusstsein der irrigen Meinung sind, wir müssten der ganzen Welt zeigen, dass wir als Deutsche die moralisch überlegene Herrenrasse sind. Am deutschen Wesen soll halt immer noch die Welt genesen.  

Nein, wir müssen Reparationen an Polen zahlen und im Übrigen Trump und Kaczinsky kritiklos bewundern.

Wer den Präsidenten der USA kritisiert ist antiamerikanisch, wer antiamerikanisch ist ist Antisemit und ein Antisemit steht moralisch auf einer Stufe mit der SS in Auschwitz.

Polen ist das erste Kriegsopfer, am Leid jedes Polen bist du schuld und bin ich schuld, daher hat jeder Deutsche zu tun, was die polnische Regierung sagt.

Araber sind dagegen Feinde der Juden und damit Feinde Gottes und haben kein Lebensrecht.

Türken, da sie Verbündete Wilhelms II. und damit geistige Verbündete Hitlers waren, ebenfalls nicht.

[Werner001]

Die Sache ist eigentlich ganz einfach.

Entweder die Kastration von Kinderschändern widerspricht international anerkannten Menschenrechtsstandards, dann wäre unsere allererste Pflicht, mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln, darauf hinzuwirken, dass sich Nigeria an internationale Abkommen und Standards hält. Wenn dann politischer Druck, das Streichen von Entwicklungshilfe, Handelsbeschränkungen und Sanktionen nicht helfen, müssen wir vielleicht als letzte Möglichkeit darüber nachdenken, ob wir Betroffenen Unterschlupf gewähren.

Da aber rein gar nichts dergleichen passiert, halte ich es für reine Volksverdummung, wenn behauptet wird, wir dürften “leider” wegen UN- Konventionen etc. den Kinderschänder nicht nach Nigeria schicken. 
 

Werner

[Shubashi]

vor 58 Minuten schrieb Werner001:

Und warum erzählt man uns andauernd, dies und das müsse so sein, weil die UN-Konvention...

werden wir verarscht? Gelten diese Konventionen vielleicht nur, wenn unsere Politiker mit unserem  Geld Mutter Theresa spielen wollen?

 

Werner

 

Man muss nur genau zwischen völkerrechtlich unverbindlichen und als völkerrechtlich verbindlich ratifizierten Koventionen unterscheiden. Letztere sind durch Bundestagsbeschluss auch Teil der bindenden nationalen Gesetzgebung.

 

PS:

Deswegen ist der Staat eben das entscheidende Element der internationalen Ordnung. Jeder Staat ist souverän darin, internationales Recht als für sich verbindlich anzuerkennen.

bearbeitet 19. September 2020 von Shubashi

[MartinO]

vor 40 Minuten schrieb Werner001:

Die Sache ist eigentlich ganz einfach.

Entweder die Kastration von Kinderschändern widerspricht international anerkannten Menschenrechtsstandards, dann wäre unsere allererste Pflicht, mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln, darauf hinzuwirken, dass sich Nigeria an internationale Abkommen und Standards hält. Wenn dann politischer Druck, das Streichen von Entwicklungshilfe, Handelsbeschränkungen und Sanktionen nicht helfen, müssen wir vielleicht als letzte Möglichkeit darüber nachdenken, ob wir Betroffenen Unterschlupf gewähren.

Da aber rein gar nichts dergleichen passiert, halte ich es für reine Volksverdummung, wenn behauptet wird, wir dürften “leider” wegen UN- Konventionen etc. den Kinderschänder nicht nach Nigeria schicken. 
 

Werner

Im konkreten Fall hast du Recht, zumal die Kastration von Kinderschändern durchaus auch in Deutschland schon diskutiert wurde und Kindesmissbrauch (hierzulande) unbestritten eine schwere Straftat ist.

 

Die andere Frage ist, ob man einem Asylbewerber, dessen Heimatland eine Konvention nicht unterzeichnet hat, Unterschlupf gewähren soll, weil Deutschland sein Verhalten für ein Menschenrecht hält. Wie verhält es sich etwa mit einem Iraner, der in Deutschland Christ geworden ist oder einem Homosexuellen aus Uganda? Der Iran hat die Menschenrechtskonvention nicht unterzeichnet, von Uganda weiß ich es nicht. Wirtschaftliche Sanktionen haben in beiden Fällen nichts gebracht, im Fall Uganda gibt es politische Gründe, keine weitergehenden Sanktionen zu verhängen.

