Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor 26 Minuten schrieb Inge33:

Es geht um eine zeitgemäße Vermittlung des Lehramtes.

Es geht auch um eine immerwährende Hinterfragung der (meisten) Lehrinhalte. "Ecclesia semper reformanda" - das geht nicht ohne Infragestellung!

Das ist die Aufgabe jedes einzelnen Christen in seinem konkreten Leben (da natürlich nur die Lehren, die ihn berühren), denn man muß die Sachen schon auch kritisch hinterfragen, um sie wirklich verstehen und ggf. annehmen zu können.

Und es ist die Aufgabe der Theologie, dieses Hinterfragen in größerem Umfang und in größerer Tiefe zu tun. Nicht um des Hinterfragen selbst willens, sondern um immer tiefer in das 'Geheimnis des Glaubens' eindringen zu können.

Ein stures Festhalten an 'der Lehre der Kirche' dagegen führt nicht zum Glauben sondern in die Erstarrung.

 

Es wäre ein Wunder, wenn alle Theologen in solchen Fragen zu ähnlichen Ergebnissen kommen (wobei: Dank des Heiligen Geistes ist ein solches Wunder nicht undenkbar und wohl auch beim Synodalen Weg geschehen - da wo alle mitgemacht haben). Hier ist es dann Aufgabe des Lehramtes, nach gründlicher Prüfung aller Aspekte ggf. die ein- oder andere Interpretation zu verwerfen.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Dann wäre es Aufgabe der Kirche das deckungsgleich zu machen. 

 

Nein. Der einzelne ist eingeladen, den Glauben der Kirche, der aufgrund der Offenbarung schon gegeben ist, anzunehmen.

 

Oder er lässt es.

 

 

 

[Inge33]

vor 53 Minuten schrieb Spadafora:

Lesen wir mal wie das päpstliche Lehramt in seiner letzten Äusserung "Tradition definiert
Motu Proprio Ecclesia Dei 
Nr.4
Zitat

(...) Fortschritt kennt: es wächst das Verständnis der überlieferten Dinge und Worte (...)

Damit habe ich kein Problem. Es ist etwas Vorgegebenes da (überlieferte Dinge und Worte), das durch bestimmte Maßnahmen immer besser verstanden wird. Darin liegt Wachstum und Fortschritt, es ist aber etwas anderes als Fortschritt im Sinne einer evolutionären Veränderung.

 

Für mich ist die o.g. Definition Entwicklung als Entfaltung von etwas Vorgegebenen und Erkenntniszuwachs (Fortschritt) in dieser Entfaltung.

 

Ich habe im zitierten Dei Verbum nachgesehen. Dieses zitiert wiederum das I. Vatikanische Konzil, Dei Filius. Scheint also eine ältere Definition zu sein.

bearbeitet 7. Oktober 2022 von Inge33

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Florianklaus:

Zur Gesamtheit gehören auch die Konservativen, und nun?

 

Zur Gesamtheit gehören auch die Heiligen und alle vor uns Glaubenden.

[Inge33]

vor 21 Minuten schrieb Moriz:

Es geht auch um eine immerwährende Hinterfragung der (meisten) Lehrinhalte. "Ecclesia semper reformanda" - das geht nicht ohne Infragestellung!

Das ist die Aufgabe jedes einzelnen Christen in seinem konkreten Leben (da natürlich nur die Lehren, die ihn berühren), denn man muß die Sachen schon auch kritisch hinterfragen, um sie wirklich verstehen und ggf. annehmen zu können.

Und es ist die Aufgabe der Theologie, dieses Hinterfragen in größerem Umfang und in größerer Tiefe zu tun. Nicht um des Hinterfragen selbst willens, sondern um immer tiefer in das 'Geheimnis des Glaubens' eindringen zu können.

Das hast Du gut formuliert.

bearbeitet 7. Oktober 2022 von Inge33

[Marcellinus]

Mal aus gegebenem Anlass zum Thema: ich komme gerade von einem lutherischen Beerdigungsgottesdienst, zelebriert von einer Pastorin. Die Selbstverständlichkeit, mit der es passierte und angenommen wurde, läßt mich noch weniger begreifen, was die Katholiken hier diskutieren.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Nein. Der einzelne ist eingeladen, den Glauben der Kirche, der aufgrund der Offenbarung schon gegeben ist, anzunehmen.

