Synodaler Weg - schon versperrt?

[Florianklaus]

vor 6 Stunden schrieb laura:

"Wenn" leitet einen Konditionalsatz ein.

Daher lautet meine Aussage: "Falls du... ", würde ich... 

Das ist keine Spekulation, sondern eine Ich-Aussage. 

 

Deine Wortklauberei ändert nichts daran, daß es eine Diffamierung war.

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Zudem dürften sexuelle Impulse, Gedanken, Gefühle usw., die der Mensch erlebt, tendenziell häufig zu einer umso stärkeren Triebregung - und damit zu einer erhöhten "Gefahr" eines "unerlaubten" sexuellen Aktes - führen. Hier besteht wohl eher so etwas wie ein "kumulativer" als ein "kathartischer" Effekt.

Ich würde mir darüber, wenn ich Dir einen Rat geben darf, nicht so sehr den Kopf zerbrechen.

vor einer Stunde schrieb iskander:

Jone formuliert dies übrigens so:

Der Jone war für Priester geschrieben, nicht für Laien. Konkrete Fragen würde ich immer mit dem Beichtvater besprechen.

vor einer Stunde schrieb iskander:

Und diese Lehre dürfte für die meisten Jugendlichen - und auch für viele andere Menschen - im Ergebnis genauso bedrückend sein, oder fast genauso.

Ich glaube, Du dramatisierst etwas. Die meisten Jugendlichen interessiert das nicht die Bohne. Genauso wenig wie ihre erwachsenen Eltern. Also kann da auch nichts bedrückend sein. Die meisten Katholiken interessieren sich überhaupt nicht mehr für die katholische Sexualmoral. Wenn man behauptet, aus der katholischen Sexualmoral entstünde Leid, diese aber irrelevant geworden ist, dann entsteht gar kein Leid.

vor einer Stunde schrieb iskander:

Daher scheint mir auch diese "moderne" konservative Botschaft, dass zwar (fast) alles Sexuelle schwer sündhaft sei, aber dass das im Effekt doch alles kein Riesen-Drama sei, weil der Betroffene doch sicherlich nicht so recht verantwortlich sei, und weil es doch die Beichte gebe, unredlich zu sein

Das habe ich so nicht gemeint. Ich sehe im konservativen Lager nur keine schwer bedrückten Jugendlichen, die psychisch deformiert wären.

vor einer Stunde schrieb iskander:

Ja, der Gedankengang ist hier der: "Was wir lehren, kommt von Gott; Gottes Gebote sind dem Menschen zuträglich; also muss unsere Sexualmoral zahlreiche gute Auswirkungen auf den Menschen haben." Eine Prüfung an der Realität, ob das stimmt, ist nicht vorgesehen.

Wieso, es gibt viele, die sich daran halten und dann einander heiraten.

vor einer Stunde schrieb iskander:

Natürlich müssen auch Leute, die sich der kath. (oder einer ähnlichen) Sexualmoral nicht verpflichtet fühlen, ihre Sexualität kultivieren und integrieren - aber das bedeutet dann eben nicht die Alternative zwischen völliger Asexualität oder eine ständigen Kampf mit Sünde und Schuldgefühlen.

Es kämpft doch sowieso kaum einer mehr damit. Alle tun eh, was sie wollen.

vor einer Stunde schrieb iskander:

Aber es scheint eben einiges dafür zu sprechen, dass sexuelle Unreife ein Risikofaktor im Zusammenhang mit dem Missbrauch durch Geistliche ist.

Die MHG-Studie gibt das einfach nicht her. Ich habe das hier schon mehrfach geschrieben. Ich meine, das sollte man zur Kenntnis nehmen.

vor einer Stunde schrieb iskander:

Je nach dem, wie man das Wort "geglückt" definiert, müsste man etwas in sich Widersprüchliches nachweisen, wenn man Deiner Forderung folgt.

Tatsächlich müsste man aber doch nur nachweisen, dass die katholische oder eine ähnlich rigide Sexualmoral dort, wo sie sehr ernst genommen wird, eher einen ungünstigen als einen günstigen Effekte hat. Einzelfallstudien mit Aussagekraft gibt es dazu viele. Systematische Studien dazu gibt es wohl im Ansatz. Die Ergebnisse scheinen nicht positiv für die strenge Sexualmoral zu sein.

Ohne Belege kann ich dazu nichts sagen.

vor einer Stunde schrieb iskander:

Aber mal ganz ehrlich und Herz aufs Hand: Ist es nicht eigentlich absolut naheliegend, dass die katholische Sexualmoral nicht gerade geeignet ist, zu einer guten sexuellen Reifung zu führen?

Nein. Sogar mit beiden Händen aufs Herz.

vor einer Stunde schrieb iskander:

Abgesehen davon scheint es heute selbst bei Konservativen ja oft diese Haltung von "Eigentlich ist alles Todsünde, aber in der Praxis ist doch alles halb so wild" zu geben, die zwar psychologisch nicht so destruktiv aber zugleich auch weniger konsequent ist als die früher übliche Härte.

Es ist nicht alles Todsünde. "Hart" sind Konservative vielleicht, weil viele von ihnen alle vier Wochen zur Beichte gehen. Das schärft das Gewissen und verändert. Darüberhinaus sollte man nicht allzu viel Trübsal blasen. Christsein soll Freude machen. Niemand hat etwas von sauertöpfischen Katholiken.

[Florianklaus]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Das verleitet mich zu einer Mythenmetzschen Abschweifung:

 

Meine Antwort auf diese Belehrung wäre ja, daß es bei jemandem, der unsere Sprache sonst gerne misshandelt und entstellt solche Kommentare ein wenig absurd wirken, aber ich war ja nicht angesprochen und spare mir daher die Antwort.

Wo habe ich denn „unsere Sprache misshandelt und entstellt“? Oder hat Dir vielleicht nur der Inhalt nicht gepasst?

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Ich kenne keinen, der behauptet, dass die katholische (Moral)-Lehre "ewig-unwandelbar" ist. Dann hätte die heutige Morallehre ja schon im Urchristentum so vorliegen müssen. Es gibt keine Saga. Das Lehramt entfaltet sich.

 

 

Dann liegen aber doch zwei Schlussfolgerungen nahe:

 

1) Man geht mit einer gewissen Demut und Vorsicht an die Sache heran im Wissen, dass man sich bereits geirrt hat und womöglich auch heute irren könnte. Staat mit größtem Nachdruck den völligen Gehorsam der gläubigen zu fördern, gibt man dem Gewissen des Einzelnen einen gewissen Entfaltungsraum.

