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Synodaler Weg - schon versperrt?


Jan_Duever

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vor 8 Stunden schrieb rorro:

Genau. Nur ist nicht allen klar, dass jede Entscheidung hinfällig und jede Glaubensaussage verhandelbar ist, wenn man diese Prämisse nicht annimmt.

 

Die "Konservativen" sagen:

 

- Man muss so oder so akzeptieren, was das Lehramt vorgibt, selbst wenn man nicht ausschließen kann, dass es im Irrtum ist (kein Dogma).

- Auch die offene Kritik der kirchlichen Lehre ist schon problematisch, selbst wenn kein offener Ungehorsam vorliegt (also auch wenn jemand also z.B. keine Priesterinnen weiht, sondern sich nur für das Frauenpriestertum einsetzt).

- Die inhaltlichen Argumente des Lehramtes für seine Positionen sind überzeugend.

- Die Gegenargumente sind jedoch nicht überzeugend.

 

 

Die "Progressiven" sagen:

 

- Da sich das Lehramt irren kann, ist es auch zulässig eine andere Überzeugung zu vertreten und in der Kirche für sie zu werben.

- Wir praktizieren keinen offenen Ungehorsam, sondern werben nur für eine Veränderung der offiziellen Lehre, und das muss zulässig sein.

- Die inhaltlichen Argumente, die das Lehramt vorbringt, überzeugen uns überhaupt nicht.

- Stattdessen haben wir starke Argumente, die gegen die aktuelle Lehre sprechen.

 

 

Wenn ich die Positionen richtig zusammenfasse, kommt man so natürlich unmöglich zusammen - wie sollte man auch?

 

Aber vielleicht mal eine grundsätzliche Frage an die "konservative" Fraktion (insbesondere @rorro, @Studiosus, @Merkur, @Guppy, @Inge33. @Reisender und @Florianklaus - Reihenfolge zufällig gewählt):

 

Würdet ihr es denn prinzipiell als legitim im katholischen Sinne ansehen, wenn Katholiken eine andere Auffassung als das Lehramt haben und für diese werben? Also würdet ihr beispielsweise sagen, dass es zulässig war, wenn jemand beispielsweise bereits vor dem 2. Vaticanum für die Religionsfreiheit war und im kirchlichen Raum auch für seine Auffassung und gegen die offizielle Lehre argumentiert hat? Und wenn ja, gilt Entsprechendes dann auch für die heutige Zeit und heutige päpstliche Lehren?

Wenn ja, wie viel Widerspruch würdet ihr Katholiken mit anderer Auffassung zugestehen, ohne dass es für Euch "unkatholisch" wird?

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vor 5 Minuten schrieb Florianklaus:

Widerspruch zu einem Dogma geht jedenfalls nicht. Das gilt auch für Vat. I.

Wenn ich sagen würde: "So lange das mit der Unfehlbarkeit gilt, gilt es - aber ich halte es für falsch" wäre ich nicht mehr katholisch?

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vor 8 Minuten schrieb Florianklaus:

Widerspruch zu einem Dogma geht jedenfalls nicht. Das gilt auch für Vat. I.

 

Würdest Du denn dann Widerspruch in nicht-dogmatisierten Angelegenheiten prinzipiell für legitim halten?

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vor 9 Minuten schrieb Frank:

Wenn ich sagen würde: "So lange das mit der Unfehlbarkeit gilt, gilt es - aber ich halte es für falsch" wäre ich nicht mehr katholisch?

„Wenn aber jemand, was Gott verhüte, sich vermessen sollte, dieser Unserer Definition zu widersprechen, so sei er im Banne.“

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vor 13 Minuten schrieb iskander:

 

Würdest Du denn dann Widerspruch in nicht-dogmatisierten Angelegenheiten prinzipiell für legitim halten?

Da bin ich mir, ehrlich gesagt, nicht sicher. Im Einzelfall dürfte es wohl auf den jeweiligen theologischen Gewissheitsgrad ankommen.

bearbeitet von Florianklaus
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vor 2 Stunden schrieb iskander:

Würdet ihr es denn prinzipiell als legitim im katholischen Sinne ansehen, wenn Katholiken eine andere Auffassung als das Lehramt haben und für diese werben? 

 

So pauschal wird man das nicht beantworten können, da es - zumindest für mich - auf die Nuancen und die jeweiligen Situationen ankommt. 