 

Oder er lässt es.

 

 

 

wie sich der kl. Rorro die große Welt vorstell,t diese Zeiten sind vorbei ,
der Kompromiss wird praktisch immer gesucht nur immer seltener gefunden

seit dem Größenwahn Pius IX mit seinem Unfehlbarkeits Dogma hat die Kirche erkannt dass will sie nicht zur Sekte werden sie Kompromisse finden muß
und es ist gut dass das Volk immer mehr aufsteht und Leute wie der Selbstherrliche Kardinal Wölki nicht mehr machen können was Sie wollen 

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Zur Gesamtheit gehören auch die Heiligen und alle vor uns Glaubenden.

das ist Mumpitz wie so oft von Dir frömmlerisch behübscht, weil diese längst Verstorbenen (oder niemals existierenden wie manche Heilige) sich nicht mehr einbringen können in eine Willensbildung es sei den der Spiritismus wird zum 8 Sakrament und das hat nicht mal der unfähige Benedikt XVI erwogen 

[Spadafora]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Mal aus gegebenem Anlass zum Thema: ich komme gerade von einem lutherischen Beerdigungsgottesdienst, zelebriert von einer Pastorin. Die Selbstverständlichkeit, mit der es passierte und angenommen wurde, läßt mich noch weniger begreifen, was die Katholiken hier diskutieren.

Ich war letztens bei einem Altkatholischen levitierten Hochamt anlässlich eines 85 Geburtstags Zelebrantin  auch eine Dame war völlig Selbstverständlich
 

[Inge33]

vor 12 Minuten schrieb Spadafora:

das ist Mumpitz wie so oft von Dir frömmlerisch behübscht, weil diese längst Verstorbenen (oder niemals existierenden wie manche Heilige) sich nicht mehr einbringen können in eine Willensbildung es sei den der Spiritismus wird zum 8 Sakrament und das hat nicht mal der unfähige Benedikt XVI erwogen 

Aus atheistischer Sicht ist das natürlich Mumpitz. Katholiken glauben daran, dass es eine sichtbare Kirche gibt (streitende/pilgernde Kirche) und eine unsichtbare (leidende Kirche = Fegefeuer und triumpierende Kirche = der Himmel). Ich habe gelernt, dass sich die Heiligen durchaus in die Willensbildung einbringen können. Wir können sie um Fürbitte bei Gott anrufen, der dann ggf. eingreift (Allerdings bin ich nicht zur Heiligenverehrung verpflichtet).

[Spadafora]

Realistisch ist das Mumpitz

[Moriz]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

 

Nein. Der einzelne ist eingeladen, den Glauben der Kirche, der aufgrund der Offenbarung schon gegeben ist, anzunehmen.

 

 

Den Glauben: Ja! Auch, wenn das manchmal nur mit Fragen und Brüchen möglich ist.

 

Jede Schlußfolgerung des Lehramtes? NEIN! (Also, eingeladen diese anzunehmen ist natürlich schon jeder...)

 

 

Und ich warte auch noch auf eine Antwort, warum die Ablehnung der Todesstrafe im aktuellen Katechismus kein Bruch mit der heiligen, 2000 Jahre währenden lehramtlichen Tradition sein soll.

[Inge33]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Und ich warte auch noch auf eine Antwort, warum die Ablehnung der Todesstrafe im aktuellen Katechismus kein Bruch mit der heiligen, 2000 Jahre währenden lehramtlichen Tradition sein soll.

Der Kirchenrechtler Stefan Mückl argumentiert so:

 

Es gibt im Katechismus Grundinhalte (Glauben, Sakramente, Moral und Gebet der Kirche), die zum Glaubensgut gehören und in ihrer Substanz nicht zu verändern sind.

