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Jan_Duever

Synodaler Weg - schon versperrt?

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Frank
vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Zu sagen was man denkt ist das eine - zu erwarten, daß die ganze Welt genauso denkt ist naiv.

Nur seh ich derzeit niemanden der das von mir gefettete tut. Den Befürwortern des Synodalen Wegs, sowohl bei der DBK als auch beim ZDK, werden die Grenzen des lokal in Deutschland machbaren kennen. Und natürlich können manche verbindliche Beschlüsse (z. B. zu Fragen des Zölibats) nur lauten: "Da schreiben die Bischöfe einen Brief nach Rom".

Man kann natürlich das schon als deutsche Wichtigtuerei abtun - man aber auch zugeben das man keine Argumente hat.

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rince
vor einer Stunde schrieb Frank:

Nur seh ich derzeit niemanden der das von mir gefettete tut. Den Befürwortern des Synodalen Wegs, sowohl bei der DBK als auch beim ZDK, werden die Grenzen des lokal in Deutschland machbaren kennen. Und natürlich können manche verbindliche Beschlüsse (z. B. zu Fragen des Zölibats) nur lauten: "Da schreiben die Bischöfe einen Brief nach Rom".

Man kann natürlich das schon als deutsche Wichtigtuerei abtun - man aber auch zugeben das man keine Argumente hat. 

Nicht? Ich hab in letzter Zeit immer wieder gehört und gelesen, das Zölibat müsse Abgeschafft und Frauen zur Priesterweihe zugelassen werden. Oder habe ich mir das nur eingebildet? Und genau das wären doch Änderungen, die nicht nur die Kirche in Deutschland betreffen, sondern die Weltkirche. Und dafür gibt es meines Wissens innerhalb der Kirche keine Mehrheit. Muss es aber auch gar nicht, da es sich, wie im Schreiben doch nochmal unterstrichen wurde, bei der rkK nicht um eine demokratische Organisation handelt. 

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rorro
vor 2 Stunden schrieb Frank:

Nur seh ich derzeit niemanden der das von mir gefettete tut. Den Befürwortern des Synodalen Wegs, sowohl bei der DBK als auch beim ZDK, werden die Grenzen des lokal in Deutschland machbaren kennen. Und natürlich können manche verbindliche Beschlüsse (z. B. zu Fragen des Zölibats) nur lauten: "Da schreiben die Bischöfe einen Brief nach Rom".

Man kann natürlich das schon als deutsche Wichtigtuerei abtun - man aber auch zugeben das man keine Argumente hat.

 

Die Satzung der Synode ging davon aus, dass "verbindliche" Entscheidungen getroffen werden können. Genau diesen Zahn hat Rom einigen Bischöfen und Laien gezogen.

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Chrysologus

Die Antwort aus Deutschland: klick

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Die Satzung der Synode ging davon aus, dass "verbindliche" Entscheidungen getroffen werden können. Genau diesen Zahn hat Rom einigen Bischöfen und Laien gezogen.

Wo kann man die Satzung nachlesen?

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rorro

Sie ist leider nicht veröffentlicht worden, der Rom zugegangene Entwurf wurde allerdings kritisiert.

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Chrysologus
vor 4 Minuten schrieb rorro:

Sie ist leider nicht veröffentlicht worden, der Rom zugegangene Entwurf wurde allerdings kritisiert.

Also ging mutmaßlich (den Brief aus Rom kann man leider auch nicht nachlesen) nach römischer Lesart ein Entwurf der Satzung von der Möglichkeit verbindlicher Entscheidungen aus, ohne dass wir nun wüssten, worüber entschieden werden könnte. Die Tagesordnung, die Pausenzeiten, die Gravitationskonstante, die Frage der Miterlöserschaft Mariens oder der Jungfräulichkeit Petri - der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt.

 

Obwohl Rom doch eigentlich egal sein könnte, was eine Versammlung einer höchst irrelevanten Ortskirche zu entscheiden meint.

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laura
vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Obwohl Rom doch eigentlich egal sein könnte, was eine Versammlung einer höchst irrelevanten Ortskirche zu entscheiden meint.

 

Meine persönliche These: Die Ultras haben echte Panik, dass die Amazonassynode den Weg zu viri probati öffnet und die deutsche Kirche dann auf den Zug aufspringt.

Das dürfte so manchem Konservativen schlaflose Nächte machen. Also macht man in Rom Druck ...  und findet offene Ohren bei den richtigen Leuten, die dann sofort einen Brief schicken.