 

Halte ich es für legitim, dass der einzelne katholische Gläubige - selbst in dogmatischen Belangen - privat einer anderen, abweichenden Auffassung anhangt? Ja, das halte ich für legitim. Die Gedanken sind auch in der Kirche frei und wenn diese Meinungen im internen Forum bzw. im Privaten verbleiben, dann wird die Gemeinschaft der Kirche dadurch nicht tangiert. Grob gesagt: Dann gefährdet der einzelne Gläubige sein individuelles Seelenheil. Das ist, auch wenn ich das nicht für klug halte, sein Vorrecht. 

 

Etwas anders liegt der Fall, wenn es sich um eine öffentliche Propagierung dieser abweichenden Standpunkte, mithin ein "Werben" dafür handelt. Insbesondere, wenn geistliche Amtsträger oder in der Theologenausbildung Tätige handelt. Der Gläubige, etwa im Kontext von Katechese oder gottesdienstlicher Verkündigung, oder der Theologiestudent in der Lehrveranstaltung, hat meines Erachtens das Recht (und im Umkehrschluss der Lehrende oder Amtsträger die Pflicht, es entsprechend vorzutragen), die authentische Lehre der Kirche verkündet oder im Rahmen der Ausbildung dargestellt zu bekommen. Damit meine ich kein bloßes Nachbeten römischer Decreta und Konstitutionen, sondern eine grundsätzliche Übereinstimmung, wobei der Stil variieren kann. Die Privattheologie eines Priesters oder Professors sollte nicht die allgemeinverbindlichen Glaubenssätze substituieren. Ein Hochschullehrer sollte neben Ansätzen aus der Forschung - die er reflektiert darlegen, aber nicht für die eine oder den andere These offensiv "werben" sollte - auch den offiziellen Standpunkt des kirchlichen Lehramts thematisieren und dessen Verbindlichkeit herausstellen (ganz gleich, ob er ihn privatim teilt oder nicht). Ist es diesen im Namen der Kirche auftretenden Personen nicht möglich, von ihren subjektiven Positionen zu abstrahieren und sie benutzten ihre Stellung, um ihre eigenen Ideen voranzutreiben, dann erkenne ich darin ein Anzeichen für die Ungeeignetheit für diese Ämter. Und dann halte ich im Zweifelsfalle - je nachdem wie stark dieser offene Dissens die kirchliche communio belastet - auch ein Einschreiten der hierarchischen Autorität nicht nur für angebracht, sondern sogar für geboten. Näheres regelt das kanonische Lehrrecht. 

 

Natürlich würde auch ich differenzieren, worum es sich jeweils handelt. Geht es um offene Diskurse, in denen sich noch kein verbindlicher lehramtlicher Standpunkt herausgebildet hat, um Fragen der Disziplin oder um Kernartikel der Glaubenslehre? Da sehe ich durchaus Abstufungen. Ebenso würde ich zwischen Klerikern und Laien bzw. zwischen solchen Akteuren unterscheiden, die ein Kirchenamt im weitesten Sinne bekleiden. Dem normalen Laien, der ohne expliziten kirchlichen Auftrag in eigener Verantwortung spricht, würde ich tendenziell mehr Freiheit zugestehen als Personen mit Verkündigungs- oder Lehrauftrag. 

bearbeitet von Studiosus
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vor 9 Stunden schrieb Inge33:

Darauf wollte ich hinaus. Du hältst es für grundfalsch. Du willst gar nicht überzeugt werden, weil Deine Position sowieso schon in Stein gemeißelt ist. Dann sollte man aber auch nicht behaupten "Die Argumente überzeugen mich nicht." Denn dies insinuiert, dass man eigentlich in den Diskurs treten möchte, guten Willens wäre, sich überzeugen zu lassen, dass aber die andere Seite noch nachliefern oder besser erklären müsse. Versucht man das aber daraufhin, wird Dich auch dies nicht überzeugen. Da capo sine fine. Du willst einfach nicht, und seien die Argumente noch so differenziert. Der Vatikan kann in Deinem Fall machen, was er will, es nutzt nichts. Du beharrst auf Deinem Standpunkt. Damit kann man sich jegliche Debatte auch einfach sparen.

