Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Nur in der Theorie oder auch in der Praxis?

 

Auch in der Praxis.

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Man kann auch einfach den KKK lesen und bei Fragen bzgl. der offiziellen Lehre sich an seinen Bischof wenden. Das sollte reichen.

 

Erstens stehen die von mir aufgeführten Punkte m.W. so eindeutig nirgendwo im KKK, mit Ausnahme der Sonntagspflicht und ihrer Konsequenzen. Wenn Du das anders siehst, dann verweise mich bitte auf die entsprechenden Stellen.

Es ging, um mich zu wiederholen, um folgende Punkte:

 

a) Die Gewissensentscheidung des Gläubigen oder auch die Erklärungen der nationalen Bischofskonferenzen zählen bei der Empfängnisverhütung nichts; der Gläubige muss sich unbedingt nach der offiziellen röm. Lehre richten und ist ansonsten von den Sakramenten ausgeschlossen. Empfängt er sie dennoch, dann begeht er Sakrilegien. (Entsprechendes dürfte dann in Analogie auch für alle übrigen (sexuellen) Sünden gelten.)

 

b) Jede sexuelle "Sünde" - einschließlich jedes sexuellen Gedankens oder Gefühls - ist immer schwer sündhaft. Ich bin mir nicht sicher, ob ein Leser von Persona humana, der die "ältere" Moraltheologie überhaupt nicht kennt, diesen Punkt wirklich erfasst, und erst recht nicht, wo das eindeutig erkennbar im KKK stünde.

 

c) Jeder "vollendete" sexuelle Akt, der nicht vaginal ist, ist schwer sündhaft, auch in der Ehe.

 

Und das mit dem "an seinen Bischof wenden" ist gut, wenn ganze Bischofskonferenzen zum Teil ja der offiziellen Lehre widersprechen, siehe a). Abgesehen davon: Wie soll der Gläubige denn überhaupt auf die Idee kommen, nachzufragen, wenn er die entsprechenden lehren noch nie gehört hat, so wie das selbst in dem einen  von mir erwähnten Fall einem Theologen ging?

 

Du drückst Dich um die wesentliche Frage: Wieso sollen Lehren von höchster praktischer Relevanz nicht offensiv verkündet werden, sondern der Einzelne soll notfalls einen dicken Schinken lesen, wo er nicht fündig wird, oder seinen Bischof kontaktieren?

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Er ist die "sichere Norm des Glaubens". Wer meint es besser zu wissen, sollte sich zumindest damit beschäftigt haben, was konkrete Lehre ist.

 

Dann soll man die von mir genannten Punkte im KKK eindeutig ergänzen und es zur schweren Sünde erklären, ihn nicht zu lesen.

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Versuch nicht erst mich zu paraphrasieren, das gelingt Dir nicht.

 

Ich versuche nicht, Dich zu paraphrasieren, sondern ich sage, worauf Deine Position und das Gebaren der Kirche im Effekt hinauslaufen. Es ist beispielsweise mit erheblichen Mühen verbunden, die Lehre, dass alle nicht-vaginalen sexuellen Akte auch in der Ehe schwer sündhaft sind, konkret dingfest zu machen - die einzigen mir bekannten Belege aus neuerer Zeit sind Äußerungen von (ich glaube) Pius XII. Im KKK jedenfalls steht m.W. nichts direkt dazu. Wenn man das spezielle kath. Gedakengebäude in dieser Sache kennt und versteht, kann man es sich auch selbst ableiten, aber wer bringt diese Voraussetzungen mit? Die meisten Leute scheinen nicht mal auf eine entsprechende Idee zu kommen und mit der Recherche gar nicht erst anzufangen!

 

Auf was bitte läuft das alles hinaus, wenn nicht auf eben dieses Prinzip: 'Wenn ihr lange und intensiv sucht und etwas Glück habt, bekommt ihr die Wahrheit über unsere Lehre vielleicht selbst heraus, aber glaubt bloß nicht, dass wir es euch einfach machen würden!'

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Nein, das steht da nicht. Freiwilligkeit der Sünde ist nicht dasselbe wie Sünde.

