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Jan_Duever

Synodaler Weg - schon versperrt?

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Flo77
vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Sollte sich eine weltweite Kultur entwickeln, so wird sie viele Religionen und Weltanschauungen umfassen, oder nicht sein.

Das wage ich zu bezweifeln. Ohne eine gemeinsame Weltanschauung oder Religion wird es eine solche Kultur nicht geben.

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rorro
vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Sollte sich eine weltweite Kultur entwickeln, so wird sie viele Religionen und Weltanschauungen umfassen, oder nicht sein.

 

Das sehe ich so wie Flo.

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Studiosus

Eine weltweite, humanistische Kultur unter Führung der UN haben die letzten Päpste verschiedentlich ins Spiel gebracht  ("Die UN ist unsere letzte Chance"). Dieser "Weltethos" wird dann zwar notwendigerweise alle Bekenntnisse umfassen, selbst aber areligiös, zumindest aber nicht prädominant christlich, geschweige denn katholisch sein. Ob das im Interesse der Kirche sein kann? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.  

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Chrysologus
vor 41 Minuten schrieb rorro:

 

Irgendwie fehlt mir bei da die Hochschätzung der ehelosen Lebensweise um des Himmelreiches willen.

Ich schätze die Ehelosigkeit um des Himmelsreiches willen ebenso wie ich die Ehe als Vorbild des Bündnisses Gottes mit seiner Kirche schätze. Allerdings erkenne ich nicht, was das mit dem priesterlichen Amt zu tun haben muß.

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rorro

Nun, die von Dir zuvor genannte "Welt" hat bislang keine Hochschätzung gezeigt. Da sie es nicht versteht, kann sie auch die Eucharistie nicht verstehen.

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gouvernante

Ist die Hochschätzung gottgeweihter Ehelosigkeit denn die Voraussetzun, das Mysterium der Eucharistie verstehen zu können? und wenn ja, warum ist das so?

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Marcellinus
vor 35 Minuten schrieb Flo77:
vor 40 Minuten schrieb Marcellinus:

Sollte sich eine weltweite Kultur entwickeln, so wird sie viele Religionen und Weltanschauungen umfassen, oder nicht sein.

Das wage ich zu bezweifeln. Ohne eine gemeinsame Weltanschauung oder Religion wird es eine solche Kultur nicht geben.

 

Nun, eine weltweite Kultur, die viele Religionen und Weltanschauungen umfaßt, ist sicherlich eine Weltanschauung, nur nach 2.000 Jahre eine, die ohne ideologischen Alleinvertretungsanspruch daher kommt.

 

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Eine weltweite, humanistische Kultur unter Führung der UN haben die letzten Päpste verschiedentlich ins Spiel gebracht  ("Die UN ist unsere letzte Chance"). Dieser "Weltethos" wird dann zwar notwendigerweise alle Bekenntnisse umfassen, selbst aber areligiös, zumindest aber nicht prädominant christlich, geschweige denn katholisch sein. Ob das im Interesse der Kirche sein kann? 

 

Irgendetwas in dieser Art wird es sein. Die Kultur, vermutlich auch mit einer gemeinsamen Sprache, wird wichtiger sein, als die jeweilige Religion. Asien lebt das schon seit Jahrhunderten vor und Asien wird sicherlich die dominierende Region sein. Dort ist es ganz selbstverständlich, mehreren Religionen gleichzeitig anzuhängen. Aber das ist noch Zukunftsmusik. 

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Studiosus

Ich halte diese Polarisierung von Zölibat und Ehe für unklug. Beide Lebensformen sind, in ihrem eigenen Recht, zeichenhafte Bezeugungen einer höheren Wahrheit. Man sollte sie nicht gegeneinander ausspielen.

 

Geschichtlich besehen dominierte lange die Tendenz, die Ehelosigkeit oder Jungfernschaft sei der Ehe prinzipiell als die edlere Berufung vorzuziehen. Trient belegt noch die Behauptung, Ehelosigkeit sei der Ehe nicht vorzuziehen, mit dem Anathem. Und steht hier durchaus auch auf apostolischem, hier paulinischem, Boden, der die Ehe verkürzt als Institution ansah, die für jene Menschen als Notlösung geeignet ist, die - provokant ausgedrückt - nicht auf das Geschlechtsleben verzichten können oder wollen. Wer es fassen kann, der fasse es.