2) Wie Shubashi das ähnlich sagt, sollte man Reformvorschläge zumindest ernsthaft diskutieren, wenn sehr viele Menschen in der Kirche von hrer Notwendigkeit überzeugt sind.

 

Lass mich in Ergänzung zu meinem letzten Beitrag noch auf die Einstellung des - gerade von Konservativen sehr geschätzten - Pius XII. zur Sexualerziehung sagen. Ich zitiere dazu aus Stephan Pfürtners Buch Kirche und Sexualität":

 

"Was wurde in der kirchlichen Literatur und Predigtverkündigung eigentlich unter «Reinheit der Jugend» verstanden und als christliches Ideal hingestellt? «Im Bewußtsein des Rechtes und der Pflicht des Apostolischen Stuhles, wenn nötig mit Autorität in die sittlichen Fragen einzugreifen ... erklären wir heute den Erziehern und der Jugend selbst: Das göttliche Gebot der Reinheit der Seele und des Leibes gilt ohne Abschwächung auch für die heutige Jugend. Auch sie hat die sittliche Pflicht und, mit Hilfe der Gnade, die Möglichkeit, sich rein zu erhalten», äußerte PIUS XII. (1952 a, S. 884) in einer Ansprache.[...]  «Wir weisen also die Behauptung derer als irrig zurück, welche die Niederlagen in den Jahren der Pubertät für unvermeidbar halten, für Dinge, die es nicht verdienen, daß man von ihnen viel Aufhebens macht, als wären sie keine schwere Schuld, weil die Leidenschaft, wie jene hinzufügen, die Freiheit, die für die sittliche Verantwortlichkeit einer Handlung notwendig ist, gewöhnlich aufhebe» (PlUS XII. 1952 a, S. 884)? [...]"

 

Es sind also nicht einzelne Beichtväter, die sich das ausgedacht haben, sondern dahinter stand der päpstliche Wille. Und ich hatte es bereits gesagt: Wenn man die offizielle kath. Sexuallehre akzeptiert und aus die "sexuellen Sünden" nicht ganz anders behandeln möchte als die restlichen Sünden, dann ist diese Haltung m.E. auch nur konsequent. Pfürtner selbst fährt dann bezugnehemend auf Pius Traktat fort:

 

"Nirgends wird der Reifeprozeß zur genitalen Sexualität als positives Ereignis benannt, dessen man sich zuerst und vor allem dankbar freuen sollte. Statt dessen findet sich eine Verbalisation mit rein negativen Besetzungen: «die Niederlagen in den Jahren der Pubertät», «die Leidenschaft», die nicht «unvermeidbar» wäre, die «schwere Schuld», wenn man ihr erliegt, und die Aufforderung, von den Pubertätsvorgängen eben doch «viel Aufhebens» zu machen. [...]

Was meint PIUS XII. mit der «Reinheit der Seele und des Leibes» bei Jugendlichen? [...]

Im Grunde besagte das entworfene Leitbild, der Jugendliche solle bis zur Eheschließung ungeschlechtliches Wesen sein und jeden sexuellen Impuls als Sünde fliehen, bekämpfen oder - wenn nicht unterdrückbar - ihn wenigstens mit festem Willen ablehnen. Zu welchem Krampf und welcher Akrobatik hat das aber immer wieder geführt? Mit einer derartigen Projektion ging man selbstredend gründlich an den psychodynamischen Gegebenheiten jugendlicher Sexualität vorbei, machte die Pubeszenten, zumal die männlichen, in Scharen zu Schuldigen, strapazierte ihr ohnehin in diesem Alter bedrohtes Selbstvertrauen und trieb viele aus der Sakraments- oder sogar aus der Kirchengemeinschaft heraus. Verschärft wurde dieser Konflikt im Falle von Verlobten, die in ihrem moralischen und religiösen Gewissen aufgerufen wurden, sich einerseits vor der Ehe aller direkt oder indirekt gewollten sexuellen Regung zu enthalten, andererseits sich aber für die Ehe-und Geschlechtsgemeinschaft vorbereiten und nach der Trauung liebende Ehegatten sein sollten. [...]

Was die Einstufung der Masturbation als 'schwere Sünde angeht, muß jeder Moraltheologe nachdenklich werden, wenn er inzwischen vernimmt, daß von der Pubertät ab die große Mehrzahl der Jungen und ein noch vergleichsweise hoher Anteil der Mädchen Masturbationserfahrung besitzen. [...] Schon der Umstand mutet seltsam an, daß die Jungen von einer bestimmten Altersstufe ab 'sündiger' sein sollten als die Mädchen."

 

Wenn man jetzt einmal für einen Moment einfach offen ist und dem gesunden Menschenverstand Raum gibt. Ist die von Pfürtner formulierte Kritik dann so absurd? Ist sie wirklich völlig unplausibel? Wäre es nicht angemessen, sie wenigstens ernsthaft und mit einer offenen Geisteshaltung zu prüfen?

bearbeitet 9. Februar 2023 von iskander

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb iskander:

 

 

 

 

vor 6 Minuten schrieb iskander:

 

 

 

bearbeitet 9. Februar 2023 von Inge33

[Inge33]

Gerade eben schrieb Inge33:

Sorry, Du schreibst so viel, was ja auch interessant ist, aber ich komme kaum mehr nach 🙂

 

Lehramtsentfaltung heißt nicht eine Änderung in der Substanz, sondern in einer Vereindeutigung des schon Vorhandenen.

 

 

 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Inge33:

Wenn man behauptet, aus der katholischen Sexualmoral entstünde Leid, diese aber irrelevant geworden ist, dann entsteht gar kein Leid.

 

Das ist ein interessanter Punkt. 

 

Als allgemeinen Tenor hier und auch anderswo nehme ich wahr, dass die offizielle katholische Morallehre rapide an Bedeutung verliert oder schon verloren hat. Andererseits drehen sich viele Debatten, so auch beim Synodalen Weg, um eine Änderung dieser Lehre. 

