Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

15 hours ago, Alfons said:

 

Kurz gesagt: Deine Behauptung, Jesus habe zölibatär gelebt, ist Fiktion.
 

Ja, bei uns im Edeka gibt es auch schon wieder Spekulatius.

Am wahrscheinlichsten ist ja, dass Jesus mit ca. 20 verheiratet wurde, ohne dass man ihn groß gefragt hat (er war ja ein gehorsamer Sohn, das steht nun tatsächlich in der Bibel), er dann aber seine Frau zurückgelassen hat, als er zu predigen anfing (so wie offensichtlich auch Petrus, dessen Ehe ja "aktenkundig" ist). Jedenfalls spricht Jesus recht deutlich vom Verlassen der Familie für die Nachfolge. So gesehen wäre dann wahrscheinlich nicht der Zwangszölibat von Anfang an, sondern eher das Modell Nikolaus von der Flüe das biblischste.

So, das war jetzt natürlich auch Spekulatius, aber beim Edeka gibt es auch mehrere Sorten.

 

Werner

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Ja, bei uns im Edeka gibt es auch schon wieder Spekulatius.

Am wahrscheinlichsten ist ja, dass Jesus mit ca. 20 verheiratet wurde, ohne dass man ihn groß gefragt hat (er war ja ein gehorsamer Sohn, das steht nun tatsächlich in der Bibel), er dann aber seine Frau zurückgelassen hat, als er zu predigen anfing (so wie offensichtlich auch Petrus, dessen Ehe ja "aktenkundig" ist). Jedenfalls spricht Jesus recht deutlich vom Verlassen der Familie für die Nachfolge. So gesehen wäre dann wahrscheinlich nicht der Zwangszölibat von Anfang an, sondern eher das Modell Nikolaus von der Flüe das biblischste.

So, das war jetzt natürlich auch Spekulatius, aber beim Edeka gibt es auch mehrere Sorten.

 

Werner

 

Es gibt auch Thesen, dass Jesus verwitwet war. Auch das ist gut denkbar.

 

Außerdem muss man die Altersstruktur der damaligen Zeit im Blick haben. Wir sehen immer den Mann um die 30 als jung und dynamisch. Damals heiratete man mit unter 20, als Frau noch jünger. Mit 30 waren dann die Kinder erwachsen und man war in der 3. Lebensphase.

So gesehen war Jesus möglicherweise ein "aktiver Senior"...

[Werner001]

na, auch damals war man mit 30 noch kein Senior. Schon der Psalmist schrieb "des Menschen Leben währet 70 Jahr".

Der niedrige Altersdurchschnitt alter Zeiten kommt durch eine hohe Sterblichkeit in frühen Jahren.

 

Werner

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

na, auch damals war man mit 30 noch kein Senior. Schon der Psalmist schrieb "des Menschen Leben währet 70 Jahr".

Der niedrige Altersdurchschnitt alter Zeiten kommt durch eine hohe Sterblichkeit in frühen Jahren.

 

Werner

 

Ok ... ich bin da offen gestanden keine Spezialistin, hatte es nur mmal irgendwo gelesen ...

 

Was aber trotzdem stimmen dürfte, ist dass man mit 30 schon einen großen Teil der "Familienphase" hinter sich hatte ...

[Alfons]

Ob Jesus verheiratet war oder nicht, wissen wir einfach nicht. Die Quellen geben das nicht her. Vom "zölibatär leben", was ja noch einmal etwas anderes ist, gar nicht zu reden. Natürlich sind Spekulationen möglich, aber Wunsch-Konstruktionen sind nicht die Wirklichkeit. Ich halte es auch nicht für die Aufgabe einer Kirche, das Leben Jesu den kirchlichen Moralvorstellungen anzupassen.
 

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

Man kann das Ganze klein reden, Fakt ist, dass Rom mal wieder eines klar betont hat: Man kann tausendfach von den Laien und ihrer Wichtigkeit schwätzen, zu sagen haben sie nichts.

 

Das steht so auf dem Papier und so ist es Gesetz. Warum es trotzdem noch an manchen Stellen eine lebendige Kirche gibt?

 

Weil Pfarrer und Bischöfe nicht auf dieses Recht pochen. Ich stelle mir vor, der Pfarrer würde bei uns den PGR nach dem Maßstab führen: Ihr könnt viel reden, entscheiden tu ich. 

 

Die Anzahl der Katholiken vor Ort, die sich in dieser Form im Namen des Herrn verarschen lassen würden, ist überschaubar.

 

Ich finde das Verhalten der oftmals nicht gewählten Laienvertreter im ZdK grundsätzlich erstaunlich (nur 84 von 230 Mitgliedern sind basisdemokratisch gewählt).

