Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb rorro:

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

Ja und? Wer hat ihn da ans Kreuz gebracht?

 

Sünder.

 

Der Sünder war im konkreten Fall die Institution Kirche.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Mehr noch, nicht zuerst über meinen Glauben reden, sondern aus meinem Glauben heraus im Handeln geleitet sein. Dann ergeben sich Gespräche über das, was dir Antrieb gibt, was dein Motor, dein Lebenselixier ist, ganz von allein.

Nur, dazu brauche ich im Prinzip gar keine Kirche. 

Wozu dann Kirche?

 

Die Frage mußt Du Dir selbst beantworten bzw. hast Deine Antwort Dir ja schon gegeben und bist ausgetreten.

[rorro]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

Der Sünder war im konkreten Fall die Institution Kirche.

 

Nein. Die Sünder waren Menschen.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb rorro:

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

Auch bei denen, die unter die Räder der rk Kirche geraten?

 

Ja.

 

Sehr schön.

Ist dir bewusst, wie das aussehen kann, wenn man unter die Räder der rk Kirche gerät?

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Zum Handeln brauchst du keinen Glauben. Im Gegenteil, wir erleben gerade überall, wie sehr das Handeln unter "Glauben" (egal welcher Art) leidet. 

 

Du brauchst zum Handeln aber eine gewisse Einstellung. Die einen nennen das Weltsicht/Weltanschauung, die anderen nennen das Glauben.

Du wirst nicht handeln, wenn du nicht der Ansicht bist, dass du handeln solltest.

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Mehr noch, nicht zuerst über meinen Glauben reden, sondern aus meinem Glauben heraus im Handeln geleitet sein. Dann ergeben sich Gespräche über das, was dir Antrieb gibt, was dein Motor, dein Lebenselixier ist, ganz von allein.

Nur, dazu brauche ich im Prinzip gar keine Kirche. 

Wozu dann Kirche?

 

Die Frage mußt Du Dir selbst beantworten bzw. hast Deine Antwort Dir ja schon gegeben und bist ausgetreten.

 

Nein, ich bin nur aus der Institution Rk Kirche ausgetreten. Aus der Kirche bin ich nicht ausgetreten.

Sähe ich das so, wie du mir gerade unterstellst, dann würde ich nicht konvertiert sein. 

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

Der Sünder war im konkreten Fall die Institution Kirche.

 

Nein. Die Sünder waren Menschen.

 

Die Sünder waren Menschen, die eine besondere Position innerhalb der Institution Kirche innehatten.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 5 Minuten schrieb rorro:

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

Oh ja....woraus ziehst du dieses Vertrauen?

Aus meinem katholischen Glauben.

Du ziehst also deinen Glauben aus deinem Glauben????? Ist das ein religiöses Münchhausen-Syndrom? *konsterniertguck*

 

Nennt sich "der Sprung des Glaubens". Man muß glauben, um glauben zu können. Glaube zieht seine letzte Begründung aus sich selbst. 

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nennt sich "der Sprung des Glaubens". Man muß glauben, um glauben zu können. Glaube zieht seine letzte Begründung aus sich selbst. 

 

Der Sprung des Glaubens ist mMn etwas Anderes

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Zum Handeln brauchst du keinen Glauben. Im Gegenteil, wir erleben gerade überall, wie sehr das Handeln unter "Glauben" (egal welcher Art) leidet. 

 

Du brauchst zum Handeln aber eine gewisse Einstellung. Die einen nennen das Weltsicht/Weltanschauung, die anderen nennen das Glauben.

Du wirst nicht handeln, wenn du nicht der Ansicht bist, dass du handeln solltest.

 

Nein, nur einen Zweck, und der ergibt sich meist aus dem Leben selbst. Wir hatten das Thema schon an anderer Stelle. Glaube ist Vertrauen auf etwas, was man nicht weiß, nicht wissen kann. Das kann alles Mögliche sein, meinetwegen auch die "klassenlose Gesellschaft", das "Paradies der Nachhaltigkeit", was auch immer.

