Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 31 Minuten schrieb MartinO:

Faktisch ist es so, dass der Papst tun und lassen kann, was er will: Gegen eine Entscheidung des Papstes gibt es keine Berufung.

Korrekt.

vor 31 Minuten schrieb MartinO:

Theoretisch ist es möglich, dass der Papst in Häresie verfällt, aber es gibt niemanden, der dies objektiv feststellen kann. Theoretisch könnte der Papst also sogar das Glaubensbekenntnis abschaffen und die Offenbarungen von Medjugorje über das Neue Testament stellen.

Ja. Wobei die ehemals Papsttreuen sich nun vorsichtshalber in Lehramtstreu umbenannt haben, um so gegen den Papst schimpfen zu können.

 

vor 32 Minuten schrieb MartinO:

Natürlich wird sich jeder Papst das sehr genau überlegen, weil solche drastischen Maßnahmen eine Kirchenspaltung und den Autoritätsverlust bedeuten würden.

Damit aber stellt er Opportunitätsaspekte über die Wahrheitsfrage.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Korrekt.

Ja. Wobei die ehemals Papsttreuen sich nun vorsichtshalber in Lehramtstreu umbenannt haben, um so gegen den Papst schimpfen zu können.

 

Damit aber stellt er Opportunitätsaspekte über die Wahrheitsfrage.

Lehramtstreu gefällt mir. So kann man den doch eher fortschrittlichen Franziskus umgehen.

[mysterium]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Wobei die ehemals Papsttreuen sich nun vorsichtshalber in Lehramtstreu umbenannt haben, um so gegen den Papst schimpfen zu können

Da dachte ich bisher, der Papst gehört mit zum Lehramt.

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb mysterium:

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Wobei die ehemals Papsttreuen sich nun vorsichtshalber in Lehramtstreu umbenannt haben, um so gegen den Papst schimpfen zu können

Da dachte ich bisher, der Papst gehört mit zum Lehramt.

Nun, das sage denen, die sich da umbenannt haben, seit der Papst ihnen nicht mehr nach dem Mund redet.

[MartinO]

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

Korrekt.

Ja. Wobei die ehemals Papsttreuen sich nun vorsichtshalber in Lehramtstreu umbenannt haben, um so gegen den Papst schimpfen zu können.

 

Damit aber stellt er Opportunitätsaspekte über die Wahrheitsfrage.

Ich denke, dass von Lefebvre bis zu Drewermann jeder Theologe subjektiv von der Wahrheit seiner Theologie überzeugt ist.
Die Frage ist, ob es eine objektive und für die meisten Katholiken nachvollziehbare Wahrheitsfrage gibt. Bisher ging ich davon aus, dass der Inhalt des Credo (d.h. die Existenz Gottes, Tod und Auferstehung Jesu Christi, Wirken des Heiligen Geistes und Hoffnung auf die Auferstehung) nicht grundsätzlich zur Debatte steht und dass das Vorbild Jesu Christi maßgeblich ist, nicht das Vorbild Mohammeds, Buddhas oder Greta Thunbergs.
Wenn ich mich täuschen sollte, hätte die Kirche, wenn nicht das Christentum insgesamt, jede Existenzberechtigung verloren.

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Chrysologus:

Ja. Wobei die ehemals Papsttreuen sich nun vorsichtshalber in Lehramtstreu umbenannt haben, um so gegen den Papst schimpfen zu können.

 

Die waren und sind eh nur sich selbst „treu“ - das gibt’s links wie rechts.

[Spadafora]

und das ist auch völlig richtig

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb Cosifantutti:

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Was die Konflikte innerhalb der kath. Kirche aber vermutlich vergrößern, nicht verkleinern dürfte. 

An welche Konflikte denkst du ganz konkret, die sich deiner Meinung nach vergrößern werden, wenn der nächste Papst aus einem Land Asiens oder Afrikas kommt ? 

 

Nun, die, die es im Prinzip jetzt auch schon gibt. Der Vatikan ist ein Mikrokosmos mit einer ganz eigenen Mischung aus Lebensstil, Überzeugungen und Beziehungen. Schon BXVI und F1 hatten und haben damit ihre Probleme, und die kommen aus Milieus, die dem vatikanischen zumindest verwandt sind. Wenn dagegen jemand aus einem vollkommen anderen Kulturkreis kommt, und vielleicht noch eine eigene Entourage mitbringt, dürfte es Probleme geben. Die gegenwärtigen Auseinandersetzungen sind doch im wesentlichen auch Fragen der Kultur und des Lebensstils, auf eine sehr eigentümliche Art mit Glaubensüberzeugungen verknüpft. 