 

Einerseits streben Sie Einflußnahme in kircheninternen Fragen an, was verständlicherweise (teilweise) den Bischöfen nicht paßt, andererseits sagen sie KEIN WORT, wenn Bischöfe sich öffentlich zu Fragen äußern, die im genuinen Einflußbereich der Laien liegen. Denn da gibt es EXTREM VIEL zu sagen und zu tun. Warum pfeifen sie die Bischöfe dann nicht zurück (inkl. Papst)?

 

Ich sehe das Ganze als Problem dahingehend, daß die Laien ihren eigentlich selbstbewußten Platz in der Welt selbst von Seiten ihrer offiziellen Vertreter immer noch nicht gefunden haben.

 

Denn die Laien haben sehr wohl viel zu sagen. Nur TUN sie das nicht da wo sie können, sondern lassen sich die Butter vom Brot nehmen.

bearbeitet 18. September 2019 von rorro

[Chrysologus]

vor 36 Minuten schrieb Moriz:

Ich hoffe, daß das entsprechend auch für die Priester zutrifft: Das ihnen ihr Einsatz für Gott und die Menschen in ihrem Amt wichtiger ist als eine eigene Familie. Und das sie das, genau so wie Du, nicht als Opfer bezeichnen würden. Das sie das für sich bessere gewählt haben, es sie erfüllt und beglückt und sie nichts davon missen möchten. Und uns darin Vorbild sind: Von Gott nur das beste für uns zu erwarten und das je bessere zu wählen. Nicht irgendwelche 'Opfer' zu bringen.

Ich sehe das genau so, und ich habe Menschen erlebt, die das auch so zu leben scheinen. Ich habe aber auch andere kennen gelernt, die - weil es halt sein muss - den Zölibat auf sich genommen haben und nicht nur daran gescheitert sind, sondern am Ende ein lebendes Warnschild waren, dass vor dem Amt warnt. 

 

Ich meine allerdings, dass man über die priesterliche Lebensform umfassender diskutieren sollte, als wir das im Moment tun. Denn es geht hier ja nicht nur um die Frage Zölibat oder nicht. Formell verpflichtet wird der angehende Priester zu Zölibat, Stundengebet und Leben in Armut, wobei Zölibat den umfassenden Ausschluss sexueller Tätigkeiten beinhaltet, Stundengebet im Volumen klar umschrieben ist und Armut als Appell gelten könnte. Ein tiefergehender Blick in die amtlichen Verlautbarungen zum Priester (Gesetzestexte, Ausbildungsordnungen, Instruktionen, Enzykliken etc.) zeigt das Ideal eines Menschen mit vielen Qualitäten, ich nenne ohne Anspruch der Vollständigkeit einige mir zentral erscheinende:

• Er ist ein Mann des Gebetes, erfahren in traditionellen Gebetsformen ebenso wie in der Meditation und neueren Ausdrucksformen.
• Er ist theologisch umfassend gebildet sowohl durch sein Studium als auch durch regelmäßige theologische Weiterbildung, auch im Selbststudium. Er ist in groben Zügen orientiert über das, was sich in den theologischen Wissenschaften tut. Hierzu gehören die Fähigkeit, die biblischen Texte in den Originalsprachen zu studieren, Kenntnisse über andere christliche Konfessionen und andere Religionen und ganz zentral eine solide Kenntnis der Philosophie auch der Gegenwart. 
• Er hat einen eigenen Zugang zu Kunst, Kultur, Musik und Literatur, sowohl was deren historische Entwicklung angeht als auch was die zeitgenössischen Ausdrucksformen betrifft.
• Er spricht auch "die Sprache des Volkes" - er ist Teil der Lokalkultur, er nimmt am Brauchtum ebenso teil wie es Anteil nimmt an den Dingen, die die Menschen in seinem Umfeld bewegen.
• Er ist mit psychologischen Vorgängen soweit vertraut, dass er zu helfenden Gesprächen wirklich in der Lage ist und auch erkennen kann, wenn es Hinweise auf psychologische Störungen gibt.
• Er ist ein aufmerksamer Staatsbürger, der die Gesetze und Regeln seines Landes kennt, der die politischen Vorgänge beobachtet, sowohl auf der globalen wie auch auf der lokalen Ebene.
• Er hat gelernt, sich in angemessener Weise anderen gegenüber zu öffnen und mitzuteilen, als Teil einer Gemeinschaft zu leben und dabei zugleich die Grenzen zu wahren, für sich zu sorgen und sich abzugrenzen.