 

Aber von der Freiwilligkeit hängt doch die Schwere ab. oder sie ist zumindest ein bedeutender Faktor! Wenn die Freiwilligkeit der Sünde durch selbstverschuldete Unwissenheit gesteigert wird (merkwürdige Formulierung), dann ceteris paribus natürlich auch die Schwere der Schuld!

Und wenn nun die Kirche nichts für die Unkenntnis der Leute kann, weil ja angeblich alles im KKK steht und man ansonsten den Bischof fragen kann, dann handelt es sich ja wohl um eine selbstverschuldete Unwissenheit auf Seiten der Leute! Dann sollte man die Gläubigen explizit unterrichten, damit sie das "Wissen" haben. Dann liegt wenigstens keine selbstverschuldete Unwissenheit mit ihren ungünstigen Konsequenzen mehr vor.

 

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Gesunden ist gut, schrumpfen ist nicht gut. "Kehrt um und glaubt an das Evangelium" - also beides, das ist der Auftrag.

 

Interessant! Sonst hat man bei den Konservativen doch immer den Eindruck, dass die Botschaft lautet: Fügt euch oder geht doch anderswohin!

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Aber warum noch einmal genau soll ich mich für den Zölibat in Afrika interessieren?

 

Weil Du die Deutschen dafür kritisierst, dass sie Forderungen wie eine Diskussion des Zölibats aufs Tapet bringen, aber die Praxis, dass man den Zölibat offiziell nicht infragestellt, aber faktisch missachtet, meines Wissens noch nie kritisiert hast.

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Es gibt da wohl Priester, die Heuchler sind und Bischöfe, die ihnen das durchgehen lassen.

 

Wenn die kritischen und übereinstimmenden Berichte aus unterschiedlichen Quellen stimmen, dann ist es ein systemisches Problem. Und es ist einseitig, nur diejengen zu kritisieren, die es angeblich auf die falsche Weise lösen wollen, und nicht auch die, die es einfach ignorieren.

bearbeitet 14. Mai 2023 von iskander

[iskander]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Die Vorstellung, dass ein "einfacher Gläubiger" in derselben Tiefe und Professionalität über die Sittenlehre oder andere Lehrinhalte der Kirche unterrichtet sein müsste, wie ein Priester oder Theologieprofessor, erscheint mir recht abwegig. Und auch realitätsfremd.

 

Aber Studiosus, mit Verlaub. In meinen Beispielen geht es doch nicht um hochspezielle theologische Fachfragen aus dem Elfenbeinturm ohne irgendeine größere praktische Relevanz! Hier geht es nicht um die genaue Hierarchie der neun Chöre der Engel!

 

Es geht hier doch um Fragen, die die meisten Katholiken zumindest zeitweise ganz konkret und ganz praktisch betreffen! Und zwar in einer Weise, welche - nach offizieller kirchlicher Lehre - von allergrößter praktischer Bedeutung ist. Es geht darum, dass die Gläubigen (gemäß der kirchlichen Lehre und Logik) massenhaft objektiv schwere Sünden und Sakrilegien begehen, ohne es auch nur zu wissen! Wie kann man, wenn man an die entsprechende Lehre ernsthaft glaubt, die Position vertreten, dass die Leute es auch auch gar nicht erst wissen brauchen oder wissen sollen?

 

Und es muss ja gar nicht "dieselbe Tiefe" sein wie bei einem Theologen sein. Es genügt doch völlig, den Leuten die Punkte zu vermitteln, die ich stichwortartig in meinen letzten Beiträgen aufgeführt habe. Das geht in ein paar Minuten und hat doch auch überhaupt nichts mit dem "letzten Detail" zu tun!

 

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Dafür gibt es ja nun gerade die Multiplikatoren auf verschiedenen Ebenen, angefangen von den Pfarrern und Katecheten in der Gemeinde bis zum Ortsbischof, aus dessen Hand der Gläubige die Lehre der Kirche empfängt. 