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Bisher ging ich davon aus, dass der Inhalt des Credo (d.h. die Existenz Gottes, Tod und Auferstehung Jesu Christi, Wirken des Heiligen Geistes und Hoffnung auf die Auferstehung) nicht grundsätzlich zur Debatte steht

Siehst du jemanden der dies zur Debatte stellt?

Ich nicht. 

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Siehst du jemanden der dies zur Debatte stellt?

Ich nicht. 

Darum geht es mir nicht.

Es ging mir um die Aussage von Chrysologus, ein Papst, der zögern würde, von bestimmten Glaubenssätzen abzugehen, weil er dadurch seine Autorität zerstören würde, stelle die Opportunitätsfrage über die Wahrheitsfrage.

Für mich ist es höchstens ein zusätzliches Argument: Ich unterstelle keinem Papst, an die Reinkarnation zu glauben oder die Erscheinungen von Medjugorje auf eine Ebene mit der Bibel setzen zu wollen. Selbst wenn ein Papst aber daran dächte, würde er seine eigene Autorität untergraben, wenn er entsprechende offizielle Schreiben verfassen würde - weil seine Autorität eben auf der grundsätzlichen Anerkennung des Credo und der katholischen Lehre im Allgemeinen fußt. 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Natürlich wird sich jeder Papst das sehr genau überlegen, weil solche drastischen Maßnahmen eine Kirchenspaltung und den Autoritätsverlust bedeuten würden.

Damit aber stellt er Opportunitätsaspekte über die Wahrheitsfrage.

 

Die Wahrheit im Sinne von Realität ist, dass die römisch-katholische Kirche meint, dass der heilige Zweck(Verhinderung einer Kirchenspaltung) die opportunistischen Verhaltensweisen heiligt.

 

bearbeitet 4. März 2023 von Die Angelika

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Die waren und sind eh nur sich selbst „treu“ - das gibt’s links wie rechts.

 

Wem gegenüber sonst sollte man treu sein können?

Bin ich einem Anderen treu und werde dabei mir selbst gegenüber untreu, dann führt das zwangsläufig auch zu Untreue gegenüber dem Anderen, weil ich ihm etwas vorspiele und damit betrüge. 

[mysterium]

vor 17 Minuten schrieb Die Angelika:

Bin ich einem Anderen treu und werde dabei mir selbst gegenüber untreu, dann führt das zwangsläufig auch zu Untreue gegenüber dem Anderen, weil ich ihm etwas vorspiele und damit betrüge. 

Der Knackpunkt dürfte sein, dass wenn ich Gott untreu werde, zum Beispiel um einer Ideologie treu zu bleiben, am Ende auch meiner Natur und damit mir selbst untreu werde. Ich gestalte mein Konzept von meiner Natur neu, in Einklang mit der Ideologie. Denn die Frage, was der Mensch von seiner Natur her ist, kann niemals durch die bloße Selbstwahrnehmung, Stimmungen oder temporären Neigungen bestimmt werden, auch nicht durch moderne Ideologien. In einer Offenbarungsreligion stammt die Frage, was der Mensch ist, immer von der Offenbarung her.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb mysterium:

Der Knackpunkt dürfte sein, dass wenn ich Gott untreu werde, zum Beispiel um einer Ideologie treu zu bleiben, am Ende auch meiner Natur und damit mir selbst untreu werde. Ich gestalte mein Konzept von meiner Natur neu, in Einklang mit der Ideologie. Denn die Frage, was der Mensch von seiner Natur her ist, kann niemals durch die bloße Selbstwahrnehmung, Stimmungen oder temporären Neigungen bestimmt werden, auch nicht durch moderne Ideologien. In einer Offenbarungsreligion stammt die Frage, was der Mensch ist, immer von der Offenbarung her.

also ohne jede allgemeine Bedeutung da  es ja keinen allgemeine  Offenbarungsreligion gibt

[MartinO]

vor 25 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wem gegenüber sonst sollte man treu sein können?