Alles das ist - wie bei gesamtkirchlichen Regelungen nicht anders zu erwarten - sehr allgemein gehalten. Es gälte nun, das zu konkretisieren. Was bedeutet es beispielsweise, die zeitgenössische Philosophie und Literatur zu kennen. Welche Bücher sollten da gelesen worden sein, an welchen Veranstaltungen sollte er teilnehmen. Und zugleich muss man offen sagen, was nicht geht. Ich könnte das oben dargelegte Konzept für das Leben eines Pfarrers natürlich so konkretisieren:

• Tägliches Stundengebet inklusive aufmerksamen Studierens der Lesehorentexte sowie persönliches Gebet und Meditation der Tageslesungen, gerne auch mit Blick in den Kommentar.
• Monatliche Lektüre einer theologischen Fachzeitung wie der Herder Korrespondenz.
• Gleichmäßiges Lesen theologischer und philosophischer neuer Literatur.
• Wenigstens ein Abo im lokalen Theater und - wenn vorhanden - ein Konzertabo. Daneben auch ein Beachten der freien Szene.
• Tägliche Lektüre einer überregionalen Tageszeitung und der Lokalzeitung, beides unter Einschluss des Feuilletons.
• Jährlich mindestens zwei Weiterbildungen sowie Exerzitien.
• Pflege eines privaten Freundeskreises.
• Teilnahme an bedeutenderen Veranstaltungen politischer, sportlicher und gesellschaftlicher Art im Bereichs seiner Pfarrei.
• Pflege guter kollegialer Beziehungen zu seinen Mitbrüdern im Dienst ebenso wie zu den nichtkatholischen Funktionsträgern der anderen Konfessionen und Religionen.

Daneben sind natürlich auch noch die Amtspflichten zu erfüllen.....

[rorro]

Wenn ich mir das Anforderungsprofil bspw. eines niedergelassenen Allgemeinarztes anschaue, sieht das von der Menge und Diversität her nicht viel anders aus.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich sehe das genau so, und ich habe Menschen erlebt, die das auch so zu leben scheinen. Ich habe aber auch andere kennen gelernt, die - weil es halt sein muss - den Zölibat auf sich genommen haben und nicht nur daran gescheitert sind, sondern am Ende ein lebendes Warnschild waren, dass vor dem Amt warnt. 

 

Ich meine allerdings, dass man über die priesterliche Lebensform umfassender diskutieren sollte, als wir das im Moment tun. Denn es geht hier ja nicht nur um die Frage Zölibat oder nicht. Formell verpflichtet wird der angehende Priester zu Zölibat, Stundengebet und Leben in Armut, wobei Zölibat den umfassenden Ausschluss sexueller Tätigkeiten beinhaltet, Stundengebet im Volumen klar umschrieben ist und Armut als Appell gelten könnte. Ein tiefergehender Blick in die amtlichen Verlautbarungen zum Priester (Gesetzestexte, Ausbildungsordnungen, Instruktionen, Enzykliken etc.) zeigt das Ideal eines Menschen mit vielen Qualitäten, ich nenne ohne Anspruch der Vollständigkeit einige mir zentral erscheinende:

• Er ist ein Mann des Gebetes, erfahren in traditionellen Gebetsformen ebenso wie in der Meditation und neueren Ausdrucksformen.
• Er ist theologisch umfassend gebildet sowohl durch sein Studium als auch durch regelmäßige theologische Weiterbildung, auch im Selbststudium. Er ist in groben Zügen orientiert über das, was sich in den theologischen Wissenschaften tut. Hierzu gehören die Fähigkeit, die biblischen Texte in den Originalsprachen zu studieren, Kenntnisse über andere christliche Konfessionen und andere Religionen und ganz zentral eine solide Kenntnis der Philosophie auch der Gegenwart. 
• Er hat einen eigenen Zugang zu Kunst, Kultur, Musik und Literatur, sowohl was deren historische Entwicklung angeht als auch was die zeitgenössischen Ausdrucksformen betrifft.
• Er spricht auch "die Sprache des Volkes" - er ist Teil der Lokalkultur, er nimmt am Brauchtum ebenso teil wie es Anteil nimmt an den Dingen, die die Menschen in seinem Umfeld bewegen.
• Er ist mit psychologischen Vorgängen soweit vertraut, dass er zu helfenden Gesprächen wirklich in der Lage ist und auch erkennen kann, wenn es Hinweise auf psychologische Störungen gibt.
• Er ist ein aufmerksamer Staatsbürger, der die Gesetze und Regeln seines Landes kennt, der die politischen Vorgänge beobachtet, sowohl auf der globalen wie auch auf der lokalen Ebene.
• Er hat gelernt, sich in angemessener Weise anderen gegenüber zu öffnen und mitzuteilen, als Teil einer Gemeinschaft zu leben und dabei zugleich die Grenzen zu wahren, für sich zu sorgen und sich abzugrenzen.