 

Sorry, aber das ist für mich eine Projektion deiner eigenen Gesprächshaltung auf mich. Deine Argumentation lässt sich für mich zusammenfassen mit: "Die Kirche hat grundsätzlich recht, und muss nur die richtigen Argumenten finden." Dass es in der Struktur der Kirche liegen könnte, dass sie in manchen Bereichen schlicht irrt und ein falsches bzw. vereinfachtes der biblischen Überlieferung zugrunde liegt, möchtest du offensichtlich nicht in Betracht ziehen. 

 

Zitat

Du hast hier schon mehrmals mit dem Wert der Frauenrechte und der Emanzipation argumentiert. Das sind säkulare Werte. Also ein Versuch der Säkularisierung/Verweltlichung der Kirche. Zeitgeist. Es wäre leichter, einer verzeitgeistigten Kirche zu folgen als einer, für die man in einem säkularen Umfeld Widerspruch erntet.

 

Das meinst du jetzt bitte nicht ernst? Für dich ist die Gleichberechtigung der Frauen, von der du (wenn dein Nick kein Fake ist) ja offensichtlich durch Schulbildung, evtl. Studium, Berufstätigkeit etc. selbst massiv profitiert hast, ein Zeichen der "Verweltlichung"? Du meinst ehrlich, dass die Gleichberechtigung nicht genuin dem christlichen Glauben entspricht? 

Sorry, aber das schockiert mich. 

Die Frage ist nicht, ob die Gleichberechtigung ein säkularer Wert oder "Zeitgeist" ist. Die Frage ist, warum die Kirche gegen einen solch elementaren Wert, der auch im christlichen Glauben begründet liegt, in ihren eigenen Strukturen verstößt. Das muss sie gut begründen oder ändern. Und die Begründungen, die sie bringt, sind exegetisch und dogmatisch so schwach, dass jeder Oberstufenschüler sie geknackt kriegt.

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vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Dem normalen Laien, der ohne expliziten kirchlichen Auftrag in eigener Verantwortung spricht, würde ich tendenziell mehr Freiheit zugestehen als Personen mit Verkündigungs- oder Lehrauftrag. 

 

Zumindest für den RU ist diese Frage relativ klar geregelt: Alles, was in der Theologie und Kirche kontrovers diskutiert wird, kann auch im RU kontrovers diskutiert werden. Ziel des RU ist es nicht, zu unhinterfragten Annahme der kirchlichen Lehre zu zwingen, sondern zu einem kritischen eigenen Standpunkt zu führen. Daher muss der RU kontrovers sein, die kirchliche Lehre muss also vorgestellt werden.

Wenn ich also z.B. die Frage nach dem Priestertum der Frau unterrichte, muss ich die entsprechenden Dokumente lesen, aber auch Gegenpositionen und sowohl Zeugnisse von Gläubigen und Priestern, die sich keine Priesterinnen vorstellen können, als auch von berufenen Frauen. Am Ende steht dann die begründete Positionierung der Schüler:innen.

Meine eigene Meinung bleibt übrigens erstmal außen vor. Und wenn ich gefragt werde, kann ich sie äußern, muss aber darauf hinweisen, dass sie eventuell von der offiziellen Lehrmeinung abweicht. 

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vor 8 Stunden schrieb Frank:

Jesus war aber auch Zimmermann und Nazarener.

Die Apostel waren aber auch Fischer und Galiläer. 

 

Warum pickt man hier ein Merkmal - Männlichkeit - ignoriert aber die anderen?

Exakt.

Mit dem gleichen Begründungsstrang könnte man die Priestertum auf (verheiratete) Männer um die 30 aus dem Vorderen Orient aus einer sehr eingeschränkten Anzahl von Berufen beschränken. 

Dann wäre es auch mit der Repraesentatio Christi in der Liturgie eindeutig. Der 70 Jährige Finne geht echt gar nicht ...

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Wir hatten doch - gefühlte 500 Seiten weiter vorne - mehrfach die Debatte über die Beteiligung der Missbrauchopfer am SW.

 

Hierzu ein sehr interessanter Artikel aus dem Christ in der Gegenwart über die Weltsynode, genauer über das Vorbereitungstreffen in Prag

Ohne die Betroffenen?

