Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Merkur:

Warum konnte man den Glauben früher erfolgreich vermitteln, heute aber nicht mehr? Wahrscheinlich, weil die Leute sich früher mit dem Volksglauben begnügt haben. Heute soll das aber anscheinend als falsch gelten. 

Ich glaube nicht, daß die Leute früher theologisch fitter waren, als wir heute. Jedenfalls nicht, wer nicht studiert hat und sich nicht mit philosophischer Sprache beschäftigt hat. Mein Ansatz wäre, daß für die meisten der Glaube einfach praktisch sein musste bzw. durch die diversen alltäglichen Praktiken manifestiert wurde. Die Theorie spielte nicht wirklich eine entscheidende Rolle. Wichtig war nur auf den Tod vorbereitet zu sein.

 

Schon Luther hat ja beklagt, daß die theologische Bildung der Laien nicht akzeptabel gewesen wäre, wobei ich sagen muss, seine katechetischen Materialien sind jetzt auch nicht sooo wahnsinnig erhellend.

 

Die Gemeinschaft der Rechtgläubigen ist eigentlich ein sehr altes Phänomen - bis sich die Trinitarier mit Hilfe des Kaisers durchgesetzt haben, gab es verschiedenste Christentümer, die sich teilweise auch gerne die Rechtgläubigkeit abgesprochen haben (seit ich die Story von Nikolaus und Arius auf dem Konzil von Nicäa kenne, hat die Aura des ehemals von mir durchaus verehrten Bischofs von Myra einiges an Lackschäden). Luther wollte die Kirche auch "nur" reinigen, heute ist es halt der Katholische Pietismus, der aufräumen will.

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich gebe ja zu - das ist mir auch ziemlich egal.

Wofür brauchst Du dann diesen speziellen Erlöser?

[SteRo]

vor 38 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich gebe ja zu - das ist mir auch ziemlich egal.

 

Dass ein Luther-Fan nicht dran glaubt, erstaunt nun nicht wirklich.

 

 

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Wofür brauchst Du dann diesen speziellen Erlöser?

Mein Glaubensleben ist eher nicht von Nützlichkeitserwägungen bestimmt, die Frage ist für mich nicht, wofür ich Gott brauche, sondern wer er für mich ist. Ich würde ja auch nicht sagen wollen, dass ich meine Frau, meine Kinder, meine Eltern, meine Freunde (und zwar jeden Einzeln) für etwas zweckdienlich brauche - ich stehe in Beziehungen zu ihnen, diese Beziehungen machen mich wesentlich aus, aus und für diese Beziehungen lebe ich. 

 

Insofern verstehe ich Deine Frage nicht.

 

 

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

 

Dass ein Luther-Fan nicht dran glaubt, erstaunt nun nicht wirklich.

 

 

Die Frage, wie finde ich einen gnädigen Gott, ist die zentrale Frage Luthers. Der brauchte Gott ganz praktisch. Meine Frage ist das nicht.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Mein Glaubensleben ist eher nicht von Nützlichkeitserwägungen bestimmt, die Frage ist für mich nicht, wofür ich Gott brauche, sondern wer er für mich ist. Ich würde ja auch nicht sagen wollen, dass ich meine Frau, meine Kinder, meine Eltern, meine Freunde (und zwar jeden Einzeln) für etwas zweckdienlich brauche - ich stehe in Beziehungen zu ihnen, diese Beziehungen machen mich wesentlich aus, aus und für diese Beziehungen lebe ich. 

 

Insofern verstehe ich Deine Frage nicht.

Ich spreche nicht von "Nützlichkeit". Meine Gottesbeziehung bezieht auch nur darauf, daß er war, ist und sein wird und seine Gegenwart für mich unausweichlich ist. Wobei "Beziehung" ein sehr komplexer Begriff an dieser Stelle ist, aber das ist ein anderes Thema.

 

Meine Frage ging eher in die Richtung, wenn das ewige  Leben keine Rolle spielt, braucht der Mensch mMn keinen Erlöser, der ihn vor den Strafen/Konsequenzen eben jenes nächsten Lebens bewahrt. Damit fällt - zumindest für mich - die gesamte Opfertheologie weitgehend in sich zusammen.