Alles das ist - wie bei gesamtkirchlichen Regelungen nicht anders zu erwarten - sehr allgemein gehalten. Es gälte nun, das zu konkretisieren. Was bedeutet es beispielsweise, die zeitgenössische Philosophie und Literatur zu kennen. Welche Bücher sollten da gelesen worden sein, an welchen Veranstaltungen sollte er teilnehmen. Und zugleich muss man offen sagen, was nicht geht. Ich könnte das oben dargelegte Konzept für das Leben eines Pfarrers natürlich so konkretisieren:

• Tägliches Stundengebet inklusive aufmerksamen Studierens der Lesehorentexte sowie persönliches Gebet und Meditation der Tageslesungen, gerne auch mit Blick in den Kommentar.
• Monatliche Lektüre einer theologischen Fachzeitung wie der Herder Korrespondenz.
• Gleichmäßiges Lesen theologischer und philosophischer neuer Literatur.
• Wenigstens ein Abo im lokalen Theater und - wenn vorhanden - ein Konzertabo. Daneben auch ein Beachten der freien Szene.
• Tägliche Lektüre einer überregionalen Tageszeitung und der Lokalzeitung, beides unter Einschluss des Feuilletons.
• Jährlich mindestens zwei Weiterbildungen sowie Exerzitien.
• Pflege eines privaten Freundeskreises.
• Teilnahme an bedeutenderen Veranstaltungen politischer, sportlicher und gesellschaftlicher Art im Bereichs seiner Pfarrei.
• Pflege guter kollegialer Beziehungen zu seinen Mitbrüdern im Dienst ebenso wie zu den nichtkatholischen Funktionsträgern der anderen Konfessionen und Religionen.

Daneben sind natürlich auch noch die Amtspflichten zu erfüllen.....

 

Das ist in der Tat eine heftige Liste, die eigentlich nur zölibatär zu leisten ist ...

 

Aber: Müsste ich nicht eigentlich für einen Lehrer eine ähnliche Liste aufstellen???  Und der lebt bekanntlich ja nicht zölibatär ..

Nur zum Spaß für eden Sprachlehrer:

-> tägliches Anschauen der Nachrichten in der/ den unterrichteten Sprache(n)

-> monatliche Lektüre einer didaktischen Zeitschrift

-> regelmäßiges Lesen aktueller Literatur der unterrichteten Sprache(n)

-> Abo im Theater in den unterrichtete(n) Sprachen

-> Lektüre der Tageszeitung (lokal, überregional und international)

-> fachliche Weiterbildung, Seminare zur Stärkung der Persönlichkeit, Aufenthalt in den Ländern der unterrichteten Sprachen (jährlich, um das C 2 Niveau zu halten)

-> Teilnahme an der Städtepartnerschaft des Schulortes

-> kollegiale Zusammenarbeit auch über die eigene Schule hinaus, Elternarbeit ...

 

Will damit sagen: eine solche Maximalliste kann ich für jeden Beruf aufstellen ...

 

 

Laura

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich könnte das oben dargelegte Konzept für das Leben eines Pfarrers natürlich so konkretisieren:

• Tägliches Stundengebet inklusive aufmerksamen Studierens der Lesehorentexte sowie persönliches Gebet und Meditation der Tageslesungen, gerne auch mit Blick in den Kommentar.
• Monatliche Lektüre einer theologischen Fachzeitung wie der Herder Korrespondenz.
• Gleichmäßiges Lesen theologischer und philosophischer neuer Literatur.
• Wenigstens ein Abo im lokalen Theater und - wenn vorhanden - ein Konzertabo. Daneben auch ein Beachten der freien Szene.
• Tägliche Lektüre einer überregionalen Tageszeitung und der Lokalzeitung, beides unter Einschluss des Feuilletons.
• Jährlich mindestens zwei Weiterbildungen sowie Exerzitien.
• Pflege eines privaten Freundeskreises.
• Teilnahme an bedeutenderen Veranstaltungen politischer, sportlicher und gesellschaftlicher Art im Bereichs seiner Pfarrei.
• Pflege guter kollegialer Beziehungen zu seinen Mitbrüdern im Dienst ebenso wie zu den nichtkatholischen Funktionsträgern der anderen Konfessionen und Religionen.

Daneben sind natürlich auch noch die Amtspflichten zu erfüllen.....

 

Das scheint mir eher die Lebensbeschreibung eines frommen, nicht unvermögenden Rentners zu sein.

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb Alfons:

Ob Jesus verheiratet war oder nicht, wissen wir einfach nicht. Die Quellen geben das nicht her. Vom "zölibatär leben", was ja noch einmal etwas anderes ist, gar nicht zu reden. Natürlich sind Spekulationen möglich, aber Wunsch-Konstruktionen sind nicht die Wirklichkeit. Ich halte es auch nicht für die Aufgabe einer Kirche, das Leben Jesu den kirchlichen Moralvorstellungen anzupassen.
 