 

Oder du orientierst dich an der Welt, wie wir sich beobachten können, die konkreten Menschen deiner Umgebung, von denen du übrigens einer bist. Das ist ein Unterschied. Ich bin aufgewachsen in einer Welt mit entschiedenen Gläubigen, nein, keine Christen, sondern Marxisten. Ich habe ganz praktisch lernen müssen, wieviel Unheil Menschen anrichten können, wenn sie nur einen festen Glauben haben. Seitdem bin ich ein entschiedener Ungläubiger.  

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Nennt sich "der Sprung des Glaubens". Man muß glauben, um glauben zu können. Glaube zieht seine letzte Begründung aus sich selbst. 

Der Sprung des Glaubens ist mMn etwas Anderes

 

Die Idee ist nicht von mir, sondern von Kierkegaard, und heißt dort meines Wissens "Sprung in den Glauben". Es ist einfach Ausdruck der Tatsache, daß es für welchen Glauben auch immer keine Begründung, kein rationales Argument gibt. Kierkegaard versteht das als Aufforderung, für mich kann das nur eine Warnung sein. 

 

Aus meiner Sicht sollte je Vorstellung auf Begründungen beruhen. Für Offenbarungsreligionen aber gilt das nicht. Sie sind letztlich ihre eigene Begründung. Du kannst sie nur glauben - oder nicht. 

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Die Angelika:

Ist dir bewusst, wie das aussehen kann, wenn man unter die Räder der rk Kirche gerät?

 

Bei jedem individuell anders, nehme ich an.

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Die Angelika:

Die Sünder waren Menschen, die eine besondere Position innerhalb der Institution Kirche innehatten.

 

Ja. Ändert nichts am Menschsein.

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Die Angelika:

Nein, ich bin nur aus der Institution Rk Kirche ausgetreten. Aus der Kirche bin ich nicht ausgetreten.

 

Das hatten wir schon x-mal. Deine private Interpretation der Kirche über sich selbst wirst Du Dir nicht nehmen lassen, so wenig sie auch zutrifft.

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Die Idee ist nicht von mir, sondern von Kierkegaard, und heißt dort meines Wissens "Sprung in den Glauben". Es ist einfach Ausdruck der Tatsache, daß es für welchen Glauben auch immer keine Begründung, kein rationales Argument gibt. Kierkegaard versteht das als Aufforderung, für mich kann das nur eine Warnung sein. 

 

Aus meiner Sicht sollte je Vorstellung auf Begründungen beruhen. Für Offenbarungsreligionen aber gilt das nicht. Sie sind letztlich ihre eigene Begründung. Du kannst sie nur glauben - oder nicht. 

 

Ich weiß. Allerdings mit Kierkegaard damit, dass man den Sprung aus der Angst vor dem Nichts in den Glauben wagen muss, dass einem das keiner abnehmen kann, weil es nicht mit Logik geht. Glaube ist ohne Rückversicherung

 

Nicht gemeint ist damit der Glauben an eine Institution. Das ist nämlich gerade wieder der Sprung zurück aus dieser Ungewissheit, diesem Nichts, woran man sich festhalten kann, zurück zu der Institution mit Regeln, Gesetzen, Gewerken, Geboten, die alle nichts weiter als Glaubenskrücken sind, die einem eine gewisse Sicherheit geben, ohne dass es wirklich eine Sicherheit wäre. 

 

WENN ER KOMMT

 

Wenn ER kommt,

dann brennen dir alle Sicherungen durch,

du brauchst keine theologischen Haken und Ösen mehr,

du schneidest alle Sicherungsseile durch,

du brauchst nichts mehr, willst nichts mehr,

du stehst plötzlich in Flammen,

du stürzt in freiem Fall auf Gott zu.