 

Das lässt mich zwei Rückfragen stellen:

 

1. Warum etwas ändern und dringend ändern, das sowieso keiner in der Praxis beachtet? 

 

2. Machen sich hier nicht vor allem Personen zu Wortführern, die die Morallehre der Kirche im eigenen Leben ohnehin nicht beachten? Was verlangen diese Personen von der Kirche? Dass sie die Lebensrealität, die nicht weiter vom lehramtlichen Standpunkt entfernt sein könnte, zur neuen Lehre erhebt? Was sollte eine neu orientierte Morallehre bringen, wenn sich offensichtlich sowieso niemand verpflichtet sieht, danach zu handeln? 

bearbeitet 9. Februar 2023 von Studiosus

[Die Angelika]

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

 

Da muss ich Dir Recht geben. Das war wohl von mir unsauber formuliert. Es ist genau das, was Du schreibst: Die grundsätzliche Offenheit des ehelichen Aktes für das Leben. 

 

Ob das allerdings tatsächlich die große Libertinage ist, kann ich schlecht beurteilen. Sicher - ich schreibe jetzt mal etwas ungefiltert - muss man nicht mit der erklärten Absicht miteinander ins Bett gehen, ein Kind zeugen zu wollen. Anderseits setzt der für das Leben prinzipiell offene Akt voraus, dass man auch aktiv nichts tut, um die Empfängnis zu be- oder verhindern. Sonst ist er meines Erachtens eben gerade nicht mehr offen. Was künstliche Verhütungsmittel, seien sie hormonell oder das klassische Präservativ, ausschließen dürfte. Ebenso lässt mich das Praktiken wie coitus interruptus, wobei es hierbei sehr wohl zu Schwangerschaften kommen kann, oder Oral-, Anal- und Interfemoralverkehr hinterfragen. 

 

Aber ich denke hier ist wohl vor allem der konventionelle vaginal-penetrative Akt im Fokus. 

 

O Himmel hilf!

Ehrlich, was soll denn solches Geschwafel von wegen grundsätzlicher Offenheit des ehelichen Aktes für das Leben????

Grundsätzlich bin ich als Frau selbstverständlich auch noch mimet Eintritt der Menopause im ehelichen Akt offen für das Leben, schlichtweg weil ich im ehelichen Akt erLEBE, wie LEBENdig die Beziehung zu meinem Partner, wie LEBENdig er und ich sind. Aber diese Art von grundsätzlicher Offenheit für das Leben möchte ich nicht nur beim ehelichen Akt haben, sondern in all meinen Akt(ion)en während meiner Lebenszeit. Und ich bilde mir sogar ein, dass es gottgewollt ist, dass wir Menschen das Leben miteinander feiern und dort, wo die Umstände es verhindern, dass wir es miteinander feiern können, dafür sorgen, dass wir es vielleicht auch nur ansatzweise wieder feiern können.

Ich denke gerade an all die Menschen, denen es entschieden schlechter als mir geht. Da ist meine grundsätzliche Offenheit für das Leben gefragt, mit der Erzeugung von Nachkommen im biologischen Sinn hat das aber nun wirklich gar nichts zu tun, sondern mit der Erzeugung von Lebensbedingungen, die es Menschen ermöglicht menschenwürdig zu leben.

[iskander]

vor 55 Minuten schrieb Studiosus:

Ob das allerdings tatsächlich die große Libertinage ist, kann ich schlecht beurteilen. [...] Ebenso lässt mich das Praktiken wie coitus interruptus, wobei es hierbei sehr wohl zu Schwangerschaften kommen kann, oder Oral-, Anal- und Interfemoralverkehr hinterfragen. 

 

Nein, die große Libertinage ist das ganz sicher nicht. Und die von Dir erwähnten anderen Praktiken sind ganz sicher verboten, wie ich auch in dem anderen Thread (in der letzten Antwort an Dich verlinkt) dargelegt habe. Der Coitus interruptus wurde auf jeden fall abgelehnt, aber es gab m.W. die Meinung, dass die Frau, wenn sie an ihm nicht aktiv mitwirkt, wenigstens keinen Widerstand gegen ihn leisten muss.

 

Es hätte mich ja schon gefreut wenn Du mir wenigstens diese meine Frage beantwortet hättest:

 

Zitat

Das klingt für ein wenig so wie: "Na ja, es hat auch seine Vorteile, dass die Gesellschaft nicht zutiefst von der offiziellen katholischen Moral geprägt ist. Sonst könnte es vielleicht doch manche sexuelle Unreife unter Priestern gebe."

 

Aber drängen möchte ich Dich natürlich nicht...

bearbeitet 9. Februar 2023 von iskander

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb laura:

"Wenn" leitet einen Konditionalsatz ein.

Daher lautet meine Aussage: "Falls du... ", würde ich... 

Das ist keine Spekulation, sondern eine Ich-Aussage. 

 

 

Sorry laura, ganz nüchtern:

Auch eine Ich-Aussage kann eine Spekulation sein. Konditionalsätze eignen sich von der ihnen innewohnenden Semantik her ganz wunderbar zur Formulierung von Vermutungen, Mutmaßungen. Und dein Konditionalsatz beinhaltet nun in der Tat die Vermutung, dass der Adressat sich in real life genau so wie in diesem Thread verhält, was dann wiederum bei dir dazu führen würde, in real life Handlungskonsequenzen zu ziehen.

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Merkur:

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

 

Die Grundbestimmung menschlicher Sexualität dürfte daher nach wie vor in der Fortpflanzung bestehen. 

Was hat es mit dieser Grundbestimmung eigentlich auf sich? Gibt es noch weitere Lebensbereiche, die solche Grundbestimmungen haben?

 

Die Grundbestimmung menschlicher Sexualität kann meines Erachtens nach keineswegs in der Fortpflanzung bestehen, da Menschen meines Wissens im Gegensatz zu vielen anderen Tieren auch außerhalb der Zeit, in der sie fortpflanzungsfähig sind, sexuelle Lust empfinden und nach geschlechtlicher Vereinigung streben. Aber vielleicht bin ich einfach auch nur in Biologie nicht mehr so ganz erinnerungsstark.....

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Die Grundbestimmung menschlicher Sexualität kann meines Erachtens nach keineswegs in der Fortpflanzung bestehen, da Menschen meines Wissens im Gegensatz zu vielen anderen Tieren auch außerhalb der Zeit, in der sie fortpflanzungsfähig sind, sexuelle Lust empfinden und nach geschlechtlicher Vereinigung streben. Aber vielleicht bin ich einfach auch nur in Biologie nicht mehr so ganz erinnerungsstark.....