Ich weiß, gar nicht, seit wann die Formulierung, der Zölibat sei die Lebensform Jesu, in der Welt ist. Zu meinen Seminarzeiten jedenfalls Anfang der 1990er Jahre habe ich diese Formulierung nie gehört. Gefühlt taucht sie etwa synchron mit der Betonung der Männlichkeit Jesu in der Frauenordinationsdebatte auf, ein Argument, das zwar von Paul VI. in Inter insigniores gebraucht wurde, das aber von Johannes-Paul II. in Ordinatio Sacerdotalis mit keinem Wort erwähnt wurde. Johannes-Paul II. und die auf OS folgende Diskussion fokussierten sich ausschließlich auf das Argument, Christus habe einmal nur Männer zu Priestern berufen und von dieser positiven Setzung könne die Kirche nun einmal nicht abweichen. Und erst seit neuerem wird nun wieder und auf einzig das Argument der Christusrepräsentanz bemüht, was in mir den Eindruck aufkommen lässt, dass man das Argument Johannes-Pauls II. für nicht tragfähig hält.
Das Argument der "Lebensform Jesu" taucht in Presbyterorum ordinis nicht auf - Zölibat um des Himmelsreiches willen wird als von Christus dem Herrn empfohlen gekennzeichnet, das aber nicht vom Wesen des Priestertums selbst gefordert sei. Es wird weiterhin gesagt, dass der Priester durch den Zölibat Christus geweiht werde (PO 16) - zwei Stellen, an denen das Fehlen der Aussage von der Lebensform Jesu doch ziemlich ins Auge springt. Denn er fehlt das Argument, der Priester würde so Christus ähnlicher. Jedoch kommt Paul VI. in der Enzyklika Sacerdotalis coelibatus diesem Argument recht nahe, wenn er betont, dass der Priester in seinem Zölibat Zeugnis ablegen für die eheliche Beziehung zwischen Christus und seiner Kirche sowie dass er eintrete oder nachahme jene Beziehung Jesu zu seiner Sendung, die ihn habe zölibatär leben lassen. Der Punkt ist hier jedoch ein etwas anderer: Dem Priester wird nicht empfohlen, zölibatär zu leben weil Jesus auch nicht geheiratet habe, ihm wird vielmehr nahegelegt, sich seiner Sendung / Berufung zu zu verschreiben, wie Christus das getan hat, in dessen Leben deshalb kein Platz für eine Ehefrau war. 

In Ultimis temposibus wiederum betont Paul VI. 1971 vor allem den Charakter des Zölibats einerseits als Form der besonderen Christusnachfolge, zugleich betont er die daraus erwachsende besondere Freiheit zum Dienst an den Menschen. 

Johannes Paul II. wiederum scheint das Argument der Lebensform Jesu fremd zu sein: In Vita consecrata taucht es 1992 nur einmal auf, obwohl auch und gerade der Abschnitt über geweihte Jungfrauen und Eremiten dies ja nahelegen würde. Auch im Abschnitt über die Christusnachfolge findet es sich erstaunlicherweise nicht. Dafür aber in Kapitel 31:

Zitat

Die Personen des geweihten Lebens, die die evangelischen Räte befolgen, erhalten eine neue und besondere Weihe, die – auch wenn sie keinen sakramentalen Charakter hat – sie verpflichtet, sich in Zölibat, in der Armut und im Gehorsam die Lebensform zu eigen zu machen, die Jesus persönlich gelebt hat und von ihm den Jüngern empfohlen worden ist.

Hier aber gehört Zölibat zum Leben nach den evangelischen Räten dazu - nicht der Zölibat ist die Lebensform Jesu, er ist aber Teil davon.

 

Zusammengefasst scheint es mir nicht so zu sein, als gebe es eine breite Tradition, den Zölibat als die Lebensform Jesu zu würdigen. Er gehört zu den sogenannten  "evangelischen Räten" und kann nur mit diesen zusammen sinnvoll gedacht werden als Basis einer Lebensform, der Jesus auch folgte: In Freiheit von den weltlichen Belangen sich ganz auf das Reich der Himmel auszurichten, und daher keine Ehe, kein Besitz und Gehorsam gegen das Wort Gottes.Das ist dann ja auch die Begründung bei Paulus: Wer das kann, der möge es tun, wer das nicht kann, weil er dazu nicht berufen ist, der dürfe daran nicht zugrunde gehen und sei kein schlechterer Christ.

 

Aber nun frage ich mich doch, warum man in der Diskussion nur einen der drei Räte herausgreift und den Eindruck erweckt, er sei besonders wichtig.