Bin ich einem Anderen treu und werde dabei mir selbst gegenüber untreu, dann führt das zwangsläufig auch zu Untreue gegenüber dem Anderen, weil ich ihm etwas vorspiele und damit betrüge. 

Ich glaube, dass es wenige Menschen gibt, die einem anderen Menschen uneingeschränkt für immer treu sein können. Krisen gibt es in jeder Beziehung und in jeder Gruppe von Menschen. Die Frage ist, ob die Kräfte, die einen noch halten, stärker sind als die gegenläufigen oder nicht.

[mysterium]

vor 7 Minuten schrieb Spadafora:

also ohne jede allgemeine Bedeutung da  es ja keinen allgemeine  Offenbarungsreligion gibt

Es ist eben zu schauen, was in den Religionen vom Geist her stammt und was in ihnen durch die jeweilige Zeit und Kultur eingeflossen ist. In allen Religionen findest Du Offenbarung in verschiedener Tiefe.

[iskander]

@rorro

 

vor 15 Stunden schrieb rorro:

 

Nachtrag: habe die obige Studienveröffentlichung doch gefunden. Muß das erst einmal lesen...

 

Zweiter Nachtrag: wirklich lesenswert. Es zeigt sich a) daß es deutliche Unterschiede in den einzelnen Ländern und Kulturen bzgl. der Beantwortung gibt - das darf jeder selbst nachlesen - und b), daß leider diese Veröffentlichung auch nur bruchstückhaft den Fragebogen auswertet. Eigentlich gehört zu einer Veröffentlichung, jedes Frageitem auszuwerten oder zumindest ausführlich zu behandeln, doch das ist wohl mittlerweile zuviel verlangt von einem wiss. Standard. Schade. Dennoch lesenswert.

 

Danke für die Mühe. Trotz der leider nur mangelhaft präsentierten Daten wird sichtbar, dass in weiten Teilen der kath. Welt zumindest Teile der kath. Sexualmoral abgelehnt werden. (Ich hatte Dir ja im Übrigen auch gleich noch eine andere, eindeutig international ausgerichtete und vom Vatikan anerkannte Analyse mitgegeben. )

 

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Die überwiegende Mehrheit dt. Katholiken glaubt nicht an die Realpräsenz in der Eucharistie.

 

Damit hier eine Analogie bestünde, müsstest Du erstens von aktiven Katholiken sprechen und dies zweitens auf die internationale Ebene bezogen tun.

 

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Es widerspricht eben einer Offenbarungsreligion zutiefst, ihre Lehren nach den derzeitigen - oder auch anhaltenden - Mehrheitsmeinungen der Menschen auszurichten.

 

Diese Haltung sei Dir unbenommen; nur solltest Du nicht so tun, als gäbe es nur in den "popeligen" deutschen Diozösen Widerspruch und als sei der Rest der Welt "in Ordnung". Abgesehen davon gehört die völlige "Verwaltung" der Sexualität ja gerade nicht zur Offenbarung als solcher. Ich habe das schon öfter gesagt: Schau Dir einmal an, wie viel Jesus laut Evangelien zur Empfängnisverhütung (die es damals auch schon gab) zu sagen hatte, und wie viel Papst J.P. II.

 

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Jetzt mußt Du mir nur noch zeigen, wo ich das behauptet habe.

 

Du sagst das nicht wörtlich, aber Du verweist gerne auf Teile der Weltkirche, wo man angeblich keine Probleme mit der Lehre habe und alles viel besser sei.

 

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Auch wenn mich laura jetzt wieder steinigen wird - der Glaube an wiss. "Expertenwissen" wurde mit mit der evidenzbasierten Medizin ausgetrieben. Sprich: gib mir Studien. Natürlich kann der Mann oder können "die Leute" Recht haben, doch woher soll ich das wissen? Wenn schon so getan wird als wäre "Afrika" eine homogene kirchliche Masse, muß ich skeptisch werden. Allein schon das subsaharianische Ost- oder Westafrika sind kulturell grundlegend anders.