 

Daraus:

Zitat

Zwar kommen „der Skandal um die Missbrauchsfälle“, die „offenen Wunden“ der Betroffenen oder auch die „sündigen Strukturen“ der Welt zur Sprache, nicht aber die sündigen und missbrauchsbegünstigenden Strukturen der Kirche und schon gar nicht die Überlebenden selbst. 

 

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vor 29 Minuten schrieb laura:

 

Sorry, aber das ist für mich eine Projektion deiner eigenen Gesprächshaltung auf mich. Deine Argumentation lässt sich für mich zusammenfassen mit: "Die Kirche hat grundsätzlich recht, und muss nur die richtigen Argumenten finden." Dass es in der Struktur der Kirche liegen könnte, dass sie in manchen Bereichen schlicht irrt und ein falsches bzw. vereinfachtes der biblischen Überlieferung zugrunde liegt, möchtest du offensichtlich nicht in Betracht ziehen. 

Nein. Ich ziehe die Illegitimität der reinen Männerweihe nicht in Betracht. Das müsste doch klar geworden sein.

vor 29 Minuten schrieb laura:

Das meinst du jetzt bitte nicht ernst? Für dich ist die Gleichberechtigung der Frauen, von der du (wenn dein Nick kein Fake ist) ja offensichtlich durch Schulbildung, evtl. Studium, Berufstätigkeit etc. selbst massiv profitiert hast, ein Zeichen der "Verweltlichung"? Du meinst ehrlich, dass die Gleichberechtigung nicht genuin dem christlichen Glauben entspricht? 

Sorry, aber das schockiert mich.

Mit geht es um das Sakrament der Priesterweihe. Das habe ich immer wieder zum Ausdruck gebracht. Das hätte Dich schon viel früher schockieren müssen. Hier wäre ein Einführung von Gleichberechtigung Verweltlichung.

vor 29 Minuten schrieb laura:

Das muss sie gut begründen

Du würdest keiner Begründung Glauben schenken, weil Du daran nicht interessiert bist. Du hältst die reine Männerweihe für grundfalsch. Keine noch so gute Begründung würde Dich überzeugen. Es ist verlorene Liebesmüh.

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vor 25 Minuten schrieb Inge33:

Mit geht es um das Sakrament der Priesterweihe. Das habe ich immer wieder zum Ausdruck gebracht. Das hätte Dich schon viel früher schockieren müssen. Hier wäre ein Einführung von Gleichberechtigung Verweltlichung.

 

Die Kirche kann m.E. eben nicht nachvollziehbar begründen, warum sie bei den Zulassungsbedingungen zu einem Sakrament (also dem Heilshandeln Gottes) gegen den Grundsatz der Gleichberechtigung verstößt. 

 

Zitat

Du würdest keiner Begründung Glauben schenken, weil Du daran nicht interessiert bist. Du hältst die reine Männerweihe für grundfalsch. Keine noch so gute Begründung würde Dich überzeugen. Es ist verlorene Liebesmüh.

 

Ebenso wie jeder Versuch, dich zu einer kritischen Reflexion kirchlicher Lehrmeinungen zu motivieren .... 

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vor 24 Minuten schrieb laura:

Die Kirche kann m.E. eben nicht nachvollziehbar begründen, warum sie bei den Zulassungsbedingungen zu einem Sakrament (also dem Heilshandeln Gottes) gegen den Grundsatz der Gleichberechtigung verstößt. 

Gott ist vielleicht einfach ein sexistischer, alter, weisser Mann 

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vor 42 Minuten schrieb laura:

Ebenso wie jeder Versuch, dich zu einer kritischen Reflexion kirchlicher Lehrmeinungen zu motivieren .... 

Ich halte das für eine Form von Proselytismus.

 

Man hält sich selbst für "kritisch" und "reflektiert" ("ich bin besser, weiter, gehöre zur reflexiven Avantgarde"), die anderen nicht. Damit wertet man die anderen ab. Gleichzeitig besteht folgendes Narrativ: "Eine kritische Reflexion muss objektiv darauf hinauslaufen, für die Frauenweihe zu optieren". Ich halte das für einen Irrtum.

 

 

bearbeitet von Inge33
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vor 11 Stunden schrieb Cosifantutti:

Man könnte ja zudem bei Grönemeyer nochmals nachhören, was "Männer" ganz spezifisch und exklusiv  auszeichnet.

Der Bart!!!