 

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

• Monatliche Lektüre einer theologischen Fachzeitung wie der Herder Korrespondenz

*räusper* HK ist spannend, aber eine theologische Fachzeitung ist es in meinen Augen nicht, eher theologisches Feuilleton.

Aber es gibt wunderbare Fachzeitschriften v.a. im Bereich Exegese (dazu käme dann als Anforderung allerdings Kompetenzen in modernen Fremdsprachen).

 

... frage mich gerade, ob das heutige Equivalent zu Theaterabo nicht eher ein Netflixabo wäre, so von wegen Zeitgenossenschaft ...

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Das scheint mir eher die Lebensbeschreibung eines frommen, nicht unvermögenden Rentners zu sein.

Ähm nein. Gut machbar, kann ich persönlich bezeugen. Ich gehe allerdings lieber ins Kino und zu Veranstaltungen der Kleinkunstszene. Die klassisch-bürgerlich Musikkultur kommt bei nur vor, wenn ich mein eigenes Instrument übe (ok, da schlampe ich immer mal wieder aus Zeitgründen)...

Ist alles eine Frage der Arbeitsorganisation. Und gerade solche Punkte wie das Stundengebet geben dem unplanbaren Seelsorgealltag eine wunderbares Gerüst.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb gouvernante:

Ähm nein. Gut machbar, kann ich persönlich bezeugen. Ich gehe allerdings lieber ins Kino und zu Veranstaltungen der Kleinkunstszene. Die klassisch-bürgerlich Musikkultur kommt bei nur vor, wenn ich mein eigenes Instrument übe (ok, da schlampe ich immer mal wieder aus Zeitgründen)...

Ist alles eine Frage der Arbeitsorganisation. Und gerade solche Punkte wie das Stundengebet geben dem unplanbaren Seelsorgealltag eine wunderbares Gerüst.

 

Vielleicht ist das dann wirklich etwas für die ohne Familie - oder ich bin für solch ein Pensum zu unorganisiert.

[gouvernante]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Vielleicht ist das dann wirklich etwas für die ohne Familie

Vermutlich.

Wobei ... wenn ich mir meine Eltern so ansehe ... mit Ausnahme des Stundengebets gehört das alles auch zu ihrem Lebensstil. Das Problem an dieser Liste sehe ich weniger darin, dass diese mit einem vollen Berufsleben nicht vereinbar wäre, sondern darin, dass sich da der bildungsbürgerliche Kanon des 20. Jahrhunderts spiegelt. Und da frage ich mich eben, ob es für eine wahrhaft zeitgenössische Präsenz bei den Menschen nicht anderer Aktivitäten bedürfte.

[Studiosus]

Bischöfliche Stimmen zum synodalen Weg:

 

Hanke (Eichstätt)

 

Becker (Paderborn)

 

Ein Schlagwort in beiden Kommentaren ist "Spaltung". Die Gefahr, dass der Prozess Kirche und Gläubige, sowohl innerhalb des Landes als auch mit Rücksicht auf die Weltkirche, spalten könne, wird wohl auch von einigen deutschen Bischöfen gesehen. Gesehen und ernst genommen.

 

Aus der Äußerung Hankes:

 

Für ihn selbst sei etwa noch nicht ersichtlich, wie verbindlich die Diskussions- und Beschlussinhalte der Gespräche sein könnten, so der Bischof. Eine "Problemspitze des Projekts" sei der Umgang mit möglichen Beratungsergebnissen, "die der kirchlichen Lehre zuwiderlaufen".

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

[rorro]

Wenn, wie katholisch.de berichtet, Walter Kardinal Kasper "gelinde gesagt erstaunt" ist über die Art und Weise der Rezeption des Papstbriefes in Deutschland - dann wundert einen schon die Naivität mancher Beteiligten des Synodalen Weges.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Wenn, wie katholisch.de berichtet, Walter Kardinal Kasper "gelinde gesagt erstaunt" ist über die Art und Weise der Rezeption des Papstbriefes in Deutschland - dann wundert einen schon die Naivität mancher Beteiligten des Synodalen Weges.

 

Womöglich ein schwerer Fall von confirmation bias?

 

Selektive Wahrnehmung ist auf kein kirchenpolitisches Lager beschränkt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 18. September 2019 von Studiosus

[rorro]

Deutsche Selbstüberschätzung, vermute ich. Aufgrund von Geld womöglich. Um einen anderen Thread zu zitieren: keine Ahnung. 

[Long John Silver]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich sehe das genau so, und ich habe Menschen erlebt, die das auch so zu leben scheinen. Ich habe aber auch andere kennen gelernt, die - weil es halt sein muss - den Zölibat auf sich genommen haben und nicht nur daran gescheitert sind, sondern am Ende ein lebendes Warnschild waren, dass vor dem Amt warnt. 