 

Daneben gibt es noch "Ausdrucksformen bestimmter Inhalte, vor allem, wenn es um ihre Konkretisierung und Anwendung geht." Dies wäre zum Beispiel das Zinsverbot im Altertum und im Mittelalter oder die Todesstrafe, beides als Konkretisierung des Glaubens auf das Zusammenleben in Gesellschaft und Staat. Diese ließen sich ändern.

 

Die gegenwärtig z.T. geforderten Änderungen der kirchlichen Lehre seien allerdings qualitativ anders, es ginge hier um Dinge, die der Kirche kraft göttlicher Offenbarung vorgelegt sind, wie z.B. das Weihesakrament oder das Naturrecht (Ehe). Diese ließen sich auch von einer Bischofssynode nicht ändern.

 

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Inge33:

Der Kirchenrechtler Stefan Mückl argumentiert so:

 

Es gibt im Katechismus Grundinhalte (Glauben, Sakramente, Moral und Gebet der Kirche), die zum Glaubensgut gehören und in ihrer Substanz nicht zu verändern sind.

 

Daneben gibt es noch "Ausdrucksformen bestimmter Inhalte, vor allem, wenn es um ihre Konkretisierung und Anwendung geht." Dies wäre zum Beispiel das Zinsverbot im Altertum und im Mittelalter oder die Todesstrafe, beides als Konkretisierung des Glaubens auf das Zusammenleben in Gesellschaft und Staat. Diese ließen sich ändern.

 

Die gegenwärtig z.T. geforderten Änderungen der kirchlichen Lehre seien allerdings qualitativ anders, es ginge hier um Dinge, die der Kirche kraft göttlicher Offenbarung vorgelegt sind, wie z.B. das Weihesakrament oder das Naturrecht (Ehe). Diese ließen sich auch von einer Bischofssynode nicht ändern.

 

was unveränderbar ist ist umstritten daher ist alles möglich

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Es gibt im Katechismus Grundinhalte (Glauben, Sakramente, Moral und Gebet der Kirche), die zum Glaubensgut gehören und in ihrer Substanz nicht zu verändern sind.

 

Und wie würdest du damit umgehen, dass die heutige Gestalt der Sakramente auch Frucht einer langen Geschichte mit zahllosen Veränderungen ist? 

 

Hierzu: Oft verändertes Sakrament: Die Geschichte der Beichte

 

Hier hat sich mehr verändert als ein paar unwichtige Details. Woher soll man wissen, dass diese heutige Gestalt unveränderlich ist? 

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Mal aus gegebenem Anlass zum Thema: ich komme gerade von einem lutherischen Beerdigungsgottesdienst, zelebriert von einer Pastorin. Die Selbstverständlichkeit, mit der es passierte und angenommen wurde, läßt mich noch weniger begreifen, was die Katholiken hier diskutieren.

In der EKD gibt es die Frauenordination seit 1958, da war sie noch nicht selbstverständlich. Falls sie auch in der RKK eingeführt würde, wäre sie natürlich auch nach einigen Jahren selbstverständlich.

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Hier hat sich mehr verändert als ein paar unwichtige Details. Woher soll man wissen, dass diese heutige Gestalt unveränderlich ist? 

Veränderlich ist fast alles, es kommt nur auf die Geschwindigkeit an. 

[Spadafora]

richtig was hat man nicht in den 50er Jahren  was in der Kirche nie möglich sein  kann

[Werner001]

vor 19 Minuten schrieb Inge33:

Der Kirchenrechtler Stefan Mückl argumentiert so:

 

Es gibt im Katechismus Grundinhalte (Glauben, Sakramente, Moral und Gebet der Kirche), die zum Glaubensgut gehören und in ihrer Substanz nicht zu verändern sind.

 

Daneben gibt es noch "Ausdrucksformen bestimmter Inhalte, vor allem, wenn es um ihre Konkretisierung und Anwendung geht." Dies wäre zum Beispiel das Zinsverbot im Altertum und im Mittelalter oder die Todesstrafe, beides als Konkretisierung des Glaubens auf das Zusammenleben in Gesellschaft und Staat. Diese ließen sich ändern.