 

Ach, die Pfarrer und Katecheten und Bischöfe informieren die Leute darüber, dass in Fragen der Verhütung (und sicher auch der Sexualmoral insgesamt) laut vatikanischer Lehre die Berufung auf das eigene Gewissen oder auf Erklärungen wie die der Deutsche Bischofskoferenz nichts zählt, und dass jeder, der beichtet oder kommuniziert, ohne sich der kirchlichen Moral zu unterwerfen, ein Sakrileg begeht?

Und sie sagen den Leuten, dass es bei der Sexualität nur schwere Sünden gibt, so dass ein jeder, der auch nur kurz in Gedanken "sexuell gesündigt" hat, erst einmal zur Beichte muss, bevor er kommunizieren kann? Und dass er ohne Beichte allein einer solchen Sünde in die Hölle kommen kann?

Und dass auch Ehepaare sich vor Praktiken wie Oralverkehr usw. unbedingt hüten müssen?

 

All das sagt der Bischof Deiner Diozöse, und die Pfarrer und Katecheten in Deinem Bistum sagen es auch? Zumindest soweit ich das je mitbekomen habe, wird noch nicht einmal viel über die Sonntagspflicht gesprochen, erst recht nicht mit impliziter Höllendrohung!

 

Da lebst Du aber (aus konservativer Sicht) in einem glücklichen Bistum! Da werden aber alle konservativen Katholiken Dich um Deinen Bischof und Deinen Pfarrer beneiden! (Entschuldige die Ironie.)

 

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Und wer über diese Grundinformationen hinaus, die ausreichend sind, Interesse an einem tieferen Einstieg hat, der findet in Zeiten der Telekommunikation und Elektronik ja Material in Hülle und Fülle.

 

Na, dann sei doch bitte mal so nett und liefere mir Material "in Hülle und Fülle", das beispielsweise belegt, dass jeder nicht-vaginale vollendete Akt (auch in der Ehe) stets schwer sündhaft ist. Vielleicht auch noch halbwegs aktuelles Material, es geht ja um die aktuelle Lehre der Kirche. Oder auch entsprechendes Material "in Hülle und Fülle" zu den anderen von mir aufgeführten Punkten, von der höllenbewehrten Sonntagspflicht abgesehen vielleicht.

 

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Relevant ist nicht, was der einzelne Gläubige aus seiner Lektüre von sagen wir Familiaris consortio oder Ordinatio sacerdotalis zieht, sondern was die Kirche als deren verbindliche Aussagen deklariert. 

 

Entschuldigung, aber die entsprechende Lehre ist doch kein Selbstzweck, sondern für den einzelnen Gläubigen da! Der soll sie doch kennen und verstehen können und sich nach ihr richten!  Wenn das alles so ungemein wichtig ist, wie die Kirche das sagt, dann ist es doch wohl auch wichtig, dass die Lehre so verbreitet und so klar formuliert wird, dass der "gewöhnliche Katholik", der überhaupt noch Interesse an der Kirche hat, mit ihr in Berührung kommt und sie auch versteht. (Versteht in dem Sinne, dass er weiß, was gefordert ist, nicht dass er die Argumente nachvollziehen könnte.)

Und es mag ja sogar sein, dass die Inhalte von Familiaris consortio oder Ordinatio sacerdotalis in diesem Sinne gut verständlich sind. Aber tauchen dort die Punkte auf, die ich angesprochen habe? Nein? Dann taugen diese Lehrschreiben auch nicht als "Gegenbeispiele".

 

Nimm mit den etwas scharfen und teils ironischen Ton bitte nicht übel. Aber ich kann nur staunen, wie wenig konsequent manche "Konservative" sind und wie sie das Offensichtliche übersehen, wenn es zum Schwur kommt. Da wird die Lehre der Kirche stets hochgehalten, und niemand soll sich bitte erdreisten, auch nur kleine Veränderungen zu fordern. Aber dort, wo die Lehre wirklich die Masse der Gläubigen betrifft, und zwar in Fragen, bei denen es (laut Kirche) buchstäblich um Himmel und Hölle geht, um Todsünden und Sakrilegien, um Sein oder Nicht-Sein, da brauchen die Leute gar nicht erst nennenswert informiert werden. Sollen sie doch im KKK nachlesen (was dort gar nicht steht) oder ihren Bischof fragen (wer tut so was schon?)! Oder der Bischof oder der Pfarrer oder die Katecheten werden es schon alles sagen, oder man soll es sich halt selbst irgendwo im Internet zusammensuchen!