 

Ich meine allerdings, dass man über die priesterliche Lebensform umfassender diskutieren sollte, als wir das im Moment tun. Denn es geht hier ja nicht nur um die Frage Zölibat oder nicht. Formell verpflichtet wird der angehende Priester zu Zölibat, Stundengebet und Leben in Armut, wobei Zölibat den umfassenden Ausschluss sexueller Tätigkeiten beinhaltet, Stundengebet im Volumen klar umschrieben ist und Armut als Appell gelten könnte. Ein tiefergehender Blick in die amtlichen Verlautbarungen zum Priester (Gesetzestexte, Ausbildungsordnungen, Instruktionen, Enzykliken etc.) zeigt das Ideal eines Menschen mit vielen Qualitäten, ich nenne ohne Anspruch der Vollständigkeit einige mir zentral erscheinende:

• Er ist ein Mann des Gebetes, erfahren in traditionellen Gebetsformen ebenso wie in der Meditation und neueren Ausdrucksformen.
• Er ist theologisch umfassend gebildet sowohl durch sein Studium als auch durch regelmäßige theologische Weiterbildung, auch im Selbststudium. Er ist in groben Zügen orientiert über das, was sich in den theologischen Wissenschaften tut. Hierzu gehören die Fähigkeit, die biblischen Texte in den Originalsprachen zu studieren, Kenntnisse über andere christliche Konfessionen und andere Religionen und ganz zentral eine solide Kenntnis der Philosophie auch der Gegenwart. 
• Er hat einen eigenen Zugang zu Kunst, Kultur, Musik und Literatur, sowohl was deren historische Entwicklung angeht als auch was die zeitgenössischen Ausdrucksformen betrifft.
• Er spricht auch "die Sprache des Volkes" - er ist Teil der Lokalkultur, er nimmt am Brauchtum ebenso teil wie es Anteil nimmt an den Dingen, die die Menschen in seinem Umfeld bewegen.
• Er ist mit psychologischen Vorgängen soweit vertraut, dass er zu helfenden Gesprächen wirklich in der Lage ist und auch erkennen kann, wenn es Hinweise auf psychologische Störungen gibt.
• Er ist ein aufmerksamer Staatsbürger, der die Gesetze und Regeln seines Landes kennt, der die politischen Vorgänge beobachtet, sowohl auf der globalen wie auch auf der lokalen Ebene.
• Er hat gelernt, sich in angemessener Weise anderen gegenüber zu öffnen und mitzuteilen, als Teil einer Gemeinschaft zu leben und dabei zugleich die Grenzen zu wahren, für sich zu sorgen und sich abzugrenzen.

Alles das ist - wie bei gesamtkirchlichen Regelungen nicht anders zu erwarten - sehr allgemein gehalten. Es gälte nun, das zu konkretisieren. Was bedeutet es beispielsweise, die zeitgenössische Philosophie und Literatur zu kennen. Welche Bücher sollten da gelesen worden sein, an welchen Veranstaltungen sollte er teilnehmen. Und zugleich muss man offen sagen, was nicht geht. Ich könnte das oben dargelegte Konzept für das Leben eines Pfarrers natürlich so konkretisieren:

• Tägliches Stundengebet inklusive aufmerksamen Studierens der Lesehorentexte sowie persönliches Gebet und Meditation der Tageslesungen, gerne auch mit Blick in den Kommentar.
• Monatliche Lektüre einer theologischen Fachzeitung wie der Herder Korrespondenz.
• Gleichmäßiges Lesen theologischer und philosophischer neuer Literatur.
• Wenigstens ein Abo im lokalen Theater und - wenn vorhanden - ein Konzertabo. Daneben auch ein Beachten der freien Szene.
• Tägliche Lektüre einer überregionalen Tageszeitung und der Lokalzeitung, beides unter Einschluss des Feuilletons.
• Jährlich mindestens zwei Weiterbildungen sowie Exerzitien.
• Pflege eines privaten Freundeskreises.
• Teilnahme an bedeutenderen Veranstaltungen politischer, sportlicher und gesellschaftlicher Art im Bereichs seiner Pfarrei.
• Pflege guter kollegialer Beziehungen zu seinen Mitbrüdern im Dienst ebenso wie zu den nichtkatholischen Funktionsträgern der anderen Konfessionen und Religionen.

Daneben sind natürlich auch noch die Amtspflichten zu erfüllen.....

 

Klingt eher wie der Priester als eierlegende Wollmilchsau :-)), Hans in Dampf in allen Gassen.

 

 

 

[Studiosus]

Zu Münster sieht man die Felle davonschwimmen. Der synodale Weg wäre nach dieser Interpretation geplatzt, noch ehe er richtig begonnen hat. Schuld ist wieder einmal - wie könnte es auch anders sein? - Rom. Ob Prof. Schüller mit seiner Prognose recht behält wird sich zeigen.