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Der klassische Konflikt Gesinnungsethik versus Verantwortungsethik.

 

spielt offenbar mehr und mehr eine Rolle bei politischen Diskussionen.

Das rührt mMn daher, dass die (vermeintlich) richtige politische Gesinnung mittlerweile einen religiös-fundamentalistischen Charakter erhalten hat.

Es gibt nur noch erlöste, politisch Handelnde und unerlöste politisch Handelnde, die unbedingt missioniert, sprich auf den richtigen Weg gebracht werden müssen. Und da nehmen sich sog. Aluhutträger und manche Kritiker derselben reichlich wenig in der Grundhaltung.

[Werner001]

6 minutes ago, MartinO said:

Im konkreten Fall hast du Recht, zumal die Kastration von Kinderschändern durchaus auch in Deutschland schon diskutiert wurde und Kindesmissbrauch (hierzulande) unbestritten eine schwere Straftat ist.

 

Die andere Frage ist, ob man einem Asylbewerber, dessen Heimatland eine Konvention nicht unterzeichnet hat, Unterschlupf gewähren soll, weil Deutschland sein Verhalten für ein Menschenrecht hält. Wie verhält es sich etwa mit einem Iraner, der in Deutschland Christ geworden ist oder einem Homosexuellen aus Uganda? Der Iran hat die Menschenrechtskonvention nicht unterzeichnet, von Uganda weiß ich es nicht. Wirtschaftliche Sanktionen haben in beiden Fällen nichts gebracht, im Fall Uganda gibt es politische Gründe, keine weitergehenden Sanktionen zu verhängen.

In den letzten Fällen geht es nicht um Sachverhalte, die hierzulande als verabscheuungswürdiges Verbrechen gelten, weshalb der Vergleich nicht ganz passt.

 

und ganz nebenbei, ich finde, man sollte durchaus offen darüber diskutieren, wem man hier Unterschlupf gewährt und wem nicht. Ich denke aber, genau um diese schwierige Diskussion nicht führen zu müssen, versteckt sich die Politik hinter angeblichen internationalen Verpflichtungen. Ich glaube nämlich nicht, dass es gegen irgendwelche internationalen Verpflichtungen verstieße, den nigerianischen Kinderschänder abzuweisen, so wie niemand von Saudi-Arabien erwarten würde, verfolgten iranischen Christen Asyl zu gewähren.

 

Die deutsche Politik, so meine Meinung, fährt seit 1949 den Kurs “wir machen es allen recht und wollen unter keinen Umständen jemanden verärgern”, wobei “jemand” ausschließlich das Ausland ist. Und weil das naheliegenderweise der eigenen Bevölkerung nicht immer vermittelbar ist, behauptet man nach innen, dad ginge leider wegen aller möglicher internationaler Verpflichtungen nicht anders. Dass das nicht wahr ist, kann man leicht durch einen Blick in jedes beliebige andere Land erkennen

 

Werner

[Shubashi]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Die deutsche Politik

 

Der Grund für dieses Problem scheint genau die EMRK zu sein mit ihrem als absolut ausgelegtem refoulment-Verbot. Solange es keine Tendenzen gibt, das zu überarbeiten, ist das geschickt vorgetragene Bekenntnis zu Massenmord, Folter, Terrorismus in Europa ein kluger Life-hack, der mit allerlei Vergünstigungen belohnt wird. International gesehen, lehnt die UN es eigentlich ab, dass z.B. die islamistischen Völkermörder die gleichen Vergünstigungen erhalten wie ihre jesidischen Opfer, ebenso die Genfer Flüchtlings-Konvention.

Keine Ahnung, warum Europa so auf der Regelung besteht. Möglicherweise wurde dieses Ausmaß an Missbrauch nicht erwartet.

bearbeitet 19. September 2020 von Shubashi