 

Die Ehe wird im Zuge des II. Vatikanums und der Folgezeit deutlich theologisch aufgewertet, was ich begrüßenswert finde. Allerdings nicht, wenn damit eine Geringschätzung des Zölibats einher geht. Und diese nehme ich bereits schon dann wahr, wenn impliziert wird, dass es für Kleriker eine Wahlmöglichkeit oder generelle Eheerlaubnis geben müsse. Ganz so als wäre die Fülle menschlichen Lebens und Christseins im ehelosen Stand nicht gegeben oder dieser gewissermaßen per se defizitär. Das ist das andere Extrem: eine ungerechte Überhöhung auf Kosten des Zölibats, der als unnatürliche, im harmlosesten Falle schrullige, im schlimmsten Falle Missbrauch begünstigende, Lebensweise dargestellt wird.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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rorro
vor 9 Stunden schrieb gouvernante:

Ist die Hochschätzung gottgeweihter Ehelosigkeit denn die Voraussetzun, das Mysterium der Eucharistie verstehen zu können? und wenn ja, warum ist das so?

 

Du sprachst selbst sehr passend davon: es ist der Weg über Gott zu den Menschen - und es ist eben auch die Hingabe an alle Menschen, daß man (oder hier beim Priester: Mann) auf eine besondere Beziehung zu einer Person verzichtet. Christus hat sich auch - auf eine besondere Weise - für alle hingegeben. Beides bedeutet ein Opfer der Hingabe an alle. Wie kann man das zweite zu verstehen behaupten und das erste ist einem egal?

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Moriz
vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Du sprachst selbst sehr passend davon: es ist der Weg über Gott zu den Menschen - und es ist eben auch die Hingabe an alle Menschen, daß man (oder hier beim Priester: Mann) auf eine besondere Beziehung zu einer Person verzichtet. Christus hat sich auch - auf eine besondere Weise - für alle hingegeben. Beides bedeutet ein Opfer der Hingabe an alle. Wie kann man das zweite zu verstehen behaupten und das erste ist einem egal?

 

Ehelosigkeit um des Himmelreiches Willen findet man im Kloster und wenn es sein muß auch noch bei Eremiten und gottgeweihten Jungfrauen. Im Priesteramt ging es in der ersten Hälfte 'unserer' Kirchengeschichte ohne und in anderen Kirchen* geht es immer noch ohne. Chrysologus weist zu Recht darauf hin, daß die Ehelosigkeit des Priesters eine reine Rechtsvorschrift ist die keine spirituelle Begründung benötigt. (Soweit ich weis war auch die Einführung des Zölibats letztlich nicht spirituell begründet.)

Die Aufgabe des Priesters ist die sakramentale Grundversorgung der Gläubigen. Wenn es da zu Engpässen kommt, dann muß man überlegen, ob die geltenden Zugangsvoraussetzungen noch angemessen sind und diese gegebenenfalls ändern.

 

Selbstverständlich kann die überzeugend gelebte ehelose Lebensweise eines Priesters Strahlkraft haben. Das liegt dann aber nicht an der Weihe.

 

Ich behaupte übrigens nicht, die Eucharistie zu verstehen. Dennoch ist sie mir wichtig.

 

 

 

* und kirchlichen Gemeinschaften :evil:

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rorro

Sakramentales Denken scheint Dir fremd zu sein. Du denkst selbst Sakramente funktional. Angesichts der hiesigen Mobilität sehe ich übrigens keine "Engpässe" in der "sakramentalen Grundversorgung". Die Engpässe sind im Kopf.

Im Regenwald von Guatemala habe ich echte Engpässe erlebt - da ist es technisch unmöglich (außer durch Helikopter), daß die Menschen aus ihren Dörfern zur Hl. Messe gelangen. Hier ist er rein cerebral.

Edited by rorro

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Moriz

Du versuchst, eine reine Rechtsvorschrift spirituell zu überhöhen.

 

Eine gut gelebte Ehelosigkeit um des Himmelreiches Willen kann ein starkes Zeichen sein - ist aber dennoch keine Voraussetzung für das Priesteramt.

 

Eine gut gelebte Ehe ist übrigens ein genau so starkes Zeichen.

 

Und beides kann ein katastrophales negatives Zeichen sein wenn es schlecht gelebt wird.