 

Laura

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Alfons
vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

den Brief aus Rom kann man leider auch nicht nachlesen [...]


Doch, sofern wir vom gleichen Brief reden. Ich hatte ihn beim Eröffnen dieses Threads verlinkt. Es sind zwei Texte - zuerst der höfliche Brief von Kardinal Ouellet an Kardinal Marx, darunter die rabiate Stellungnahme des Päpstlichen Rates für die Gesetzestexte.


Daraus geht hervor, dass Ouellet dem Päpstlichen Rat ein "provisorisches Statut" des "so genannten synodalen Wegs" zur Prüfung zugeleitet hat. Wer dieses provisorische Statut dem Kardinal zugeleitet hat, ist aus dem Text nicht ersichtlich. Die Deutsche Bischofskonferenz hat allerdings schon darauf hingewiesen, dass der Text bereits bei der Prüfung nicht mehr aktuell war. 

 

Nachtrag: Den Satz "Wer dieses provisorische Statut dem Kardinal zugeleitet hat, ist aus dem Text nicht ersichtlich" muss ich korrigieren. Die Apostolische Nuntiatur war es, schreibt Kardinal Ouellet.

 

Edited by Alfons
Korrektur
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Alfons

Die zweitätige Tagung in Fulda zur Vorbereitung des synodalen Wegs ist gerade zuende gegangen. Laut einer Pressemitteilung mit "einem klaren Appell, den eingeschlagenen Synodalen Weg mutig und engagiert im Geist des Evangeliums fortzusetzen". 

 

Nachtrag: Die gestern und heute erstellten Arbeitspapiere zu den vier Themenkomplexen "Macht und Gewaltenteilung in der Kirche", "Sexualmoral", "Priesterliche Lebensform" und "Frauen in Diensten und Ämtern der Kirche" stehen ebenfalls schon im Internet, sowohl auf der Website des ZDK als auch bei der Deutschen Bischofskonferenz. Spannend zu lesen.

 

 

Edited by Alfons
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Jan_Duever
Am 13.9.2019 um 18:59 schrieb Marcellinus:

 

Die Erfahrung zeigt, daß das nicht so ist. Wer, oft nach vielen Jahrzehnten Mitgliedschaft, aus einem Verein austritt, ist in der Regel so frustriert, daß er sich keinem neuen Verein anschließt. 

 

Dann war die Bindung aber bereits vorab nicht besonders ausgeprägt; zumindest nicht die Bindung an die Liturgie und die Eucharistie, die ja den Kern des gemeindlichen Lebens bilden.

Ich kenne selbst kenne einige alt-katholische Gemeinden und habe nicht den Eindruck, dass die wachsen würden, ganz im Gegenteil: Auch die schrumpfen, wobei das bei solchen kleinen Gemeinden noch viel stärker auffällt.
Worauf ich hinaus möchte: Strukturelle Reformen sind wichtig, nur sollte man nicht zu viel von ihnen erwarten.
Ich glaube, das Grundproblem nicht nur der katholischen Kirche, sondern aller christlichen Kirchen liegt darin, dass der Transzendenzbezug des Menschen in der heutigen hochtechnologisierten Welt abhanden gekommen ist.
Der moderne Mensch erfährt sich als Teil einer Welt, die ganz ohne ein göttliches Eingreifen auskommt. Ob dies tatsächlich der Fall ist, sei mal dahin getellt; gleichwohl entspricht es dem heutigen Lebensgefühl. Dann kommt auch noch die Entwicklung der künstlichen Intelligenz hinzu.
Gott rückt damit im Empfinden der Menschen in eine immer weitere Ferne. Darin liegt m.E. die Hauptursache für den Bedeutungsverlust des christlichen Glaubens.
Diesen Prozess durch ein größeres Mitspracherecht von Laien aufhalten oder gar umkehren zu wollen, halte ich für utopisch. Damit sage ich aber nicht, dass Reformen nicht durchaus ihre Berechtigung haben.

Edited by Jan_Duever
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rorro
vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Obwohl Rom doch eigentlich egal sein könnte, was eine Versammlung einer höchst irrelevanten Ortskirche zu entscheiden meint.

 

Die Einheit der Kirche ist nie irrelevant. Eingegriffen wird nicht, weil es Deutsche sind, die diese bedrohen, sondern weil sie bedroht ist.

 

Interessanterweise haben zwei Bischöfe (Woelki und Voderholzer) offenbar eine - veröffentlichte - alternative Satzung vorgebracht, die mit großer Mehrheit von den anderen Bischöfen abgelehnt wurde. Ich kann nur mutmaßen warum (die bislang mehrheitlich vorgeschlagene wurde ja leider nicht veröffentlicht).