 

Die Wahrheit ist doch ganz simpel. Wenn die Kirche die besagten Lehren wirklich in einer offensiven Weise verkünden würde, so wie ich das angedacht habe, hätte das in großen Teilen der Welt sehr wahrscheinlich katastrophale Auswirkungen auf die Kirche selbst. Man würde selbst unter den treuen Kirchgängern viele vergraulen. Und das will man dann doch nicht inkauf nehmen.

Das Ergebnis ist dann folgende "schizophrene" Einstellung: Zwar darf nichts an besagten Lehren geändert werden, aber trotz ihrer unbestreitbaren besonderen praktischen Relevanz müssen sie ja auch nicht unbedingt an die große Glocke gehängt werden. Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!

Und weil man sich das auch nicht eingestehen will, findet man tausend Gründe, warum es angeblich auch gar nicht nötig ist, dass die die besagten Lehren prominent verkündet werden, oder wieso angeblich jeder Interessierte sie ohnehin problemlos finden kann und selbst schuld ist, wenn er noch nie von ihnen gehört hat. 

bearbeitet 14. Mai 2023 von iskander

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Beim Schöpfungsmythos war das über die Formel "die Wissenschaft sagt wie, die Theologie Warum" noch ansatzweise machbar, aber Adam und Eva als reale Stammeltern der ganzen Menschheit sind heute bei unserem allgemeinen Bildungsstand nicht mehr vermittelbar.

Wobei die Begriffe durchaus übernommen werden. Genetiker gehen davon aus, daß sowohl unser aller Urvater als auch unser aller Urmutter vor langer Zeit in Ostafrika lebten und sie haben die Namen "Adam" und "Eva" dafür übernommen. Allerdings lebten sie nicht gleichzeitig: "Adam" (Y-Chromosom) vor 70-tausend Jahren, die (mitochondriale) "Eva" vor 160-tausend Jahren.

 

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Was die Leute in der Kirche hält ist nicht die Theologie - das war vielleicht in der Urkirche aufgrund des sonstigen Welterklärungs- und Moralangebots so - sondern die Gemeinschaftserfahrung als Bett für die spirituelle Beheimatung.

Volle Zustimmung! Und diese Gemeinschaftserfahrung und spirituelle Beheimatung ist auch extrem wichtig. (Ein Freund von mir ist aus der Kirche ausgetreten, weil er nach einem Umzug trotz intensiver Suche keinen Gemeindeanschluß mehr gefunden hat, jedenfalls nicht in der RKK.) Ich vermute übrigens, daß das auch schon für die Urkiche galt; das praktische Leben ist einfach wichtiger als die Theorie.

 

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Zunächst verlor die Kirche ihre Rolle als Erklärerin der Welt [...] und schließlich ihre Ablösung durch die Technik, wobei ich hier etwas justieren wollen würde, daß die Kirche nicht in der Lage war in dieser Entwicklung eine eigene Rolle zu finden.

Paradebeispiel hierfür ist Humanae vitae, auch wenn die Erfindung hormoneller Kontrazeptiva nur entfernt mit Technik zu tun hat. Der Papst konnte ja nicht mal die Bischöfe davon überzeugen (zumindest nicht in D und A).

Dazu gehört irgendwie auch, daß es wohl einige gute Sozialenzykliken geben soll, die weitgehend ignoriert werden.

 

 

 

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Denn tatsächlich ist mir außer im Kontext von Gottesdiensten nach dem MR 1962 in Deutschland noch nie untergekommen, dass ein Priester auf die rechte Disposition zum Kommunionempfang hingewiesen hätte

Mir schon. Ich meine, in der ein- oder anderen Brautmesse. Und ich weiß einen Priester, der in jeder Messe darauf hinweist (der gilt allerdings nur so halb, denn er ist ein offensichtlicher Anhänger des MR von 1962).