 

https://www.kirche-und-leben.de/artikel/kirchenrechtler-schueller-rom-wird-synodalen-weg-stoppen/

 

Daraus: 

 

Zitat

 

 „Die Bischofskongregation wird schlicht mit ausdrücklicher Billigung des Papstes eine Änderung des Statuts verfügen.“

 

„Die Beschlüsse binden keinen Bischof, und damit war es das mit dem Synodalen Weg.“ 

 

 

Ich würde mich dieser Analyse prinzipiell anschließen: Der synodale Prozess wird aktuell zwischen Skylla und Charybdis herumgeschleudert. Bleibt man im kanonisch Formlosen werden etwaige Beschlüsse keine allgemeingültige Verbindlichkeit erlangen können. Unterwirft man sich den kanonischen Vorgaben für eine Partikularsynode,  so sind paritätische Laienbeteiligung und wahrscheinlich Dreiviertel der anvisierten Themen dahin. 

 

Wie gesagt, momentan stimme ich Prof. Schüller zu. Ich will allerdings nicht ausschließen - was er tut - dass sich die deutschen Bischöfe hier anders als vorhergesagt verhalten werden oder S. E. Marx in Rom irgendeinen Deal abschließt. Die Deutschen (Österreicher und Schweizer eingeschlossen) haben ja schon in anderen Fragen - in meinen Augen grundfalsche - alternative Wege beschritten. Wir werden sehen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

bearbeitet 19. September 2019 von Studiosus

[rorro]

Was mich bei Herrn Schüller wundert: der kennt doch die Rechtslage aus dem eff-eff. Wieso war er der Ansicht, Papst Franziskus würde das Kirchenrecht hier aushebeln? Und wenn er diese Ansicht nie hatte - wieso hat er nicht ebenso öffentlich gewarnt (wie bspw. ein geschmähter Kardinal Müller, der als Nichtkanoniker immer gesagt hat, daß die Entschlüsse der Bischofskonferenz für den einzelnen Bischof nicht bindend sind)? Schließlich hätte man ja Kardinal Marx et al. ja die öffentliche Rüge ersparen können.

[Spadafora]

vor 36 Minuten schrieb Studiosus:

Zu Münster sieht man die Felle davonschwimmen. Der synodale Weg wäre nach dieser Interpretation geplatzt, noch ehe er richtig begonnen hat. Schuld ist wieder einmal - wie könnte es auch anders sein? - Rom. Ob Prof. Schüller mit seiner Prognose recht behält wird sich zeigen.

 

https://www.kirche-und-leben.de/artikel/kirchenrechtler-schueller-rom-wird-synodalen-weg-stoppen/

 

Daraus: 

 

 

Ich würde mich dieser Analyse prinzipiell anschließen: Der synodale Prozess wird aktuell zwischen Skylla und Charybdis herumgeschleudert. Bleibt man im kanonisch Formlosen werden etwaige Beschlüsse keine allgemeingültige Verbindlichkeit erlangen können. Unterwirft man sich den kanonischen Vorgaben für eine Partikularsynode,  so sind paritätische Laienbeteiligung und wahrscheinlich Dreiviertel der anvisierten Themen dahin. 

 

Wie gesagt, momentan stimme ich Prof. Schüller zu. Ich will allerdings nicht ausschließen - was er tut - dass sich die deutschen Bischöfe hier anders als vorhergesagt verhalten werden oder S. E. Marx in Rom irgendeinen Deal abschließt. Die Deutschen (Österreicher und Schweizer eingeschlossen) haben ja schon in anderen Fragen - in meinen Augen grundfalsche - alternative Wege beschritten. Wir werden sehen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

Kardinal Marx war ja heute offiziell beim Papst

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Was mich bei Herrn Schüller wundert: der kennt doch die Rechtslage aus dem eff-eff. Wieso war er der Ansicht, Papst Franziskus würde das Kirchenrecht hier aushebeln? Und wenn er diese Ansicht nie hatte - wieso hat er nicht ebenso öffentlich gewarnt (wie bspw. ein geschmähter Kardinal Müller, der als Nichtkanoniker immer gesagt hat, daß die Entschlüsse der Bischofskonferenz für den einzelnen Bischof nicht bindend sind)? Schließlich hätte man ja Kardinal Marx et al. ja die öffentliche Rüge ersparen können.

ich bin sehr gespannt ob die Audienz heute ein Ergebnis bringt wenn nix passiert macht der Vorsitzende einfach so weiter
 

[rorro]

Mal abwarten und ☕ trinken. Die Frage ist ja nicht, wie der Vorsitzende weitermacht, sondern ob er noch alle anderen mit an Bord hat oder sie sogar zwingend an Bord ziehen kann.