Meine Vermutungen gehen dahin, daß es abgelehnt wurde, weil es kein Unterforum geben sollte zum Thema Zölibat und daß letztlich die Bischöfe das letzte Wort haben bzw. jeder Bischof für sein Bistum. Die Bischöfe wußten, daß damit der Prozess schon zuende wäre.

 

Doch faktisch wird es so laufen wie von den beiden vorgeschlagen. So ist es in der Kirche nun einmal. Da kann Kardinal Marx so oft wie ermöchte das Filialsein ablehnen - wenn es um wichtige Änderungen in der Ritusfamilie römisch-katholisch geht, seien sie noch so lokal, entscheidet ein Ortsbischof substantiell nullkommanix.

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Ennasus
vor 13 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Ich denke einfach, dass es diese Blasen gibt (wie ueberall) und man leicht in die Versuchung geraet, irgendwann zu vergesssen, dass die Welt ausserhalb nicht nur teilweise anders tickt, sondern auch die Problematik anders sieht (oder gar nicht hat, weil es ihr nicht wichtig ist). Und dass es eine Art von Realitaetsverkennung ist, anzunehmen, es sei nicht so. 

 

Man kommt immer, egal, in welche Richtung, in die Versuchúng, im eigenen Saft zu schmoren. Und auf bestimmte Weise geht es auch um Machtkaempfe und innerkirchliche Politik 

 

Und da habe ich die Frage, was das ganze fuer die Verkuendigung bedeuten soll (und nein, das ist kein Ablenkungsmanoever).

 


Es ist doch nicht die Frage, ob man in einer Blase lebt oder ob die eigenen Themen für die ganze Welt von Bedeutung sind. Abgesehen davon, dass ich glaube, dass die Themen, um die es in diesem Prozess gehen soll, sehr wohl für die ganze Kirche von Bedeutung sind, wäre es - auch wenn es nur ein ganz lokales Thema wäre - richtig, zu tun, was man als notwendig und richtig erkannt hat. Missstände verstehen und verändern zu wollen, hat m.E. ungemein viel mit glaubhafter Verkündigung zu tun.

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rorro

Das ist ja auch möglich. Man trennt sich von Rom und gründet seine eigene Kirche mit eigenen Schwerpunkten, die man für richtig erachtet. Deutsch-katholisch eben. Kann man machen.

Edited by rorro

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Long John Silver
vor 6 Stunden schrieb Ennasus:


Es ist doch nicht die Frage, ob man in einer Blase lebt oder ob die eigenen Themen für die ganze Welt von Bedeutung sind. Abgesehen davon, dass ich glaube, dass die Themen, um die es in diesem Prozess gehen soll, sehr wohl für die ganze Kirche von Bedeutung sind, wäre es - auch wenn es nur ein ganz lokales Thema wäre - richtig, zu tun, was man als notwendig und richtig erkannt hat. Missstände verstehen und verändern zu wollen, hat m.E. ungemein viel mit glaubhafter Verkündigung zu tun.

 

Ich befuerchte, Machtkaempfe und Politisierung sind stets ungute Voraussetzungen fuer Veraenderungen, weil dabei immer ein Teil auf der  Strecke bleibt.

 

 

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rince
vor 8 Stunden schrieb Ennasus:

Abgesehen davon, dass ich glaube, dass die Themen, um die es in diesem Prozess gehen soll, sehr wohl für die ganze Kirche von Bedeutung sind,

Wie üblich sind nur die anderen zu dumm/stur/uneinsichtig , um das zu erkennen oder zuzugeben? ;) 

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Ennasus
vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

 

Ich befuerchte, Machtkaempfe und Politisierung sind stets ungute Voraussetzungen fuer Veraenderungen, weil dabei immer ein Teil auf der  Strecke bleibt.

 

 


Machtkämpfe entstehen leider unweigerlich, sobald jemand damit anfängt, Missstände beseitigen zu wollen.
Es gibt immer Gruppierungen, die lieber alles beim Alten belassen wollen und anfangen, das Neue zu bekämpfen. Auch wenn man absolut kein Interesse an solchen Auseinandersetzungen hat - allein, dass man sich in seinem Anliegen treu bleibt, bewirkt, dass man sich in so einer Situation positionieren muss.
Außerdem - wie soll es Bewegung und Entwicklung geben, wenn man sich immer an denen orientiert, die nichts verändern wollen? Und, selbst wenn man das täte, dann blieben halt die Veränderer auf der Strecke.
Fändest du resignieren besser?
Oder was sähst du für eine Alternative?