 

Man kann an dieser Stelle wahrscheinlich lange streiten was für ein Opfer Jesus am Kreuz dargebracht hat (vier Evangelien, drei bis fünf Meinungen), aber das Verständnis des Kreuzestodes Jesu als Opfer ist fundamental für die trinitarisch-orthodoxen Kirchen. Nur was tut dieses Opfer, wenn es keine Konsequenzen für das nächste Leben hat?

[Merkur]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Ich glaube nicht, daß die Leute früher theologisch fitter waren, als wir heute. Jedenfalls nicht, wer nicht studiert hat und sich nicht mit philosophischer Sprache beschäftigt hat. 

Wozu soll man theologisch fit sein? Akademische Theologie hat doch in großen Teilen keinen Bezug zum Leben. Ich fände es hilfreicher, zumindest einige große Persönlichkeiten der Kirchengeschichte näher kennenlernen zu können. Papst Franziskus hat z.B. irgendwann einmal gesagt, er stehe der mystischen Strömung von Louis Lallemant nahe. Meine erste Frage: Wer ist Lous Lallemant? Nie gehört, und das wird den meisten Katholiken auch so gehen. Warum vermittelt die Kirche das nicht? 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Wozu soll man theologisch fit sein? Akademische Theologie hat doch in großen Teilen keinen Bezug zum Leben. Ich fände es hilfreicher, zumindest einige große Persönlichkeiten der Kirchengeschichte näher kennenlernen zu können. Papst Franziskus hat z.B. irgendwann einmal gesagt, er stehe der mystischen Strömung von Louis Lallemant nahe. Meine erste Frage: Wer ist Lous Lallemant? Nie gehört, und das wird den meisten Katholiken auch so gehen. Warum vermittelt die Kirche das nicht? 

Letzteres kann ich Dir schlicht nicht beantworten.

 

Ersteres ist allerdings dringend erforderlich, wenn man - wie Teile der Kirche - es für notwendig hält, daß der Mensch von bestimmten Dinge Kenntnis haben, einiges glauben und anderes tun muss um in den Himmel zu kommen. Das ist zwar ein zutiefst gnostischer Ansatz, wovor sich "die Kirche" vermutlich vehement distanzieren wollen würde, aber im Prinzip läuft es darauf wohl hinaus.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Meine Frage ging eher in die Richtung, wenn das ewige  Leben keine Rolle spielt, braucht der Mensch mMn keinen Erlöser, der ihn vor den Strafen/Konsequenzen eben jenes nächsten Lebens bewahrt. Damit fällt - zumindest für mich - die gesamte Opfertheologie weitgehend in sich zusammen.

"Er, der Gekreuzigte, lebt." Das genügt mir vollkommen, ein wie immer geartetes Opfer braucht es da nicht. Der nächste Schritt wäre die Frage, was das Christusereignis bewirkt, warum offenbart Gott sich im der Fleischwerdung des Logos und was bedeutet das? Aber um diese Frage geht es hier nicht.

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Nur was tut dieses Opfer, wenn es keine Konsequenzen für das nächste Leben hat?

Ich finde die Frage viel wichtiger, welche Konsequenzen Fleischwerdung und das Leben des Gekreuzigten für diese Leben haben. Was ich mit unter "Leben in Fülle" in dieser Welt vorstellen muss. Was die Botschaft des Evangeliums heute und hier und in diesem Leben bedeutet. Was es heißt, dass das Reich der Himmel unter uns wirksam ist und durch uns wirksam gemacht werden kann. 

 

Um dieses Leben mache ich mir Gedanken, wie kann ich dieses Leben von IHM her und auf ihn hin leben, wie kann ich die Zusagen der Taufe an mich lebendig wrden lassen. Was nach dem Tod kommt, das weiß ich nicht - und meist interessiert es mich auch nicht. Ich tue Dinge, weil sie mich und mein Leben wachsen und Fülle erfahren lassen, und ich lasse andere Dinge sein, weil sie Leben behindern, Wachstum bremsen und mir alles andere als gut tun. Ich tue und lasse nichts, weil ich auf ein  besseres Leben wannanders hoffe.  