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Aber dort, wo die Lehre wirklich die Masse der Gläubigen betrifft, und zwar in Fragen, bei denen es (laut Kirche) buchstäblich um Himmel und Hölle geht, um Todsünden und Sakrilegien, um Sein oder Nicht-Sein, da brauchen die Leute gar nicht erst nennenswert informiert werden. Sollen sie doch im KKK nachlesen (was dort gar nicht steht) oder ihren Bischof fragen (wer tut so was schon?)! Oder der Bischof oder der Pfarrer oder die Katecheten werden es schon alles sagen, oder man soll es sich halt selbst irgendwo im Internet zusammensuchen!

Du übersiehst hier einen wichtigen Aspekt der Tradition: "Die Kirche" ändert ihre Lehren nicht offensichtlich, sie lässt sie einfach in Vergessenheit geraten. Und was lange genug nicht mehr offiziell vertreten wurde, daß darf man getrost ignorieren. (Selbst, wenn es immer irgendeinen Esel gibt, der so alten Kram wieder ausbuddelt - solange der Esel keine Tiara trägt ist das irrelevant.)

Wenn also ein Großteil der Gläubigen nie etwas von dieser strengen Sexualmoral gehört hat, dann lässt das den Schluß zu, daß sie nicht mehr der aktuellen kirchlichen Lehre entspricht, auch ohne daß die alten Lehren offiziell verworfen wurden. Hier kann man auch den sensus fidelii bemühen: Wichtige Dinge werden weitergetragen, vom Vaterunser über das Glaubensbekenntnis bis hin zu den zehn Geboten (die im Prinzip angenommen werden, auch wenn sie nicht immer alle eingehalten werden), aber untaugliche geraden in Vergessenheit.

Ein weiterer Hinweis auf diese "Theologie des Vergessens" können auch PVI (humane vitae) und JPII ("Theologie des Leibes") geben, die die klassisch-strenge Sexualmoral zumindest innerhalb der Ehe aufgeweicht haben.

 

Die kirchliche Lehre ist einfach nicht so logisch-stringent, wie @Studiosus sie gerne hätte, sondern befindet sich in einer fortwährenden Entwicklung. Auch, wenn das "Mit der Zeit gehen" in der RKK was von "hundert Jahre hinterherhinken" hat.

 

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Erstens stehen die von mir aufgeführten Punkte m.W. so eindeutig nirgendwo im KKK, mit Ausnahme der Sonntagspflicht und ihrer Konsequenzen. Wenn Du das anders siehst, dann verweise mich bitte auf die entsprechenden Stellen.

 

Und zweitens? Man fragt seinen Bischof. Wenn dieser eine andere Lehre als die der Kirche verkündet, ist nicht der Gläubige Schuld (wenn er es nicht besser weiß). Auf seinen Bischof sollte man sich verlassen können. Wenn das nicht geht, wird der Bischof zur Rechenschaft gezogen werden.

 

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Du drückst Dich um die wesentliche Frage: Wieso sollen Lehren von höchster praktischer Relevanz nicht offensiv verkündet werden, sondern der Einzelne soll notfalls einen dicken Schinken lesen, wo er nicht fündig wird, oder seinen Bischof kontaktieren?

 

Da ich nicht Dein Hund bin, der über jedes Stöckchen springt, was du in Deiner unglaublichen Intellektualität anderen hinzuschmeißen gedenkst - nein, ich drücke mich nicht. Dafür bist Du nicht wichtig genug.

 

Nur noch einmal zum Mitschreiben: ich bin dafür nicht der richtige Ansprechpartner. Wende dich damit an die, deren Berufung die Verkündigung ist. Meine Meinung zur katechetischen Qualität in diesem Land habe ich im Forum übrigens mehr als einmal kundgetan.

 

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Ich versuche nicht, Dich zu paraphrasieren, sondern ich sage, worauf Deine Position und das Gebaren der Kirche im Effekt hinauslaufen.

 

Nein, das tun sie nicht. Laß es einfach.