 

Nicht nur die Menschen, auch einige andere Primaten. Als die Menschen sich entwickelten, war die Unterscheidung zwischen Fortpflanzung und Sexualität schon "erfunden". Aber Evolutionstheorie ist ja auch des Teufels.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rince:

vor 5 Stunden schrieb Reisender:

 

“Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er sie. Gott segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch“ (Gen 1,27-28)

Komisch, da steht ja gar nichts davon, dass man verheiratet sein muss.

 

Und dass Sex zum Lustgewinn tabu ist, steht da auch nicht.

 

und von einem Auftrag zu selbstzerstörerischer Vermehrung ist da auch nicht die Rede

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb iskander:

Es hätte mich ja schon gefreut wenn Du mir wenigstens diese meine Frage beantwortet hättest:

 

 

Aber drängen möchte ich Dich natürlich nicht...

 

Keine Sorge. Es sammelt sich relativ viel an, ich komme manchmal nicht hinterher. 

 

Um es kurz und bündig zu machen: De facto ja. Wobei ich hier zwei Bemerkungen dazwischen schalten möchte:

 

1. Bin ich nicht sicher, ob die Art wie Sexualität in unserer Zeit und Gesellschaft als nahezu allgegenwärtiges Phänomen auftritt, tatsächlich geeignet ist, die affektive Dimension von menschlicher Geschlechtlichkeit authentisch abzubilden. Ich will hier nicht in Details gehen, es kann sich wohl jeder vorstellen, was ich meine. Aber für "informativ" in dem Sinne, dass heute eigentlich jeder Mensch weiß oder problemlos wissen kann, dass es Mann, Frau, Hermaphroditen, heterosexuelle Attraktion, homosexuelle Attraktion, gar keine sexuelle Attraktion gibt und dass Konsens das bestimmende Prinzip der Sexualität unter Erwachsenen und Pädophilie eine behandlungsbedürftige Abweichung von den genannten "legitimen" Formen von Sex ist, halte ich die zeitgenössische Situation durchaus. 

 

2. Halte ich eine moderate Aufklärung über Sexualität, die auch die Reflexion über das eigene emotionale und erotische Empfinden einschließen kann, für durchaus anschlussfähig und kompatibel selbst mit der "offiziellen Morallehre" der Kirche. Man muss ja, sit venia verbo, nicht gleich einen Porno einlegen. Es gibt da bestimmt behutsamere Möglichkeiten. 

bearbeitet 9. Februar 2023 von Studiosus

[Guppy]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Die Grundbestimmung menschlicher Sexualität kann meines Erachtens nach keineswegs in der Fortpflanzung bestehen, da Menschen meines Wissens im Gegensatz zu vielen anderen Tieren auch außerhalb der Zeit, in der sie fortpflanzungsfähig sind, sexuelle Lust empfinden und nach geschlechtlicher Vereinigung streben. Aber vielleicht bin ich einfach auch nur in Biologie nicht mehr so ganz erinnerungsstark.....

 

Ist denn alles in der Biologie der Wille Gottes? Entspricht die "Natur" wie wir sie heute vor uns haben 1:1 der ursprünglichen Schöpfung? Ich glaube nicht.

[Higgs Boson]

Am 8.2.2023 um 20:24 schrieb laura:

 

Und was ist in dem Fall, der in meinem Bekanntenkreis in den letzten 30 Jahren zweimal vorgekommen ist: 

Bei der Schwangeren wird in der Mitte der Schwangerschaft ein Tumor diagnostiziert, der eine Chemotherapie erfordert. Wenn man bis zum Ende der Schwangerschaft wartet, ist das Tumorwachstum so groß, dass das Überleben der Frau eindeutig gefährdet ist. Die Chemotherapie würde aber das Kind schwer schädigen oder sogar töten. 

Was ist erlaubt? 

 

PS: 

Beide Frauen haben sich gegen die Chemotherapie entschieden. Eine überlebt (ihr Kind auch), die andere starb, als ihre Tochter ein paar Monate alt war. 

 

Meine Schwägerin hatte Leukämie und selbiges Problem. Sie entschied sich für die Chemotherapie (sie und mein Bruder wollte erst nicht, es war der Krankenhauspfarrer, der ihnen die Therapie dringend empfahl), verlor das Kind und gut 2 Jahre später den Kampf gegen den Krebs.

 

Dem Kind entging eine entsetzliche Kindheit, was man an den beiden anderen Töchtern meiner Schwägerin ablesen kann. Eine hats gepackt, die andere ist an der Krankheit ihrer Mutter zerbrochen und letztendlich gestorben.

 

Krebs ist ne Bitch, kein Argument.

[Die Angelika]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist ein interessanter Punkt. 

 

Als allgemeinen Tenor hier und auch anderswo nehme ich wahr, dass die offizielle katholische Morallehre rapide an Bedeutung verliert oder schon verloren hat. Andererseits drehen sich viele Debatten, so auch beim Synodalen Weg, um eine Änderung dieser Lehre. 

 

Das lässt mich zwei Rückfragen stellen:

 

1. Warum etwas ändern und dringend ändern, das sowieso keiner in der Praxis beachtet? 

 

2. Machen sich hier nicht vor allem Personen zu Wortführern, die die Morallehre der Kirche im eigenen Leben ohnehin nicht beachten? Was verlangen diese Personen von der Kirche? Dass sie die Lebensrealität, die nicht weiter vom lehramtlichen Standpunkt entfernt sein könnte, zur neuen Lehre erhebt? Was sollte eine neu orientierte Morallehre bringen, wenn sich offensichtlich sowieso niemand verpflichtet sieht, danach zu handeln? 

 

 

Verletzungen und Schädigungen durch eine Lehre halten entschieden länger an als die Verletzten und Geschädigten noch der Lehre anhängen. Verletzte und Geschädigte sind noch Jahrzehnte danach traumatisiert und müssen damit leben, werden wieder und wieder retraumatisiert, ehe sie Heilung finden.

Sollen die wenigen, die der Lehre der Kirche noch Relevanz in ihrem eigenen Leben zugestehen, auch noch traumatisiert werden? Oder wäre es vielleicht sinnvoll, weiteren SChaden zu verhindern?