Machen wir es doch wie die Orthodoxen: Priester müssen einen Bart haben!

 

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vor 49 Minuten schrieb laura:

Die Kirche kann m.E. eben nicht nachvollziehbar begründen, warum sie bei den Zulassungsbedingungen zu einem Sakrament (also dem Heilshandeln Gottes) gegen den Grundsatz der Gleichberechtigung verstößt. 

 

Die Kirche kann auch nicht nachvollziehbar begründen, wieso sie ernsthaft annimmt, ein nachweislich Verstorbener ist auferstanden.

Deine Position ist schon etwas merkwürdig: "ich glaube daran, dass Tote aus den Gräbern auferstehen, aber dass nur Männer geweiht werden dürfen, das widerspricht der Vernunft".

 

bearbeitet von theta
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vor 5 Minuten schrieb theta:

 

Die Kirche kann auch nicht nachvollziehbar begründen, wieso sie ernsthaft annimmt, ein nachweislich Verstorbener ist auferstanden.

Deine Position ist schon etwas merkwürdig: "ich glaube daran, dass Tote aus den Gräbern auferstehen, aber dass nur Männer geweiht werden dürfen, das widerspricht der Vernunft".

 

Da gibt es einen wichtigen Unterschied:

Die Auferstehung ist klar Teil der neutestamtlichen Überlieferung und dort mehrfach bezeugt.

Das Verbot der Frauenweihe ist eine vom Lehramt gesetzte Interpretation von einer einzigen Bibelstelle.

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vor 10 Minuten schrieb Inge33:

Man hält sich selbst für "kritisch" und "reflektiert" ("ich bin besser, weiter, gehöre zur reflexiven Avantgarde"), die anderen nicht. Damit wertet man die anderen ab. Gleichzeitig besteht folgendes Narrativ: "Eine kritische Reflexion muss objektiv darauf hinauslaufen, für die Frauenweihe zu optieren". Ich halte das für einen Irrtum.

Diese Äußerung sehe ich als doppelt fragwürdig bis beleidigend an.

Gerade wir als Deutsche sind von Kindesbeinen dazu erzogen worden, nicht einfach alles zu glauben was man uns sagt, sondern auch kritisch zu hinterfragen. Damit ist man weder 'besser' noch 'Avantgarde', sondern einfach normal und wertet damit auch noch niemanden ab. Wenn man dann bei den eigenen Überlegungen zu einem Anderen Ergebnis wie die 'Obrigkeit' kommt, dann muß man nachfragen (den meisten Lehrern, die ich kenne, sind Schüler, die nachfragen, tausend mal lieber als solche, die stumm bleiben und bei denen man erst in der Klausur sieht, was vom Stoff angekommen ist). Wenn, wie bei Kirchens häufig, die Antworten dann ausbleiben oder unerständlich sind oder gar schablonenhaft an der Frage vorbei gehen, erst dann kommt es zum (guten und notwendigen) Konflikt.

Deine zweite Behauptung ist ebenfalls unverschämt: Niemand setzt hier die Ergebnisse einer Diskussion voraus. Wo es aber keine inhaltliche Diskussion gibt (weil sie durch Ablenkung auf formale Themen unterbunden wird), da kann auch kein Meinungsaustausch, gescheige denn eine Meinungsänderung stattfinden. Und ohne stichhaltige Gegenargumente gibt es nun mal keinen Grund, die eigene Meinung zu überdenken oder gar zu ändern.

 

Liebe @Inge33, ich weiß, daß Du deinen Beitrag nicht so böse gemeint hast, wie er ist. Deswegen habe ich dir hier ausfühlrich geantwortet. Bei vielen anderen Foranten hätte ich einen solchen Beitrag einfach nur als beleidigend gemeldet und von den Moderatoren eine Löschung erwartet.

 

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vor 1 Minute schrieb laura:

Da gibt es einen wichtigen Unterschied:

Die Auferstehung ist klar Teil der neutestamtlichen Überlieferung und dort mehrfach bezeugt.

Das Verbot der Frauenweihe ist eine vom Lehramt gesetzte Interpretation von einer einzigen Bibelstelle.

 

Klar, und weil in einem Buch steht, dass Tote auferstehen, glaubst Du das. Die Vernunft ist an dieser Stelle nicht der richtige Ansprechpartner.