 

Es wäre absurd, glaubwürdige Informationen, die nicht aus einer Studie stammen, schlichtweg zurückzuweisen. Es gibt auch keine Studie, die belegt, dass Fallschirme Leben retten. Wenn sämtliche befragten Experten (z.B. sämtliche befragten Nuntien, Diplomaten, lokale Mitarbeiter usw.) ein einhelliges Zeugnis geben, wird man die entsprechende Aussage zumindest als "wahrscheinlich zutreffend" klassifizieren müssen. Ob das beschriebene Phänomen dann nun wirklich überall in Afrika (gleichermaßen) festzustellen ist, oder ob das Gesagte nur grosso modo gilt, ist demgegenüber nachrangig.

 

Abgesehen davon misst Du hier mit zweierlei Maß. Du selbst zitierst Aussagen und hältst sie offenbar auch für einigermaßen glaubwürdig (sonst würdest Du sie ja nicht affirmativ zitieren), die offensichtlich nicht oder nicht erkennbar durch Studien belegt sind, sofern sie nur auf Deiner Linie liegen. So etwa folgende Auslassungen eines Vertreters der US-amerikanischen Bischofskonferenz:

 

"Diejenigen Ortskirchen und Gemeinden wachsen, die allen kirchlichen Lehren rückhaltlos treu sind. Das scheint auch in anderen Kontinenten – vor allem in Afrika – der Fall zu sein [...] Die Liberalisierung der Kirche in den Vereinigten Staaten während der siebziger und achtziger Jahre hatte einen Massenexodus aus den Kirchenbänken zur Folge."

 

Da nun bedarf es offenbar keiner Studie. (Ich habe dann - und zwar mit Bezug auf allem Anschein nach seriöse Studien - darlegen können, dass diese unbelegten Behauptungen reichlich fragwürdig oder mindestens sehr einseitig sind; siehe hier).

 

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Warum sollten sie? Ist "unser" Denken so attraktiv?

 

Weil es so etwas wie eine soziologische Regel zu sein scheint, dass mit zunehmendem Wohlstand und zunehmender Bildung Dinge auch hinterfragt werden und die Rufe nach Partizipation lauter werden.

 

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Ein Freund der Doppelmoral bin ich nicht. Wer den Zölibat verspricht und sich weigert ihn zu halten (es geht ja bei Deinen Beispielen nicht um ein Ab und zu scheitern), ist als Priester nicht mehr glaubwürdig - so sehe ich das. Dabei geht es mir nicht um den Zölibat per se, sondern um den Bruch eines feierlich gegebenen Versprechens egal welcher Natur, als Priester.

 

Es geht hier aber nicht um individuelles "Fehlverhalten", sondern um die nahezu systematische Nicht-Beachtung der Lehre durch große Teile des Klerus, wobei viele Laien das zu akzeptieren scheinen. Wenn Du suggerierst, dass nur "wir" in Deutschland (oder "im Westen") Probleme mit der offiziellen Lehre haben und eine Änderung wollen, dann redest Du Dir die Dinge schön. Denn andere haben auch ähnliche Probleme, und falls sie sich weniger für eine Änderung engagieren als "wir", dann offenbar, weil sie die Lehre in der Praxis nicht ernstnehmen.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb mysterium:

Der Knackpunkt dürfte sein, dass wenn ich Gott untreu werde, zum Beispiel um einer Ideologie treu zu bleiben, am Ende auch meiner Natur und damit mir selbst untreu werde. Ich gestalte mein Konzept von meiner Natur neu, in Einklang mit der Ideologie. Denn die Frage, was der Mensch von seiner Natur her ist, kann niemals durch die bloße Selbstwahrnehmung, Stimmungen oder temporären Neigungen bestimmt werden, auch nicht durch moderne Ideologien. In einer Offenbarungsreligion stammt die Frage, was der Mensch ist, immer von der Offenbarung her.

 

Ich glaube:

Gott ist mein Selbst.

Daher kann auch niemand ganz allgemeingültig die Frage beantworten, wer oder was Gott ist. Niemand kann für dich oder mich diese Frage beantworten. Jeder muss diese Frage ganz selbstständig und einsam stellen und erhält auch nur in der einsamen Zweisamkeit mit Gott eine vollständige Antwort von ihm selbst. Die vollständige Antwort wird jeder erst im Durchleiden und Durchtragen seines ganz persönlichen Kreuzweges bis hin zum Kreuz und zur Auferstehung erhalten. 