 

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Es ist beispielsweise mit erheblichen Mühen verbunden, die Lehre, dass alle nicht-vaginalen sexuellen Akte auch in der Ehe schwer sündhaft sind, konkret dingfest zu machen - die einzigen mir bekannten Belege aus neuerer Zeit sind Äußerungen von (ich glaube) Pius XII. Im KKK jedenfalls steht m.W. nichts direkt dazu. Wenn man das spezielle kath. Gedakengebäude in dieser Sache kennt und versteht, kann man es sich auch selbst ableiten, aber wer bringt diese Voraussetzungen mit? Die meisten Leute scheinen nicht mal auf eine entsprechende Idee zu kommen und mit der Recherche gar nicht erst anzufangen!

 

Bischof fragen und diesem folgen.

 

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Aber von der Freiwilligkeit hängt doch die Schwere ab. oder sie ist zumindest ein bedeutender Faktor!

 

Ja.

 

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Wenn die Freiwilligkeit der Sünde durch selbstverschuldete Unwissenheit gesteigert wird (merkwürdige Formulierung), dann ceteris paribus natürlich auch die Schwere der Schuld!

 

Nein.

 

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Weil Du die Deutschen dafür kritisierst, dass sie Forderungen wie eine Diskussion des Zölibats aufs Tapet bringen, aber die Praxis, dass man den Zölibat offiziell nicht infragestellt, aber faktisch missachtet, meines Wissens noch nie kritisiert hast.

 

ich weiß ja nicht, wie sehr Du Dich mit der Historie dieser Frage (Zölibat) schon beschäftigt hast - ich befürchte nicht allzusehr - doch es gab schon mehrere(!) Voten von Weltbischofssynoden dazu, konkret zu dieser Frage, im 20. Jh.

 

Das Ding hat so einen Bart, da wird selbst Gandalf blaß.

 

Von mir aus können irgendwelche Menschen (sicher nicht "die Deutschen") auch noch den Bilderstreit wieder aufs Parkett bringen - nur: wie wäre es mit was Originellem?

 

bearbeitet 14. Mai 2023 von rorro

[Werner001]

Ich verstehe. Alter Quatsch wird irgendwann heilig, wenn man ihn nicht rechtzeitig auf dem Mist wirft.

 

Wegner

[Spadafora]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Und zweitens? Man fragt seinen Bischof. Wenn dieser eine andere Lehre als die der Kirche verkündet, ist nicht der Gläubige Schuld (wenn er es nicht besser weiß). Auf seinen Bischof sollte man sich verlassen können. Wenn das nicht geht, wird der Bischof zur Rechenschaft gezogen werden.

 

 

Da ich nicht Dein Hund bin, der über jedes Stöckchen springt, was du in Deiner unglaublichen Intellektualität anderen hinzuschmeißen gedenkst - nein, ich drücke mich nicht. Dafür bist Du nicht wichtig genug.

 

Nur noch einmal zum Mitschreiben: ich bin dafür nicht der richtige Ansprechpartner. Wende dich damit an die, deren Berufung die Verkündigung ist. Meine Meinung zur katechetischen Qualität in diesem Land habe ich im Forum übrigens mehr als einmal kundgetan.

 

 

Nein, das tun sie nicht. Laß es einfach.

 

 

Bischof fragen und diesem folgen.

 

 

Ja.

 

 

Nein.

 

 

ich weiß ja nicht, wie sehr Du Dich mit der Historie dieser Frage (Zölibat) schon beschäftigt hast - ich befürchte nicht allzusehr - doch es gab schon mehrere(!) Voten von Weltbischofssynoden dazu, konkret zu dieser Frage, im 20. Jh.

 

Das Ding hat so einen Bart, da wird selbst Gandalf blaß.

 

Von mir aus können irgendwelche Menschen (sicher nicht "die Deutschen") auch noch den Bilderstreit wieder aufs Parkett bringen - nur: wie wäre es mit was Originellem?