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Moriz

Engpässe in der sakramentalen Grundversorgung sehe ich hierzulande übrigens auch nicht.

 

Und ich hätte vollstes Verständnis, wenn Rom von uns fordern würde, die Hälfte unserer Priester dahin zu schicken, wo wirklich Not am Mann ist. Wir könnten uns das leisten. Personell und finanziell.

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Werner001
11 hours ago, rorro said:

 

Irgendwie fehlt mir bei da die Hochschätzung der ehelosen Lebensweise um des Himmelreiches willen.

Was ist an der per se (!) so schätzenswert? Dass es für den Einzelnen eine hochzuschätzende Lebensweise sein kann, bezweifle ich nicht. Aber was ist daran per se so schätzenswert, dass ein Priester sie unbedingt leben muss, sei er nun dazu berufen oder auch (wohl in der Mehrzahl der Fälle) nicht?

 

Werner

Edited by Werner001

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rorro
vor 32 Minuten schrieb Moriz:

Du versuchst, eine reine Rechtsvorschrift spirituell zu überhöhen.

 

Eine gut gelebte Ehelosigkeit um des Himmelreiches Willen kann ein starkes Zeichen sein - ist aber dennoch keine Voraussetzung für das Priesteramt.

 

Ich überhöhe gar nichts. Wir sind mit einem griechisch-katholischen Priester befreundet, der natürlich verheiratet war. Ich sage nur, daß man die Eucharistie nicht verstehen kann, wenn man den Sinn der Ehelosigkeit nicht wertschätzt. Und genau diese Wertschätzung ist in der Breite des Kirchenvolkes nicht vorhanden. Ich habe nicht geschrieben, daß die Ehelosigkeit eine Voraussetzung fürs Priesteramt wäre oder sein sollte. Sie ist sehr wertvoll und deswegen sollte sie in meinen Augen beibehalten werden.

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rorro
vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Was ist an der per se (!) so schätzenswert? Dass es für den Einzelnen eine hochzuschätzende Lebensweise sein kann, bezweifle ich nicht. Aber was ist daran per se so schätzenswert, dass ein Priester sie unbedingt leben muss, sei er nun dazu berufen oder auch (wohl in der Mehrzahl der Fälle) nicht?

 

Das habe ich schon geschrieben.

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laura
vor 44 Minuten schrieb Moriz:

Engpässe in der sakramentalen Grundversorgung sehe ich hierzulande übrigens auch nicht.

 

Und ich hätte vollstes Verständnis, wenn Rom von uns fordern würde, die Hälfte unserer Priester dahin zu schicken, wo wirklich Not am Mann ist. Wir könnten uns das leisten. Personell und finanziell.

 

Wir haben aber massive Engpässe in der Verbindung von Leitung und Priestertum. Solange wir Gemeindestrukturen haben, in denen der Pfarrer die Gemeinden leitet (mit aller Verantwortung) und die Gemeinden gleichzeitig immer größer werden, muss das zum Zusammenbruch führen.

Daher ist die "sakramentale Grundversorgung" nur  mit einer Entkoppelung von Leitung und Priestertum zu halten. Das wäre denkbar. Der Pasti leitet die Gemeinde mit aller Kompetenz, auch mit Weisungsbefugnis gegenüber dem Priester, die Seelsorge wird von Laien gemacht, außer wenn es ein Sakrament gespendet wird. Dann hat der Priester de facto noch die Eucharistiefeiern und gelegentlich eine Krankensalbung oder eine Beichte. Das wäre machbar - und auch noch relativ lang. Dann kann ein Priester auch 10 Gemeinden sakramental versorgen.

 

Ob das aber sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln. Es entkoppelt Gemeinschaft und Sakrament - und das wäre absolut unbiblisch. Die Sakramente sind ja keine magischen Zauberhandlungen sondern auch Ausdruck der Communio der Glaubenden.

Sonst kann es theoretisch auch so weit treiben, dass der Pasti den Gottesdienst hält, die von einem Priester verfasste Predigt vorliest (natürlich nicht selbst schreibt, wo kämen wir hin) und zu Beginn des Hochgebets taucht der Priester auf und verschwindet eine Viertelstunde später wieder. Dann gehen auch 8 Messen am Sonntagvormittag, wenn man es richtig taktet.

 

Nur: Ist das erstrebenswert?