 

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vor 2 Minuten schrieb theta:

Klar, und weil in einem Buch steht, dass Tote auferstehen, glaubst Du das. Die Vernunft ist an dieser Stelle nicht der richtige Ansprechpartner.

 

Darf ich dich ganz offen fragen, ob du von eine/r/m der hier anwesenden Theolog:innen eine kurze Einführung in die Historizität der Auferstehung lesen möchtest oder willst du eher provozieren? 

Wenn dich das Thema interessiert, mach doch einen Thread dazu auf. 

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vor 16 Stunden schrieb Inge33:

Was wäre denn ein Argument für die reine Männerweihe, das Dich überzeugen würde? Hilf mal dem Vatikan, damit man weiß, welche argumentativen Ansprüche Du stellst.

Ein Argument, das wohl die meisten überzeugen würde, wäre ein explizites Verbot durch Jesus selber. Mit einem klar ausgesprochenen Verbot, wäre sein diesbezüglicher "Wille" eindeutig dokumentiert. Gäbe es ein solches explizites Verbot aus dem Munde Jesu, dann würde auch der Satz vollkommen Sinn machen: "Die Kirche hat keinerlei Vollmacht Frauen zu Priesterinnen zu weihen." Andernfall würde würde sich die Kirche ja eindeutig gegen ein explizites Verbot, von Jesus selber eindeutig ausgesprochen,  hinwegsetzen.

 

Da aber ein solches Verbot Jesu explizit nicht existiert, ist die Kirche natürlich in dieser Frage frei und hat hier auch ganz real einen größeren Entscheidungsspielraum.

bearbeitet von Cosifantutti
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Gerade eben schrieb Cosifantutti:

Da aber ein solches Verbot Jesu explizit nicht existiert, ist die Kirche natürlich in dieser Frage frei und hat hier auch ganz real einen größeren Entscheidungsspielraum.

 

Hmm, das würde aber unterstellen, dass es eine Abweichung zwischen dem Wollen Jesu und seinem Handeln gibt. Geht man nach dem Handeln, kann objektiv festgestellt werden, dass alle Apostel männlich waren. Hier wird unterstellt, dass Jesus auch Frauen als Apostel wollte, obwohl er nur Männer gewählt hat. Es unterstellt, dass Jesus ein Wollen hatte, das er in der Realität nicht zum Ausdruck brachte. Wir haben allerdings nur sein Handeln als Orientierung für das, was er wollte.

Das ganze macht ein großes Fass aus: wenn Jesus etwas wollte, dass er nicht durch sein Handeln zum Ausdruck brachte, wie können wir aus dem Handeln Jesu etwas über Gottes Willen ableiten? Vielleicht will Gott dann auch etwas, was sich anhand des Lebens Jesu gar nicht erkennbar ist? Oder gibt es gar ein Abweichen von dem, was Jesus wollte, und dem, was Gott will? Damit wäre die Idee, dass Jesus das tat, was der Vater will und nichts anderes, ausgehebelt.

Das nennt sich wohl "progressive Theologie".

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Ein Argument, das zumindest aktuell halbwegs überzeugen würde, wäre die Tatsache, dass eine sofortige Einführung der Frauenweihe weltkirchlich zu erheblichen Irritationen führen könnte.

Daher meiner Meinung folgende Schritte überzeugend und langfristig zielführend:

- Der Vatikan gibt die Fragwürdigkeit der vermeintlichen Unfehlbarkeit von OS zu und eröffnet die Diskussion neu

- Es wird eine - von Frauen und Männern (!) - besetzte theologische Kommission eingesetzt, die die Frage neu aus exegetischer und dogmatischer Sicht untersucht. 

- Vorhandene Berufungen von Frauen werden geprüft und fließen in die Arbeit der Kommission ein. 

- Die Ortskirchen erhalten weltweit den expliziten Auftrag, die Beteiligung von Frauen an der Liturgie zu fördern. 

- Die Weihe der Diakoninnen wird zeitnah eingeführt. 

- Eine mögliche Einführung der Frauenweihe erfolgt dezentral, d.h. jede Ortskirche kann es ihrem eigenen Rhythmus einführen. Gleichzeitig muss eine Regelung gefunden werden, mit der nicht einzelne konservative Bischofskonferenzen gegen den Willen des eigenen Kirchenvolkes agieren können. 

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