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Ennasus
Gerade eben schrieb rince:

Wie üblich sind nur die anderen zu dumm/stur/uneinsichtig , um das zu erkennen oder zuzugeben? ;) 


Siehst du nirgends auf der Welt Veränderungsbedarf?
Hast du nirgends das Bedürfnis, dich für etwas, das dir wichtig ist, einzusetzen?
Wie siehst du dann die anderen?

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rince
vor 57 Minuten schrieb Ennasus:

Siehst du nirgends auf der Welt Veränderungsbedarf?
Hast du nirgends das Bedürfnis, dich für etwas, das dir wichtig ist, einzusetzen?

Klar doch. Aber trotzdem wird es nie Schokomilch regnen, und man wird weiterhin von zu viel Schokolade zunehmen. 

 

Will sagen: ich nehme mich selbst nicht für so wichtig oder bedeutend, dass ich davon ausgehe, dass das, was ich möchte, mag oder für richtig halte von anderen genau so gesehen wird. 

 

Und die rkK ist für mich ein Paradebeispiel eines vollkommen rückständigen (ich sag nur 'Antimodernisteneid') und vom ganzen Grundkonzept im Patriarchat verhafteten Chauvinistenvereins. Genau wie die Geliebte eines verheirateten Mannes hofft ihr entgegen aller Plausibilität und Logik, dass sich die Kirche schon irgendwie ändern wird, wie ihr es euch erträumt.

 

Ich würde euch am liebsten nehmen und schütteln und rufen: Wacht auf. Er wird seine Frau nicht für euch verlassen. Es wird keine Schokomilch regnen. Von zu viel Schokolade wird man dick. Die katholiche Kirche wird gewisse Grundsätze niemals aufgeben.

 

Aber dann denke ich mir, sind ja alles erwachsene Leute. Dann seuftze ich vor mich hin, weiss wieder, warum ich am liebsten allein mit mir bin und suche ein Buch. 

Edited by rince

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Chrysologus
vor 11 Stunden schrieb rorro:
vor 16 Stunden schrieb Chrysologus:

Obwohl Rom doch eigentlich egal sein könnte, was eine Versammlung einer höchst irrelevanten Ortskirche zu entscheiden meint.

 

Die Einheit der Kirche ist nie irrelevant. Eingegriffen wird nicht, weil es Deutsche sind, die diese bedrohen, sondern weil sie bedroht ist.

Die Einheit wird von einer Versammlung bedroht? Erstaunlich.

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Ennasus
vor 32 Minuten schrieb rince:

Klar doch. Aber trotzdem wird es nie Schokomilch regnen, und man wird weiterhin von zu viel Schokolade zunehmen. 

 

Will sagen: ich nehme mich selbst nicht für so wichtig oder bedeutend, dass ich davon ausgehe, dass das, was ich möchte, mag oder für richtig halte von anderen genau so gesehen wird. 

 

Und die rkK ist für mich ein Paradebeispiel eines vollkommen rückständigen (ich sag nur 'Antimodernisteneid') und vom ganzen Grundkonzept im Patriarchat verhafteten Chauvinistenvereins. Genau wie die Geliebte eines verheirateten Mannes hofft ihr entgegen aller Plausibilität und Logik, dass sich die Kirche schon irgendwie ändern wird, wie ihr es euch erträumt.

 

Ich würde euch am liebsten nehmen und schütteln und rufen: Wacht auf. Er wird seine Frau nicht für euch verlassen. Es wird keine Schokomilch regnen. Von zu viel Schokolade wird man dick. Die katholiche Kirche wird gewisse Grundsätze niemals aufgeben.

 

Aber dann denke ich mir, sind ja alles erwachsene Leute. Dann seuftze ich vor mich hin, weiss wieder, warum ich am liebsten allein mit mir bin und suche ein Buch. 


Okay. In deiner ersten Reaktion auf mich hatte ich dich so verstanden, als sei es an sich schon kritikwürdig und arrogant, wenn man sagt, dass es Veränderungsbedarf gibt.
Es ist also schon so, dass du auch siehst, dass da vieles nicht gut läuft und dass z.B. zu viel Schokolade einer schlanken Figur nicht zuträglich ist. Und wenn du der wärst, der mit seinem Gewicht hadert, nehme ich an, dass du auch darüber nachdenken würdest, ob du nicht vielleicht doch weniger Schokolade essen solltest.