 

Laura

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Moriz
vor 29 Minuten schrieb rorro:

Ich sage nur, daß man die Eucharistie nicht verstehen kann, wenn man den Sinn der Ehelosigkeit nicht wertschätzt.

 

Worum geht es? Um gelebte Hingabe? Die kann es übrigens auch in Ehe und Familie geben. Eigentlich brauche ich mir dazu nur die Eltern kleiner Kinder vor Augen zu führen, die Nachts noch nicht durchschlafen.

 

Und ich verstehe immer noch nicht, wie du auf den Gedanken kommst, daß der Priester ehelos leben muß damit wir die Eucharistie wertschätzen können.

Edited by Moriz

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laura
vor 2 Minuten schrieb Moriz:

 

Worum geht es? Um gelebte Hingabe? Die kann es übrigens auch in Ehe und Familie geben. Eigentlich brauche ich mir dazu nur die Eltern kleiner Kinder vor Augen zu führen, die Nachts noch nicht durchschlafen.

 

 

Dagegen dürfte das Leben eines Priesters oder einer Nonne das Paradies sein!

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Flo77

Ich hatte mal ein Schema vorbereitet bei dem nach einer sonntäglichen Messe bzw. Vorabendmesse in einer Hauptkirche eines Gemeindebezirks die eucharistischen Gaben in Prozessionen von ausgewählten Christophern zu den Gottesdienstorten des Bezirks getragen und dort im Rahmen eines Lobopfers verehrt und kommuniziert werden.

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rorro
vor 14 Minuten schrieb Moriz:

Und ich verstehe immer noch nicht, wie du auf den Gedanken kommst, daß der Priester ehelos leben muß damit wir die Eucharistie wertschätzen können.

 

Und ich verstehe nicht, warum Du nicht liest, was ich schreibe.

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laura
vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Ich hatte mal ein Schema vorbereitet bei dem nach einer sonntäglichen Messe bzw. Vorabendmesse in einer Hauptkirche eines Gemeindebezirks die eucharistischen Gaben in Prozessionen von ausgewählten Christophern zu den Gottesdienstorten des Bezirks getragen und dort im Rahmen eines Lobopfers verehrt und kommuniziert werden.

 

Genau! Geht doch. Jetzt muss man nur noch die Autos segnen, in denen sie durch die Gegend fahren. Und dann einen Zeitplan aufstellen. Dann reicht eine Messe für einen Radius von 50 km locker aus. Danach fahren 20 Autos in unterschiedliche Gegenden...

Dann kommen wir irgendwann auch mit 50 Priestern pro Bistum hin.

 

Laura

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Flo77
vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Die Aufgabe des Priesters ist die sakramentale Grundversorgung der Gläubigen.

Auch hierzu ein klares Jein. Die Bereitstellung der Möglichkeiten ist Aufgabe des Bischofs. Die Wahrnehmung der Sakramente und die Erfüllung der religiösen Pflichten der Gläubigen liegt nicht in seiner Hand.

 

Und es ist wenig zielführend an diese Pflichten von der Kanzel herab die zu erinnern, die ohnehin sonntags zur Messe kommen. 

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laura
vor 1 Minute schrieb Flo77:

Auch hierzu ein klares Jein. Die Bereitstellung der Möglichkeiten ist Aufgabe des Bischofs. Die Wahrnehmung der Sakramente und die Erfüllung der religiösen Pflichten der Gläubigen liegt nicht in seiner Hand.

 

Und es ist wenig zielführend an diese Pflichten von der Kanzel herab die zu erinnern, die ohnehin sonntags zur Messe kommen. 

 

Und man könnte ferner die Frage stellen, ob der Begriff der "religiösen Pflichterfüllung" für die Gestaltung der Gottesbeziehung zielführend ist.

Ich würde mir offen gestanden nicht wünschen, dass meine Ehepartner zu mir sagt: "Ich küsse dich, weil das meine Pflicht ist".

 

Laura

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rorro
vor 27 Minuten schrieb laura:

 

Wir haben aber massive Engpässe in der Verbindung von Leitung und Priestertum. Solange wir Gemeindestrukturen haben, in denen der Pfarrer die Gemeinden leitet (mit aller Verantwortung) und die Gemeinden gleichzeitig immer größer werden, muss das zum Zusammenbruch führen.

 

Das gilt nur solange, solange jeder Gemeinde der eigene Kirchturm wichtiger ist als die Pfarrei.

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