 

Bischöfen fragen und folgen dass erinnert sehr an andere Diktaturen, wo man halt auch nur Befehle ausgeführt hat der Kirche waren diese Diktaturen durchaus wohlgefällig siehe die Ustatscha in Kroatien der päpstliche Delegat schwieg zu den Taten der Franziskaner im KZ Jasenovac das mit dem Franziskaner
Miroslav Filipovic-Majstorovic  einen geistlichen Lagerkommandanten hatte oder Mosignore Tiso der Staatspräsident der Slowakei war 

 

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Wobei die Begriffe durchaus übernommen werden. Genetiker gehen davon aus, daß sowohl unser aller Urvater als auch unser aller Urmutter vor langer Zeit in Ostafrika lebten und sie haben die Namen "Adam" und "Eva" dafür übernommen. Allerdings lebten sie nicht gleichzeitig: "Adam" (Y-Chromosom) vor 70-tausend Jahren, die (mitochondriale) "Eva" vor 160-tausend Jahren.

Als Veranschaulichung spricht da ja auch nichts gegen. Die genetischen Stammeltern sind allerdings eingebettet in eine weitaus umfassendere Darstellung (wobei ich das Phänomen des Aussterbens vollständiger Nachkommenpopulationen durchaus faszinierend finde).

 

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Volle Zustimmung! Und diese Gemeinschaftserfahrung und spirituelle Beheimatung ist auch extrem wichtig. (Ein Freund von mir ist aus der Kirche ausgetreten, weil er nach einem Umzug trotz intensiver Suche keinen Gemeindeanschluß mehr gefunden hat, jedenfalls nicht in der RKK.) Ich vermute übrigens, daß das auch schon für die Urkiche galt; das praktische Leben ist einfach wichtiger als die Theorie.

Die Theorie hatte damals einfach sehr viel konkretere Konsequenzen. Gotteserfahrungen in realer Form sozusagen (Krankenpflege, Armenfürsorge, Schutz vor sexueller Ausbeutung, Egalität innerhalb der Gemeinschaft). Ich denke, daß das neben der Egalität für Gott, der Unmittelbarkeit der religiösen Verantwortung (vor der Ausprägung der Ämter) und der Zusage an jeden Einzelnen geliebt und gewollt zu sein, einen enormen Einfluss darauf hatte in die Kirche zu gelangen.

 

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Paradebeispiel hierfür ist Humanae vitae, auch wenn die Erfindung hormoneller Kontrazeptiva nur entfernt mit Technik zu tun hat. Der Papst konnte ja nicht mal die Bischöfe davon überzeugen (zumindest nicht in D und A).

Dazu gehört irgendwie auch, daß es wohl einige gute Sozialenzykliken geben soll, die weitgehend ignoriert werden.

Was sehr bedauerlich ist.

 

Insbesondere Rerum Novarum ist wirklich lesenswert.

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_der_päpstlichen_Enzykliken#Sozialenzykliken

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Genetiker gehen davon aus, daß sowohl unser aller Urvater als auch unser aller Urmutter vor langer Zeit in Ostafrika lebten und sie haben die Namen "Adam" und "Eva" dafür übernommen. Allerdings lebten sie nicht gleichzeitig: "Adam" (Y-Chromosom) vor 70-tausend Jahren, die (mitochondriale) "Eva" vor 160-tausend Jahren.

 

Wikipedia sagt, das Journal Science zitierend:

 

Zitat

2013 wurde schließlich in Science eine weitere Studie publiziert, der zufolge die „mitochondriale Eva“ vor 99.000 bis 148.000 Jahren lebte und der sogenannte Adam des Y-Chromosoms vor 120.000 bis 156.000 Jahren.

 

Also immerhin rund 30.000 Jahre Überlappung (was natürlich die biblische Geschichte nicht zwingend stützt, aber eben auch nicht unmöglich macht).

 

Allerdings gibt es auch andere Studien, die andere Ergebnisse haben, sprich: ist unklar.

[Studiosus]

Vor etlichen Jahren sah man im Handel noch recht häufig das Buch "Und die Bibel hat doch recht" (oder ähnlicher Titel), wenn meine Erinnerung nicht trügt von einem freikirchlichen Autor verfasst. Darin wurde hauptsächlich mit dem Mittel der christlichen Archäologie versucht, den fassbaren Nachweis für alles Mögliche aus der Heiligen Schrift zu erbringen. 