Dir nimmt es den Atem, weil dir so heiß ist,

du meinst vor lauter heißem Glück ersticken zu müssen

und doch erstickst du nicht.

Du fühlst mehr als je zuvor, dass du lebst,

nein, du beginnst erst in diesem Brand wirklich zu leben,

du denkst, "Nein, das kann nicht wahr sein!"

und doch treibt es dich diesem riesigen Osterfeuer immer weiter zu,

du kannst gar nicht anders, du kannst nichts mehr,

du wirst nur mehr unwiderstehlich angezogen von diesem riesigen Osterfeuer,

das dir ewiges Leben verheißt,

und du wirfst  angesichts dieses Feuers alles hinter dich, lässt alles zurück,

nichts kann sich dir mehr in den Weg stellen.

Du willst nichts mehr für dich

und du hörst eine Stimme aus diesem Feuer dir zurufen:

"Wer sein Leben retten will, wird es verlieren, wer aber sein Leben um meinetwillen und um des Evangeliums willen verliert, wird es retten."

Und du verlierst alle Angst und alle Sorge,

du weißt dich geborgen in diesem Feuer,

weißt, dass du brennen musst,

dass du dieses Feuer sein musst und sonst nichts.

Und du stürzt dich mitten hinein, unwiderstehlich angezogen,

um nur noch für dieses einzige , unendliche Weihnachtsliebesdornbuschosterpfingstweltenlichtewigkeitsfeuer sein.

[Frank]

vor 36 Minuten schrieb rorro:

vor 57 Minuten schrieb Die Angelika:

Die Sünder waren Menschen, die eine besondere Position innerhalb der Institution Kirche innehatten.

 

Ja. Ändert nichts am Menschsein.

Die heilige Kirche - die sündigen Menschen.

Nur komisch: Wann immer ein Bistum sein Missbrauchsgutachten veröffentlicht, das gleiche Muster.

Was brauchst du noch um zu erkennen dass das Problem im System liegt, das dein Schema nicht greift?

[Die Angelika]

vor 46 Minuten schrieb rorro:

 

Bei jedem individuell anders, nehme ich an.

 

Dann nimm mal an, dass es das ein oder andere Individuum auch aus deiner sog. heiligen Kirche treiben kann

[Die Angelika]

vor 46 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Die Sünder waren Menschen, die eine besondere Position innerhalb der Institution Kirche innehatten.

 

Ja. Ändert nichts am Menschsein.

 

Wie heilig ist dann eine Kirche, die bis in die höchsten Positionen hinein mit sündigen, manchmal sogar sehr sündigen Menschen besetzt ist?

Da alle Menschen irgendwo irgendwie sündig sind und sündigen, ist auch die heilige Kirche eine imperfekte, unvollkommene Kirche, die sich bestenfalls auf dem Weg zur Vollkommenheit befindet

[Die Angelika]

vor 47 Minuten schrieb rorro:

 

Das hatten wir schon x-mal. Deine private Interpretation der Kirche über sich selbst wirst Du Dir nicht nehmen lassen, so wenig sie auch zutrifft.

 

DAs ist nicht meine private Interpretation. Mit der Taufe wirst du unwiderruflich Glied der Kirche. Du wirst mir nicht weismachen wollen, dass das Sakrament der Taufe durch die Konversion ungültig wird.

[Florianklaus]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Und wie haben wir diese Äußerung zu verstehen, wenn sie nicht bedeutet, dass es dir egal ist, ob die Kirche zu einer Sekte wird oder nicht? 

Und dass dir damit auch egal ist, ob Menschen zu Jesus finden und ihm in den Sakramenten begegnen können? 

Sie ist so zu verstehen, daß es für mich keine Option ist, den katholischen Glauben so weit zu verwässern oder gar zu verändern, daß er bei der Mehrheitsgesellschaft keinen Anstoß mehr erregt. 