 

 

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

Die Grundbestimmung menschlicher Sexualität kann meines Erachtens nach keineswegs in der Fortpflanzung bestehen, da Menschen meines Wissens im Gegensatz zu vielen anderen Tieren auch außerhalb der Zeit, in der sie fortpflanzungsfähig sind, sexuelle Lust empfinden und nach geschlechtlicher Vereinigung streben. Aber vielleicht bin ich einfach auch nur in Biologie nicht mehr so ganz erinnerungsstark.....

 

Ist denn alles in der Biologie der Wille Gottes? Entspricht die "Natur" wie wir sie heute vor uns haben 1:1 der ursprünglichen Schöpfung? Ich glaube nicht.

 

Und wo steht geschrieben, dass der Mensch in der ursprünglichen Schöpfung ausschließlich dann sich geschlechtlich vereinigen wollte, wenn er auch fortpflanzungsfähig war? Ganz abgesehen davon, dass dein Glaube dann dualistisch ist, da es dann ja einen Gegenspieler Gottes geben müsste, der grad so viel Macht wie Gott hat. Meines Wissens geht christlicher Glaube aber doch gemeinhin davon aus, dass Gott der HERRscher der Welt ist. Irgendwo steht meines Wissens in der Bibel sogar, dass Gott der SChöpfer allen Seins sei. 

[phyllis]

12 minutes ago, Guppy said:

 

Ist denn alles in der Biologie der Wille Gottes? Entspricht die "Natur" wie wir sie heute vor uns haben 1:1 der ursprünglichen Schöpfung? Ich glaube nicht.

Ich verstehe die Frage nicht so ganz. Meinst du der Mensch habe die ursprüngliche Schöpfung missbraucht, indem er den Sex "zweckentfremdet" hat?

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Ich würde mir darüber, wenn ich Dir einen Rat geben darf, nicht so sehr den Kopf zerbrechen.

 

Keine Sorge, ich zerbreche mir nicht "persönlich" den Kopf darüber. Ich wollte nur herausarbeiten, wieso die kirchliche Lehre im Fall der Sexualität besonders rigide ist, und wieso Deine Analogie m.E. nicht trägt. (Und m.W. sieht die Kirche das genauso. Ich müsste jetzt recherchieren, um ganz sicher zu sein, aber wie gesagt glaube ich nicht, dass die Kirche je gelehrt hätte, dass bereits die Einwilligung in ein aggressives Gefühl Todsünde wäre.)

 

Zitat

Der Jone war für Priester geschrieben, nicht für Laien.

 

Damit der Priester den Laien in genau diesem Sinne Orientierungshilfe gibt! Es gibt ja nur die eine Moral. Und nochmals: Letztlich hat sich ja in der Substanz wenig geändert. Man muss sich nur den KKK ansehen, auch wenn der nicht so ins Detail geht.

 

Zitat

Ich glaube, Du dramatisierst etwas. Die meisten Jugendlichen interessiert das nicht die Bohne. Genauso wenig wie ihre erwachsenen Eltern. Also kann da auch nichts bedrückend sein. Die meisten Katholiken interessieren sich überhaupt nicht mehr für die katholische Sexualmoral. Wenn man behauptet, aus der katholischen Sexualmoral entstünde Leid, diese aber irrelevant geworden ist, dann entsteht gar kein Leid.

 

Die Menschen würden dann ja aber nicht wegen, sondern trotz der kirch. Lehre von Leid verschont bleiben. Das Fehlen negativer Effekte wäre dann nicht Folge der kath. Lehre, sondern Folge von deren deren Nicht-Beachtung. Es wäre ja aber kein gutes Argumente für eine bestimmte Doktrin, dass das beste, was passieren kann, darin besteht, dass niemand sie ernst nimmt.

Zudem bedauert die Kirche es ja, dass die Leute ihre Lehre so wenig ernst genommen wird, und konservative Katholiken bedauern das normalerweise auch.

 

Zitat

Das habe ich so nicht gemeint. Ich sehe im konservativen Lager nur keine schwer bedrückten Jugendlichen, die psychisch deformiert wären.

 

Das mag sein. Wenn man allerdings davon ausgeht, dass zumindest manche Jugendlichen der kath. Lehre nicht immer genügen (obwohl sie sie akzeptieren), stellt sich eben die Frage, ob wirklich alle Betroffenen "existentiell" glauben, dass sie etwas sehr Schlimmes tun, wenn sie "sexuelle Sünden" begehen. Und zumindest eine Studie, die sich auf jüdische Jugendliche bezieht, legt durchaus einen ungünstigen Einfluss restriktiver sexueller Normen nahe:

 

"A survey of 661 teens found that religious adolescents reported greater preoccupation with unwanted sexual thoughts and fantasies than secular adolescents.

A second survey of 522 teens found that religious adolescents tended to report lower well-being, which was linked to their preoccupation with unwanted sexual thoughts.

Another survey of 317 teens found that religious adolescents were more likely to report suppressing sexual thoughts and fantasies, which in turn was associated with more self-report compulsive sexual behavior and lower well-being."

 

Und:

 

"More specifically, suppressing such sexual thoughts and the inability to control them increase sexual fantasies and preoccupation with sexual behaviors, thus increasing the negative emotions of shame and guilt, which are an outcome of one’s inability to control such thoughts. In conclusion, our findings reveal that CSB and sexual thoughts are an important component in the psychological development and mental health of adolescents. Religious adolescents report lower mental health, a result of the paradoxical condition of their natural attraction to sexual behavior and their belonging to a world governed by the laws of religion."

 

Für Details zu dieser Studie, die übrigens von einem religiösen Juden durchgeführt wurde, siehe hier und die Folge-Diskussion. (Und ich weiß, dass einzelne Studien oft keine definitiven Antworten geben; sie können aber schon Hinweise geben.)

 

Zitat

Wieso, es gibt viele, die sich daran halten und dann einander heiraten.

 

Nehmen wir an, Du hast recht, und diese Leute halten sich generell und konsequent an diese Moral: Dann ist das erstaunlich. Dass eine Person, die entweder nie einen sexuellen Impuls hatte, oder die jeden solchen Impuls immer rigoros abgelehnt hat, dennoch sexuell gut reift, ist zumindest bemerkenswert.

(Eine alternative Erklärung bestünde darin, dass viele dieser Leute sich doch nicht so rigoros an die Moral gehalten und zumindest etwa "in Gedanken" gesündigt haben.  Es sollte aber ja das Ideal sein, und nicht die Verfehlung des Ideals, das zu einer guten Reifung führt.)