Davor kann jeder nur kleine Puzzleteile sammeln und kann diese noch nichtmal unbedingt richtig zusammensetzen, auch nicht mit Hilfe anderer Menschen. Die können bestenfalls Puzzleteile beisteuern oder aber leider auch dafür sorgen, dass richtige Puzzleteile wieder verworfen werden.

Auferstehung bedeutet für mich auch, dass mein mit dem Sündenfall verlorenes Selbst wiederhergestellt wird. Denn dafür fehlen bis zum Jüngsten Tag etliche Puzzleteile. Auch ich bin ein unvollständig und teilweise falsch zusammengesetztes Puzzle.

 

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb MartinO:

Ich glaube, dass es wenige Menschen gibt, die einem anderen Menschen uneingeschränkt für immer treu sein können. Krisen gibt es in jeder Beziehung und in jeder Gruppe von Menschen. Die Frage ist, ob die Kräfte, die einen noch halten, stärker sind als die gegenläufigen oder nicht.

 

Die Frage ist, welcher Qualität die zusammenhaltenden und die auseinandertreibenden Kräfte sind

[Die Angelika]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

Die überwiegende Mehrheit dt. Katholiken glaubt nicht an die Realpräsenz in der Eucharistie. 

 

Ich gehe davon aus, dass die überwiegende Mehrheit aller Katholiken nicht wirklich weiß, was Realpräsenz in der Eucharistie bedeutet.

Im Umfeld meiner angeheirateten Familie, die allesamt lehramtstreu rk sind, hat man keinen blassen Dunst, was das bedeutet,  und es hat auch keine glaubensentscheidende Relevanz. Man glaubt , weil man glaubt. Wenn man fragt. ob an die Realpräsenz geglaubt wird, wird von einem Teil sicher nachgefragt "An was bitte?" Der andere Teil erklärt dir aller Wahrscheinlichkeit Realpräsenz in einer Weise, die eher mit dem lutherischen Abendmahlsverständnis, denn etwas mit Realpräsenz zu tun hat

[mysterium]

vor 27 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich glaube:

Gott ist mein Selbst.

 

Zu diesen hinduistischen Denkansätzen, im Grunde Atman=Brahman, kann ich nicht viel sagen. Das Thema würde wahrscheinlich die Diskussion sprengen.

In der Kürze: ich glaube, dass Gott der Liebende Vater ist, zu dem wir eine Beziehung aufbauen können. Er ist nicht identisch mit unserem Selbst.

[Gerhard Ingold]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Siehst du jemanden der dies zur Debatte stellt?

Ich nicht. 

 

vor 6 Stunden schrieb MartinO:

Darum geht es mir nicht.

Es ging mir um die Aussage von Chrysologus, ein Papst, der zögern würde, von bestimmten Glaubenssätzen abzugehen, weil er dadurch seine Autorität zerstören würde, stelle die Opportunitätsfrage über die Wahrheitsfrage.

Für mich ist es höchstens ein zusätzliches Argument: Ich unterstelle keinem Papst, an die Reinkarnation zu glauben oder die Erscheinungen von Medjugorje auf eine Ebene mit der Bibel setzen zu wollen. Selbst wenn ein Papst aber daran dächte, würde er seine eigene Autorität untergraben, wenn er entsprechende offizielle Schreiben verfassen würde - weil seine Autorität eben auf der grundsätzlichen Anerkennung des Credo und der katholischen Lehre im Allgemeinen fußt. 

Mit der bultmannschen Schule, die das "Erledigt ist" die Jungfrauengeburt, die Auferstehung, die Himmelfahrt und die Wiederkunft Jesus lehrt, befassen sich meines Wissens alle Theologinnen, die sich mit der historisch-kritischen Forschung befassen.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Danke für die Mühe. Trotz der leider nur mangelhaft präsentierten Daten wird sichtbar, dass in weiten Teilen der kath. Welt zumindest Teile der kath. Sexualmoral abgelehnt werden.

 

Ehrlicherweise wissen wir das mangels vollständiger Datenvorstellung nicht im Détail. Einiges wird mehr oder weniger in einigen Teilen abgelehnt. Ja, nur ist das eine Aussage, die nicht viel wert ist.

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Damit hier eine Analogie bestünde, müsstest Du erstens von aktiven Katholiken sprechen und dies zweitens auf die internationale Ebene bezogen tun.