[rorro]

Ich stimme Chryso vom Ansatz her zu. Allerdings ist die Hoffnung auf eine sich letztlich, wenn auch nicht zwingend irdisch, erfüllte Gerechtigkeit (was immer das genau sein mag) nach einem vollkommen verkorksten Leben ohne die geringste Selbstverschuldung im Christentum sehr wichtig. Für viele mehr oder weniger wohlhabende Menschen aus der ersten Welt vielleicht nicht, doch Christus ist nicht nur für uns gestorben.

bearbeitet vor 28 Minuten von rorro

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Weil ich die Lehrtradition der Kirche schlicht für falsch halte. Ich traue einer Organisation nicht, die A sagt aber BY meint und deren Tradition auf ebensolchen Missverständnissen beruht, wie ich sie erlebt habe und die nur deshalb nicht als Missverständnisse bezeichnet werden, weil der Personenkult der Altvorderen das Missverständnis zur Wahrheit erhoben hat.

 

Dann ist das ja einiges schief gelaufen bei Dir (und vielleicht bei denen, von denen Du es gelernt hast). Ich war da glücklicherweise nicht fehlgeprägt (bzgl. des Etiketts meine ich).

 

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Davon mal ab zeigt die Diskrepanz zwischen Volksglaube und Lehre mMn, daß die Lehre nicht stimmen kann, weil sie niemand versteht.

 

Steile These. Ist die Quantenmechanik falsch? Versteht auch keiner.

 

 

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Wenn aber der Vorhang im Tempel zerissen ist und jedem die Gegenwart Gottes zugänglich sein soll, kann die Erfordernis zu Glauben kein Theoologiestudium mit drei alten Sprachen sein.

 

Ist es auch nicht. Mittlerweile reicht selbst lesen. Allerdings nicht alles, was jemand für autoritär richtig hält.

 

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Nebenbei: ich halte mich seit Jahrzehnten für eines der übelsten Geschöpfe auf Gottes Erde, weil ich nicht "lieben" kann. Insbesondere bin ich nur begrenzt in der Lage, mir und anderen gegenüber tiefe emotionale Verbundenheit zu empfinden. Auch nicht Gott gegenüber. Das Liebesgebot war/ist für mich ein permanenter Sargnagel. Daß Agape in der Septuaginta wenig mit Emotionen zu tun hat, wird in der Kirche getreu dem Motto "du sollst nicht hassen" aber getreulich ignoriert, eine Klarstellung hätte mir allerdings die Seele gerettet.

 

Erstens halte ich exakt das nicht für „nebenbei“ und zweitens sollte es so sein, daß Du das Gefühl hast, Dir „fehlen“ essentielle Emotionen, das meine ich ernst - ich kenne jemanden, der ähnliches empfand und bei dem eine Soziopathie festgestellt wurde. Mit „Schuld“ hat das nichts zu tun.

 

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Davon mal ab, daß die Lehre schlicht widersprüchlich ist. Das fängt bei der Frage was nach dem Tod kommt an und hört bei der De-personalisierung Gottes in der Trinität nicht auf.

 

Das muss man bekanntlich nicht so sehen.

 

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Nebenbei: Ich hatte mich bei meiner "theologischen Bildung" vorallem auf - größtenteils vorkonziliare - katechetisches Material mit bischöflichen Imprimaturen bzw. von Bischöfen, Konzilien und Päpsten herausgegebene Schriften verlassen. Daß ich ein Studium benötigen würde um in meiner Muttersprache verfasste Texte korrekt zu verstehen, stand in keinem Vorwort.

 

Ist aber nahezu jeder Fachsprache so. Akzeptiert wird das zwar nur bei der Juristerei, aber auch in der Theologie (oder auch Musikwissenschaft um was anderes zu nennen) gibt es Begriffe, die anders gemeint sind als im Alltag. Mich ärgert die fehlende Erklärung dazu auch öfters (insbesondere wenn Autoren voraussetzen, man könne natürlich altgriechisch), aber ehrlicherweise sind wir weder Zielgruppe noch von Autor vermutete Leserschaft. Vor dem Konzil erst recht.