 

Zitat

Die MHG-Studie gibt das einfach nicht her. Ich habe das hier schon mehrfach geschrieben. Ich meine, das sollte man zur Kenntnis nehmen.

 

Zum einen habe ich ja ebendort im Konjunktiv formuliert: " Ich bin kein Experte auf dem Feld, aber falls es gute Argumente für diese Sichtweise gibt, sollte man das ernst nehmen."

Zum Zweiten hatte ich ja auch auf andere Quellen verwiesen, auch wenn ich die nicht geprüft habe und dies auch so sage - weshalb ich eben bei dem "wenn, dann" bleibe.

 

Zitat

Ohne Belege kann ich dazu nichts sagen.

 

Dazu müsste ich zum Teil selbst (noch einmal) recherchieren - wir können darauf vielleicht noch zurückkommen. Auf die Schnelle möchte ich beispielhaft aus dieser Untersuchung zitieren. Ich räume gleich an, dass man sich die Referenz-Literatur genauer ansehen muss und dass sich die Ergebnisse nicht nur auf den (konservativen) Katholizismus, sondern auch auf andere religiöse Systeme mit strenger Sexualmoral beziehen:

 

"Religiosity has also been linked to a lack of sexual knowledge (Kellogg-Spadt et al., Citation2014), which in itself has been correlated with vaginismus in countries as diverse as Singapore, India, Turkey, South Africa, Ghana, Mexico, and Canada (Amidu et al., Citation2011; Biswas & Ratnam, Citation1995; Harish et al., Citation2012; Konkan et al., Citation2012; Oniz et al., Citation2007; Sampson, Citation2007; Sanchez Bravo et al., Citation2010; Woo & Brotto, Citation2008; Yasan & Akdeniz, Citation2009).

Religious orthodoxy, regardless of which religion, is synonymous with guilt around sexual behaviors, which frequently leads to sexual dysfunction (Barnes, Citation1986b). [...]

The dominance of Catholicism in Ireland has been credited with an active suppression of accurate sex education in state schools (Ferriter, Citation2009; Ingles, Citation1998), which may explain the findings that Ireland has been reported as having the highest prevalence rates of vaginismus in Europe (Barnes, Citation1986a; O’Sullivan, Citation1979).

Malesevic (Citation2003) found that Irish values about sex and sexuality are no longer predominantly conservative and are spread across an egalitarian, open-minded to conservative spectrum. However, the only known study of vaginismus in Ireland in the last forty years suggests that the legacy of the Catholic Church in Ireland has created a culture of silence and shame regarding sexual matters that may amplify feelings of shame and isolation for those with sexual difficulties (McEvoy et al., Citation2018)."

 

Wie gesagt: Man müsste sich das genau ansehen. Und man müsste im Einzelnen natürlich schauen, inwieweit inhaltliche Kirchen Lehren zu möglichen Problemen beitragen, und inwieweit das religiöse "Milieu" das tut. Es ist aber augenfällig, dass dort, wo die Menschen streng katholisch sind, selten ein unbefangenes Milieu zu herrschen scheint, so dass eine Verbindung naheliegt.

 

Zitat

Es ist nicht alles Todsünde.

 

Im Bereich der Sexualität nach offizieller Lehre schon. Zumindest jeder Akt. Zumindest "objektiv". 😀

 

Zitat

"Hart" sind Konservative vielleicht, weil viele von ihnen alle vier Wochen zur Beichte gehen.

 

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass das jemanden "stört", denn dies ist ja höchstens eine Härte gegen sich selbst. Ähnlich wird sich auch kaum jemanden daran stören, wenn Konservative nach einer sehr rigiden Sexualmoral leben. Zu Spannungen kommt es da, wo die Konservativen darauf beharren, dass die kirchliche Lehre, die entsprechend rigorose Vorgaben macht, nicht infrage gestellt werden sollte. Die Konservativen glauben natürlich, dass diese ihre Haltung sehr gut begründet sei. Das will ich mit dieser Anmerkung auch gar nicht werten - ich möchte nur festhalten, an welcher Stelle m.E. der Konflikt besteht.

bearbeitet 10. Februar 2023 von iskander

[Guppy]

vor 36 Minuten schrieb phyllis:

Ich verstehe die Frage nicht so ganz. Meinst du der Mensch habe die ursprüngliche Schöpfung missbraucht, indem er den Sex "zweckentfremdet" hat?

 

Der Mensch ist seit dem Sündenfall einfach nicht mehr der Mensch der ursprünglichen Schöpfung.

 

Ich mag diesen Vers aus der Genesis:"Beide, der Mensch und seine Frau, waren nackt, aber sie schämten sich nicht voreinander."

[Studiosus]

@iskander

 

Wenn ich als Zwischenruf mal eine Frage stellen dürfte? 

 

Du gräbst Dich sehr tief in die Abgründe moraltheologischer Spezialfragen hinein. Das sage ich durchaus anerkennend. Mir scheint allerdings, korrigiere mich, wenn ich da falsch liege, dass Du selbst kein Katholik oder katholischer Theologe bist? 

 

Da stellt sich mir rein aus Interesse die Frage, warum Du diese Diskussion führst und Dich mit diesem Thema beschäftigst? Wie gesagt, ich finde die Debatte sehr gut, auch inhaltlich. Dich scheint auch nicht der "Hass" auf die Kirche anzutreiben. Du bist sehr sachlich und nicht etwa hämisch. Aber ich bin neugierig. Bist Du, wie andere hier, etwa Marcellinus, ein Atheist oder Freidenker? Ein Ex-Katholik oder ev. Christ? 

 

Wenn Dir diese Rückfrage nicht zu indiskret ist, würde ich mich über eine Antwort freuen. 

bearbeitet 9. Februar 2023 von Studiosus

[iskander]

@Inge33
 

Zitat

Sorry, Du schreibst so viel, was ja auch interessant ist, aber ich komme kaum mehr nach 🙂

 

 

Falls das an mich gerichtet ist: Fühl Dich zu nichts verpflichtet, höchstens eingeladen! 🙂

 

Zitat

Lehramtsentfaltung heißt nicht eine Änderung in der Substanz, sondern in einer Vereindeutigung des schon Vorhandenen.

 

Dann muss man den Begriff "Substanz" allerdings entweder ziemlich eng oder den Begriff "Vereindeutigug" ziemlich weit fassen, wenn damit alles abgedeckt werden soll.