 

Die münsteraner Studie hat zu rund 80% Antworten von Deutschen. Das ist nicht wirklich international. Außerdem werden dadurch die internat. Stimmen relativ zu hoch gewichtet, einfache Statistik.

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Diese Haltung sei Dir unbenommen; nur solltest Du nicht so tun, als gäbe es nur in den "popeligen" deutschen Diozösen Widerspruch und als sei der Rest der Welt "in Ordnung".

 

Kannst Du mir ein Beispiel nennen, wo ich "so getan habe"?

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Abgesehen davon gehört die völlige "Verwaltung" der Sexualität ja gerade nicht zur Offenbarung als solcher.

 

Woher weißt Du denn, wo die Offenbarung anfängt und wo sie aufhört?

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Ich habe das schon öfter gesagt: Schau Dir einmal an, wie viel Jesus laut Evangelien zur Empfängnisverhütung (die es damals auch schon gab) zu sagen hatte, und wie viel Papst J.P. II.

 

Ja, Jesus sagt zur Empfängnisverhütung so viel wie zur Vergewaltigung. Nur: was soll uns das sagen?

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Du sagst das nicht wörtlich, aber Du verweist gerne auf Teile der Weltkirche, wo man angeblich keine Probleme mit der Lehre habe und alles viel besser sei.

 

Noch einmal: Beispiel bitte.

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Es wäre absurd, glaubwürdige Informationen, die nicht aus einer Studie stammen, schlichtweg zurückzuweisen.

 

Warum sollte ich sie für glaubwürdig halten? Glaubwürdigkeit

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Es gibt auch keine Studie, die belegt, dass Fallschirme Leben retten.

 

Doch, da gibt es gute Untersuchungen mit Dummys zu, ähnlich wie bei den Airbags im Auto.

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Wenn sämtliche befragten Experten (z.B. sämtliche befragten Nuntien, Diplomaten, lokale Mitarbeiter usw.) ein einhelliges Zeugnis geben, wird man die entsprechende Aussage zumindest als "wahrscheinlich zutreffend" klassifizieren müssen.

 

Und wann ist das von sämtlichen passiert?

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Ob das beschriebene Phänomen dann nun wirklich überall in Afrika (gleichermaßen) festzustellen ist, oder ob das Gesagte nur grosso modo gilt, ist demgegenüber nachrangig.

 

Ab wann ist denn "grosso modo"?

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Abgesehen davon misst Du hier mit zweierlei Maß. Du selbst zitierst Aussagen und hältst sie offenbar auch für einigermaßen glaubwürdig (sonst würdest Du sie ja nicht affirmativ zitieren), die offensichtlich nicht oder nicht erkennbar durch Studien belegt sind, sofern sie nur auf Deiner Linie liegen. So etwa folgende Auslassungen eines Vertreters der US-amerikanischen Bischofskonferenz:

 

"Diejenigen Ortskirchen und Gemeinden wachsen, die allen kirchlichen Lehren rückhaltlos treu sind. Das scheint auch in anderen Kontinenten – vor allem in Afrika – der Fall zu sein [...] Die Liberalisierung der Kirche in den Vereinigten Staaten während der siebziger und achtziger Jahre hatte einen Massenexodus aus den Kirchenbänken zur Folge."

 

Da nun bedarf es offenbar keiner Studie. (Ich habe dann - und zwar mit Bezug auf allem Anschein nach seriöse Studien - darlegen können, dass diese unbelegten Behauptungen reichlich fragwürdig oder mindestens sehr einseitig sind; siehe hier).

 

Hier in diesem Artikel findest Du den Verweis auf eine Studie dazu. Da ging es allerdings um Evangelikale. Da die Lehre der Katholischen Kirche einheitlich ist, ist es im katholischen Spektrum auch schon methodisch unmöglich, zwei gleichgroße Vergleichsgruppen zu formen.

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Weil es so etwas wie eine soziologische Regel zu sein scheint, dass mit zunehmendem Wohlstand und zunehmender Bildung Dinge auch hinterfragt werden und die Rufe nach Partizipation lauter werden.

 

In der Kirche?

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Es geht hier aber nicht um individuelles "Fehlverhalten", sondern um die nahezu systematische Nicht-Beachtung der Lehre durch große Teile des Klerus, wobei viele Laien das zu akzeptieren scheinen.