 

„Verkünde das Wort, tritt auf, ob gelegen oder ungelegen, überführe, weise zurecht, ermahne, in aller Geduld und Belehrung! Denn es wird eine Zeit kommen, in der man die gesunde Lehre nicht erträgt, sondern sich nach eigenen Begierden Lehrer sucht, um sich die Ohren zu kitzeln; und man wird von der Wahrheit das Ohr abwenden, sich dagegen Fabeleien zuwenden.“

 

Diese Zeit ist gekommen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Wie heilig ist dann eine Kirche, die bis in die höchsten Positionen hinein mit sündigen, manchmal sogar sehr sündigen Menschen besetzt ist?

Da alle Menschen irgendwo irgendwie sündig sind und sündigen, ist auch die heilige Kirche eine imperfekte, unvollkommene Kirche, die sich bestenfalls auf dem Weg zur Vollkommenheit befindet

 

Du hast doch Theologie studiert. Da wird man Dir hoffentlich gesagt haben, dass kein Mensch die Kirche heilig macht.

Es ist Christus selbst, niemand sonst. Durch sein Wirken in der Kirche ist sie heilig. Nicht wegen Päpste oder Bischöfe oder Priester. Auch nicht wegen mir Sünder. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

DAs ist nicht meine private Interpretation. Mit der Taufe wirst du unwiderruflich Glied der Kirche. Du wirst mir nicht weismachen wollen, dass das Sakrament der Taufe durch die Konversion ungültig wird.

 

Du bist Teil der Familie, hast aber entschieden auszuziehen und nicht mehr am Familienleben teilzuhaben. 

 

Wenn das dein Modell von Familienmitgliedschaft ist, okay.

[laura]

vor 31 Minuten schrieb Florianklaus:

Sie ist so zu verstehen, daß es für mich keine Option ist, den katholischen Glauben so weit zu verwässern oder gar zu verändern, daß er bei der Mehrheitsgesellschaft keinen Anstoß mehr erregt. 

 

Die Frage ist, ob die Reformvorschläge, die der Synodale Weg macht, den Glauben verwässern oder nicht? 

 

Warum sollte es eine Verwässerung des Glaubens sein, wenn auch Frauen in Zukunft ihrer Berufung zum Priesterinnen-Sein nachkommen dürfen? 

Warum verwässert es den Glauben, wenn Macht im Team wahrgenommen wird? Wenn Bischöfe sich von Laiengremien beraten lassen? 

Wenn Menschen, die in einer Beziehung "in guten und in schlechten Tagen" Verantwortung füreinander übernehmen, auch als Paar gesegnet werden können? 

 

Das müsste man schon auf der Basis der Worte Jesu erklären können ... 

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

DAs ist nicht meine private Interpretation. Mit der Taufe wirst du unwiderruflich Glied der Kirche. Du wirst mir nicht weismachen wollen, dass das Sakrament der Taufe durch die Konversion ungültig wird.

 

Du bist Teil der Familie, hast aber entschieden auszuziehen und nicht mehr am Familienleben teilzuhaben. 

 

Wenn das dein Modell von Familienmitgliedschaft ist, okay.

Das Bild ist falsch.

Durch die Taufe werden wir alle Teil des pilgernden Gottesvolkes. Wir sind alle auf dem Highway to... ähm... Nein, nicht to hell. Die andere Richtung. 

 

Angelika hat maximal die Automarke gewechselt, mehr nicht. 

bearbeitet 6. Oktober 2022 von Frank

[Florianklaus]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Das Bild ist falsch.

Durch die Taufe werden wir alle Teil des pilgernden Gottesvolkes. Wir sind alle auf dem Highway to... ähm... Nein, nicht to hell. Die andere Richtung. 

 

Angelika hat maximal die Automarke gewechselt.

Das Konzil (Vat. II) lehrt etwas anderes:

 

“Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten. Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Heilsmittel annehmen und in ihrem sichtbaren Verband mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbunden sind“