Das sind also zwei Schritte: Zuerst die Fakten feststellen und benennen: "Von zu viel Schokolade nimmt man zu". Und der zweite Schritt: "Diese Erkenntnis könnte mich dabei unterstützen, mein Übergewicht loszuwerden. Wie soll ich also vorgehen?" Und dann kommt etwas Drittes dazu: Sobald es nicht nur um mich allein geht, muss ich als Faktum auch dazu nehmen, wie die anderen das sehen. Und natürlich - angesichts der Tatsache, dass die anderen sich gar nicht zu dick finden (obwohl sie gleich übergewichtig sind wie ich) und keinen Handlungsbedarf sehen, und keinesfalls einer selbstverordneten Diät zustimmen werden, kann ich resignieren und mit den Schultern zucken und mich abwenden. Dann mach ich halt das, was ich will, alleine. Und verschwende keine Energie mehr auf etwas, das sowieso keine Zukunt hat, und störe auch niemanden. Alles ist gut.
Nur: Wenn bei den anderen Dicken Menschen sind, die mir wichtig und lieb sind, und wenn ich dazu noch sehe, dass diese Uneinsichtigkeit auch negative Auswirkungen auf eine ganze Reihe von anderen Menschen hat, dann denke ich, ist die Frage, ob ich resignieren und entscheiden soll, dass mich das alles nichts mehr angeht, schon noch einmal neu zu stellen.

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Alfons
vor einer Stunde schrieb rince:

Und die rkK ist für mich ein Paradebeispiel eines vollkommen rückständigen (ich sag nur 'Antimodernisteneid') und vom ganzen Grundkonzept im Patriarchat verhafteten Chauvinistenvereins.

 

Der Antimodernisteneid ist nun gerade kein gutes Beispiel für die Unveränderbarkeit der Katholischen Kirche. Er wurde 1967 abgeschafft.

 

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Spadafora
vor 20 Stunden schrieb rorro:

 

Die Satzung der Synode ging davon aus, dass "verbindliche" Entscheidungen getroffen werden können. Genau diesen Zahn hat Rom einigen Bischöfen und Laien gezogen.

schaub wir mal was Em Marx mit dem Papst selber ausmacht  bei der Geschichte mit dem Kommunionempfang für nicht kath Ehepartner  hatte ja auch die Glaubenskongregation  den Kürzeren gezogen

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Alfons

Die beiden Schreiben aus Rom (von Kardinal Ouellet und dem Päpstlichen Rat für die Gesetzestexte) waren deutlich. Die Antwort von Kardinal Marx sei es nicht minder, schreibt die Frankfurter Allgemeine.

 

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Chrysologus
vor 19 Stunden schrieb Alfons:

Doch, sofern wir vom gleichen Brief reden. Ich hatte ihn beim Eröffnen dieses Threads verlinkt. Es sind zwei Texte - zuerst der höfliche Brief von Kardinal Ouellet an Kardinal Marx, darunter die rabiate Stellungnahme des Päpstlichen Rates für die Gesetzestexte.

Im Prinzip steht kaum etwas neues drin in den Stellungnahmen - die Versammlung kann beraten, die Bischöfe entscheiden. Allerdings scheint man in Rom den Gedanken, dass eine solche Versammlung Bitten an Papst und Weltkirche richten könnte, für dermaßen erschreckend zu halten, dass man ihn sofort beiseite wischt.

 

Das ist schlicht katholischer Stand der Dinge, auch wenn dieser Stand kaum dazu geeignet ist, der Kirche eine Zukunft zu geben.

 

Ich frage mich nun allerdings, ob ich noch berechtigt bin, konkrete Entscheidungen über Handlungen mit dem Zeil der Evangelisation zu treffen. Denn diese ist ja zweifelsohne eine gesamtkirchliche Aufgabe, über die weder Laien noch Bischöfe entscheiden dürfen. Ich werde dann mal in Rom anfragen, was ich konkret tun soll. Und das mache ich dann auch - wenn ich denn eine hinreichend konkrete Antwort bekomme.

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gouvernante
vor 6 Stunden schrieb rince:

Wie üblich sind nur die anderen zu dumm/stur/uneinsichtig , um das zu erkennen oder zuzugeben? ;) 

Nein. Sie formulieren sie nur anders. Es ist spannend, dazu zB Theologinnen vom indischen Subkontinent oder aus Asien zu lesen. Dieselben Themen, nur in andere kulturelle Codes verpackt (und noch stärker unterdrückt, weil Frauen dort bereits rein gesellschaftlich weniger Standing haben als in Europa, Australien oder Nordamerika).

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