 

(Ansonsten habe ich den Eindruck, dass Du mitunter etwas Probleme mit der Zitierfunktion hast - kann das sein? Es gibt immer wieder "Leerzitate" in Deinen Beiträgen, auch wenn sie teilweise ansonsten Inhalt haben. Mich stört das persönlich nicht weiter, ich wollte es nur sagen.)

 

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

1. Warum etwas ändern und dringend ändern, das sowieso keiner in der Praxis beachtet? 

 

2. Machen sich hier nicht vor allem Personen zu Wortführern, die die Morallehre der Kirche im eigenen Leben ohnehin nicht beachten? Was verlangen diese Personen von der Kirche? Dass sie die Lebensrealität, die nicht weiter vom lehramtlichen Standpunkt entfernt sein könnte, zur neuen Lehre erhebt? Was sollte eine neu orientierte Morallehre bringen, wenn sich offensichtlich sowieso niemand verpflichtet sieht, danach zu handeln? 

 

Darauf gibt es mehrere Antworten, je nachdem, wo man selbst steht:

- Man mag überzeugt sein, dass die kirchliche Lehre noch immer Schaden anrichtet - wenn auch in einem weit geringeren Umfang als in früheren Zeiten (das gilt zumindest hierzulande, woanders scheint es wieder ganz anders auszusehen).

- Die Kirche macht sich auf diese Weise selbst unglaubwürdig, wenn sie so weitermacht. Man kann das allerdings bedauerlich finden, wenn man davon ausgeht, dass Kirchen grundsätzlich einen positiven Wert für die Gesellschaft haben (können).

- Wer  selbst Katholik ist und die kirchliche Lehre nicht ernst nehmen kann und sie für sehr bedenklich hält, die Kirche selbst aber durchaus ernst nimmt und sich ihr verbunden fühlt, wird diese Situation womöglich als unbefriedigend empfinden.

 

Zitat

Dass sie die Lebensrealität, die nicht weiter vom lehramtlichen Standpunkt entfernt sein könnte, zur neuen Lehre erhebt?

 

Vielleicht wäre es gar nicht so schlecht, sich an dieser Lebenswirklichkeit und ihren Nomen wenigstens zu orientieren. Junge Menschen haben ihr "erstes mal" heute nicht früher als vor 30 Jahren, und der Respekt vor der sexuellen Selbstbestimmung ist in den letzten Jahrzehnten sicherlich gestiegen. Wie sah es aus, als die "bürgerliche" Moral noch offiziell die Norm war? Ich darf hier noch einmal Pfürtner zitieren, der bereits vor Jahrzehnten geschrieben hatte:

 

"Schon KINSEY und Mitarb. (1967 b) hatten das Problem genannt, das mit der Enthaltsamkeitsmoral und ihrem 'Ausweg, der sogenannten 'doppelten Moral', erwächst. I. L. REISS (1970) ist diesem Zusammenhang sehr vielseitig nachgegangen. Das Ergebnis ist ebenso eindeutig wie für kirchliche Kreise herausfordernd. Es wird nämlich sichtbar, daß alle jene soziologischen Gruppen, die etwa voreheliche Beziehungen auf Grund ihrer Moral nicht akzeptieren, die Ausbildung einer Doppelmoral begünstigen. Man kann formell am geltenden Gesetz festhalten, sich aber informell, besonders als Mann, Auswege zur sexuellen Befriedigung jenseits der Norm suchen. Das Prinzip wird nicht bekämpft, in der Praxis richtet man sich jedoch nach den Bedürfnissen ein. [...] Diese Doppelmoral bringt nicht nur Verlogenheit und eine Art moralischer Schizophrenie mit sich, sondern sie ist auch sexualanthropologisch höchst bedenklich. Die Befragungsergebnisse weisen dies deutlich auf: 'Die Doppelmoral fördert Promiskuität; Menschen werden rücksichtslos zu Objekten der Befriedigung bestimmter Bedürfnisse gemacht; die Behandlung der Frauen steht im Widerspruch zu unserem Gerechtigkeitsbegriff; schließlich widerspricht die Doppelmoral Normen wie Liebe und Monogamie, betont körperorientierte Beziehungen und häufigen Partnerwechsel' (REISS 1970, S. 127). Diese Feststellungen werden durch GIESE und SCHMIDT (1968) sowie von KINSEY und seinen Mitarbeitern unter verschiedenen Gesichtspunkten bestätigt."

 

Und des Weiteren:

 

"So führen GIESE und SCHMIDT (1968, S. 233) einen Vergleich der von ihnen und der von MEIROWSKY und NEISSER 1912 befragten verheirateten Studenten an, dessen Resultat zu denken gibt: 'Das Vorkommen vorehelicher Koitus differiert ... nur geringfügig, denn in beiden Stichproben berichten fast alle (90 % bei uns, 99 % bei MEIROWSKY, NEISSER) der verheirateten Studenten über voreheliche Erfahrungen ... Von den Studenten MEIROWSKYS und NEISSERS hatten drei Viertel ihren ersten Koitus mit Prostituierten, 17 % mit 'Dienstmädchen, Kellnerinnen' und nur 4 % mit 'Bürgermädchen', das heißt mit einer Partnerin, die [seinerzeit] ... als möglicher Ehepartner in Frage gekommen wäre. Heute hingegen gibt die Hälfte der von uns befragten Studenten an, den ersten Koitus mit ihrer (späteren) Ehepartnerin ausgeführt zu haben. Zwei Fünftel geben eine Freundin an, die sie kürzer oder länger" kannten, und nur weniger als 10 % hatten ihren ersten Koitus mit einer Prostituierten.» [...]

Wenn die Ersterfahrungen auf sexuellem Gebiet bei der überwiegenden Zahl der Studenten nicht mehr in der Prostitution, sondern im Rahmen eines personal geprägten Partnerschaftsverhältnisses gewonnen werden, dürfte dies einen Schritt zur Humanisierung bedeuten. Sexualanthropologisch gesehen heißt das: 'Die Studenten von 1912 dissoziieren, die von 1966 integrieren Liebe und (voreheliche) Sexualität (GIESE und SCHMIDT 1968, S. 234). ['] [...]