 

Die gegenwärtig z.T. geforderten Änderungen der kirchlichen Lehre seien allerdings qualitativ anders, es ginge hier um Dinge, die der Kirche kraft göttlicher Offenbarung vorgelegt sind, wie z.B. das Weihesakrament oder das Naturrecht (Ehe). Diese ließen sich auch von einer Bischofssynode nicht ändern.

 

Aha. Dass Homosexuelle keinen Sex haben dürfen, ist grundlegende Substanz des Glaubensgutes.

Ob man Menschen lebendig verbrennen darf, ist nur eine Ausdrucksform bestimmter Inhalte.

Einem sehr abstrusen Glauben hängst du da an.

Oder sollte ich besser sagen, der Herr Kirchenrechtler versucht den gesunden Menschenverstand zu vergewaltigen, damit er zum gewünschten Ergebnis kommt?

 

Werner

[Inge33]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Und wie würdest du damit umgehen, dass die heutige Gestalt der Sakramente auch Frucht einer langen Geschichte mit zahllosen Veränderungen ist?

Stefan Mückl würde dies vielleicht mit einer jenen "Auswirkungen" des Glaubens umschreiben, die nichts mit göttlicher Offenbarung zu tun haben.

 

Wenn Du mich selbst fragst: Ich bin nun keine Kirchenrechtlerin und kann folgendes nur mit aller Vorsicht sagen:

 

Es gibt im kirchlichen Bereich göttliches Recht und Naturrecht. Daneben gibt es auch das positive Recht, also das bloß von Menschen gesatzte Recht, das je nach sich wandelnden Bedürfnissen erlassen wird und auch wieder geändert werden kann (so hat man ja auch Strafen für Mißbrauch in den CIC eingeführt). Vielleicht könnte man die Beichtregeln als ein solches positive, damit veränderbares Recht verstehen.

 

[Spadafora]

es gibt keinen Konsens was  unveränderbar ist  grade die Kirchengeschichte seit dem 19.Jhd . zeigt das völlig offen ist  was verändert werden kann

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Merkur:

In der EKD gibt es die Frauenordination seit 1958, da war sie noch nicht selbstverständlich.

 

Richtig! Nur ist das fast 65 Jahre her. Das war mitten in der zweiten von drei Kanzlerschaften Adenauers. Da waren Lehrerinnen noch unverheiratet, und wurden bis zur Pensionierung mit "Frollein" angeredet (und bestanden oft auch darauf). Da war die EKD vorne dran. Heute ist die RKK hoffnungslos hinterher. Das ist der Unterschied.

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Inge33:

Es gibt im kirchlichen Bereich göttliches Recht und Naturrecht. Daneben gibt es auch das positive Recht, also das bloß von Menschen gesatzte Recht

Ausnahmslos jedes Recht ist von Menschen gesetztes positives Recht.

“Naturrecht“ und “göttliches Recht“ sind Begriffe, die man erfunden hat, im bestimmte Teile des positiven Rechts gegen Kritik zu immunisieren 

 

Werner

[Spadafora]

richtig Naturrecht ist eine reine Rechtstheorie  kein Rechtssystem der Welt ist gezwungen diese Rechtstheorie anzuwenden
den es passiert schlicht nichts wenn man z.B. die Ehe für Gleichgeschlechtliche Paare öffnet das jammern der Kirche 
"Aber das Naturrecht" ist reine Taktik

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Spadafora:

richtig Naturrecht ist eine reine Rechtstheorie  kein Rechtssystem der Welt ist gezwungen diese Rechtstheorie anzuwenden
den es passiert schlicht nichts wenn man z.B. die Ehe für Gleichgeschlechtliche Paare öffnet das jammern der Kirche 
"Aber das Naturrecht" ist reine Taktik

Mit dem Naturrecht ist es wie mit den Aliens. Mag sein, dass es existiert, aber falls das der Fall ist, weiß kein Mensch, wie es aussieht.

 

Und sobald irgendein Lehramt definiert, wie es aussieht, hat man per definitionem definiertes, also positives Recht.

 

Werner