 

Was "viele Laien" angeblich tun, kann ich nciht beurteilen.

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Wenn Du suggerierst, dass nur "wir" in Deutschland (oder "im Westen") Probleme mit der offiziellen Lehre haben und eine Änderung wollen, dann redest Du Dir die Dinge schön.

 

S.o - wo suggeriere ich das?

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Denn andere haben auch ähnliche Probleme, und falls sie sich weniger für eine Änderung engagieren als "wir", dann offenbar, weil sie die Lehre in der Praxis nicht ernstnehmen.

 

Es gäbe auch andere Erklärungen. Doch soweit ich weiß, ist Dein "wir" eher hypothetischer Natur...

[Moriz]

Am 3.3.2023 um 16:26 schrieb rorro:

Dieser Aussage liegt eine falsche Ekklesiologie zugrunde,

Steile Behauptung, die du und Kardinal Ladaria da aufstellen.

 

Soweit ich weiß ist der Bischof Hirte seiner Herde und nicht nur Hirtenhund im Auftrag des Papstes.

Er hat eigenverantwortlich die Angelegenheiten seiner Diözese zu regeln und hat dabei den gemeinsamen Glauben der RKK zu wahren.

Nationale Bischofskonferenzen mögen kirchenrecthlich ein Nullum sein, sie sind dennoch sinnvoll. Denn manche Fragen stellen sich eben weder alleine auf Bistumsebene, noch auf der Ebene der Weltkirche, sondern in einem begrenzten Kurlturraum, der z.B. durch die Grenzen eines Staates definiert wird. Da kann ein brüderlicher Austausch mit den Amtsbrüdern dieses gemeinsamen Raumes sehr sinnvoll sein - auch im Sinne der Einheit der Kirche. Es ist manchmal sinnvoll, wenn die Bischöfe von Hamburg bis München, von Aachen bis Görlitz in Deutschland mit einer Stimme sprechen, während der Bischof von Timbuktu ganz andere Probleme hat.

In diesem Sinne haben die Hirten der deutschen Diözesen den gemeinsamen Synodalen Weg ins Leben gerufen. Weil sie gemerkt haben, daß die aufgekommene Missbrauchsproblematik ein gemeinsames Forschen nach Ursachen und Handlungsmöglichkeiten erfordert und es nicht sinnvoll ist, wenn 27 Bistümer da jeweils ganz eigene Wege einschlagen.

Die Missbrauchsproblematik ist keine deutsches Problem, auch keines der 'westlichen' Kulturen, sondern vermutlich ein weltweites. Von daher wäre es ureigenste Aufgabe des Papstes gewesen, hier, gemeinsam mit allen Bischöfen, nach einem guten Umgang damit zu suchen. Solange dies jedoch noch nicht geschehen ist, müssen die Ortsbischöfe selbst schauen, wie sie damit umgehen, ggf. auch gemeinsam auf regionaler, nationaler oder kontinentaler Ebene.

Und genau das machen die deutschen Bischöfe mit Hilfe des Synodalen Weges. Sie schauen nach systematischen Ursachen und wie man ihnen begegnen kann. Dabei sind sich alle sehr bewusst, daß nicht jeder Lösungsvorschlag alleine auf diözesaner Ebene umgesetzt werden kann. Entsprechend ist vorgesehen, diese weltkirchlich bedeutenden Vorschläge eben dieser Weltkirche vorzutragen und nicht einfach lokal umzusezten (oder schickt sich etwa irgendwo ein deutscher Bischof an, z.B. verheiratete Männer zu Priestern zu weihen?). Ich sehe da nirgends die Einheit der Kirche in Gefahr oder die Brüderlichkeit unter den Bischöfen gefährdet. Ekklesiologisch ist alles im grünen Bereich.

 

Wenn aber der Papst hingeht, und die geplanten lokalen Diözesanen Räte verbietet, dann sieht er die Bischöfe vielleicht doch nur als Hirtenhunde...

 

bearbeitet 5. März 2023 von Moriz

[MartinO]

vor 18 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Die Frage ist, welcher Qualität die zusammenhaltenden und die auseinandertreibenden Kräfte sind

Diese Frage kann niemand allgemeingültig beantworten.