Daher müssen die Kirchen sich unweigerlich der kritischen Anfrage stellen, wie weit sie durch ihre traditionelle Morallehre unmoralische Einstellungen und Verhaltensweisen fördern. Denn eine umfassende Verantwortlichkeit darf sich nicht nur mit der Aufstellung einer Norm begnügen, sie muß auch die tatsächliche Wirkung beachten, zumal man mit einer anderen Normierung deutlich werthöhere Realität erreicht [...]"

 

Man denke a das Viktorianische Zeitalter mit seinen Heeren von Prostituierten oder an die streng katholischen Philippinen, wo offenbar viele Männer sich eine Zweitfarau anlegen.

Oder man denke daran, wie viele hohe geistliche Würdenträger im Vatikan nach einer umfangreichen Studie von Frédéric Martel regelmäßig die Dienste (männlicher) Prostituierter in Anspruch nehmen. 

 

Nun kann man natürlich sagen: "Was können wir dafür, wenn die Leute sich nicht an unsere Moral halten?"

 

Aber wenn eine Moral faktisch eben offenbar systematisch unerwünschte Zustände fördert, wäre dies vielleicht ein guter Anlass, sie kritisch zu hinterfragen. Man denke an den guten und den schlechten Baum und die guten und die schlechten Früchte usw.

 

 

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Ist denn alles in der Biologie der Wille Gottes? Entspricht die "Natur" wie wir sie heute vor uns haben 1:1 der ursprünglichen Schöpfung? Ich glaube nicht.

 

Nein, und außer der Kirche behauptet das auch niemand; und auch die Kirche behauptet man dies nur für die Sexualität (und vielleicht auch dies nur "im Effekt"). Niemand würde beispielsweise etwas gegen ein Anästhetikum sagen, weil es die natürliche Funktion der Nerven einschränkt. Niemand geht normalerweise davon aus, dass die faktische Biologie - selbst wo sie grundsätzlich sinnvolle funktionale Zusammenhänge aufweist - schlechterdings mit Gottes Willen einfach identisch wäre, und dass man in sie nicht in vernünftiger Weise eingreifen dürfe.

bearbeitet 10. Februar 2023 von iskander

[iskander]

@Studiosus

 

Sagen wir es so: Ich bin jemand, der die kath. Kirche in vielem kritisch sieht, aber noch einen gewissen "sentimentalen" Bezug hat und manches an ihr interessant findet. Auch bin ich grundsätzlich für Spiritualität aufgeschlossen oder sogar - jedenfalls in einem gewissen Sinne - spirituell.

 

Ich glaube aber tatsächlich, dass die Kirche oder die Kirchen noch immer das Potential haben, Menschen Halt zu geben. Viele Menschen können mit Kirche oder Religion im allgemeinen nichts anfangen, das ist klar; aber manche können das.

 

Des Weiteren bin ich der Auffassung, dass die kath. Kirche sich übel verrannt hat, und dass dies ungünstige Auswirkungen hat. Allerdings sehe ich es auch nicht als meine Mission, sie zu "retten" - was ich ohnehin nicht könnte. Es geht mir also nicht darum, der Kirche etwas "vorzuschreiben"; jedoch versuche ich, meine Überlegungen hier in diesem (im Vergleich zur Kirche keinen) Forum beizusteuern; dies nun ist ja jedem gestattet.

 

Dabei versuche ich oftmals aus einer allgemeinen oder sogar "innerkatholischen" Perspektive zu schreiben, nicht aber aus einer, die die Katholizismus von vornherein verwirft, denn dies hielte ich nicht für konstruktiv.

Ich bin der Überzeugung, dass die Kirche ihren wesentlichen Prinzipien treu bleiben und dennoch einige Reformen durchführen könnte. Zu entscheiden haben das natürlich andere, aber es ist hier ja wie gesagt möglich, seine Sichtweise argumentativ darzulegen. 🙂

[Gerhard Ingold]

vor 21 Stunden schrieb Inge33:

Lieber Gerhard, Du gehst doch sicher nicht davon aus, dass nicht-religiöse Eltern ihre Kinder stets ohne psychischen Druck erziehen. Die Welt ist ja nicht klar eingeteilt in gut (nichtreligiöse Erziehung) und schlecht (religiöse Erziehung). Das gibt die empirische Realität meines Erachtens einfach nicht her. Jedes Milieu hat seine Werte und Normen, alle Eltern erziehen ihre Kinder bewusst oder unbewusst, was psychischen Druck erzeugen kann. Aus meiner Lebenserfahrung kann ich sagen, dass nichtreligiöse Eltern keineswegs frei davon sind (es kann in einem Kind, Jugendlichen oder auch erwachsenem Kind schon psychischen Druck erzeugen, wenn ein Elternteil in einer Sache erfolgreicher ist als es selbst). Auch sprechen die Warteschlangen für einen Platz für eine Psychotherapie in unserer säkularisierten Welt dafür, dass wohl viele Kindheits- und Jugendbiographien aus allen unterschiedlichen Milieus aufzuarbeiten sind. Ich fände es etwas unfair, die Last allein religiösen Eltern zuzuschreiben. Dabei bist Du sonst so fair, wenn es darum geht, hier andere in Schutz zu nehmen.🙂

Jede Erziehung enthält Druck. Da bin ich ganz bei Dir. Meine Erfahrung mit Wohlstandsverwahrlosung zeigte mir, dass Eltern, die keine Zeit für ihre Kinder aufbringen, ihre Kinder ähnlich misshandeln wie Eltern, die ihre Kinder regelmäßig schlagen.

Aber um das geht es mir nicht.

 

Ich befasste und befasse mich mit Beschneidung. Beschneidung bei Mädchen, wo man teils einen Teil der Klitoris entfernt, ist heute allgemein gesehen ein Verbrechen. Bei Knaben aber ließ und lässt der Gesetzgeber die Religionen walten, wie diese es wollen. Das Kindswohl wird hintenan gestellt. Schmerzen, die einem Kind zugefügt werden, gehen als nicht aufgearbeitete Traumata ins Unbewusste. Besonders schwerwiegend, wenn bei Knaben mit ca. sieben Jahren die Vorhaut ohne Narkose entfernt wird. Alles nur, weil Abraham nach der Legende von Gott den Auftrag bekommen haben soll, alle Knaben zu beschneiden (1.Mose 17).

 

Durch Druck wird Knaben, Jugendlichen und Erwachsenen die Lebensfreude - Sex - vergällt. Das ist religiös bedingter Machtmissbrauch. Misshandlung an Kindern, die sich nicht wehren können.