 

Ganz ähnlich erscheinen mir diese missgerichteten Kommunikationsversuche zwischen (Natur-)Wissenschaft und Theologie, wenn es darum geht Glaubenswahrheiten zu "bewerten". 

 

Einerseits halte ich es für vermessen und einen deutlichen Überzug des Selbstverständnisses der Wissenschaft, Materien des Glaubens "widerlegen" zu wollen. Andererseits finde ich fast noch schlimmer, wenn ein Katholik seine Glaubensuhr nach dem zuckenden Sekundenzeiger der positiven Wissenschaften stellt, der bald dahin ausschlägt und bald dorthin. 

bearbeitet 14. Mai 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Und zweitens? Man fragt seinen Bischof. Wenn dieser eine andere Lehre als die der Kirche verkündet, ist nicht der Gläubige Schuld (wenn er es nicht besser weiß). Auf seinen Bischof sollte man sich verlassen können. Wenn das nicht geht, wird der Bischof zur Rechenschaft gezogen werden.

 

Okay. Auf die Kritik, dass wichtige Lehren im KKK nicht aufgeführt sind, kannst oder willst Du nicht eingehen. Dafür können ja alle Gläubigen ihren Bischof fragen, was natürlich eine absolut realistische Option ist: "Herr Bischof, gewähren Sie mir doch bitte eine Privataudienz zu folgender Frage: Sind nicht-vaginale 'vollendete' sexuelle Akte zwischen Eheleuten erlaubt oder verboten? Ich weiß gar nicht, wie ich überhaupt auf diese Frage komme, denn auf das Thema gestoßen bin ich noch nie. Wahrscheinlich hat sie mir spontan der Hl. Geist eingegeben."

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Da ich nicht Dein Hund bin, der über jedes Stöckchen springt, was du in Deiner unglaublichen Intellektualität anderen hinzuschmeißen gedenkst - nein, ich drücke mich nicht. Dafür bist Du nicht wichtig genug.

 

Es stünde Dir gut zu Gesicht, wenn Du Deine Angriffe auf der persönlichen Ebene reduzieren und dafür mehr auf der Sachebene abliefern würdest.

 

Es ist schlichtweg eine Forderung der Vernunft, dass die Kirche wichtige Lehren, die für sehr viele Gläubigen von größter Relevanz sind, so präsentiert, dass der normale Gläubige sie auch mitbekommt. Diese Forderung ist aber wie dargelegt in wichtigen Punkten überhaupt nicht erfüllt. Wenn Du diesen Zustand verteidigst und offenbar mit weitestgehend hypothetischen Möglichkeiten, wie der Gläubige sich proaktiv selbst informieren könnte, zufrieden bist, dann ist die Nachfrage, wie Du zu dieser Haltung kommst, durchaus legitim.

Wenn zahlreiche Menschen in einer gefährlichen Weise im Alltag mit einer hochtoxischen Substanz in Berührung kämen, würde man ja vermutlich auch erwarten, dass die Behörden die Bevölkerung intensiv und proaktiv aufklären. Und man würde nicht sagen, dass jemand, der gar nichts von dieser Substanz weiß, doch einen Termin beim Leiter der örtlichen Gesundheitsbehörde ausmachen könne, um nach ihrer toxischen Wirkungen zu fragen - oder?

 

Du tust so, als bestünde hier nur eine Hohlschuld auf Seiten des Gläubigen, aber keinerlei Bringschuld im Sinne eines aktiven Verhaltens Seitens der Kirche! Und das wohlgemerkt bei Fragen, welche - nach der kirchlichen Logik! - für viele Gläubige vermutlich bedeutsamer sein dürften als die nach dem Umgang mit hochgiftigen Substanzen.

 

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Nur noch einmal zum Mitschreiben: ich bin dafür nicht der richtige Ansprechpartner. Wende dich damit an die, deren Berufung die Verkündigung ist. Meine Meinung zur katechetischen Qualität in diesem Land habe ich im Forum übrigens mehr als einmal kundgetan.

 

 

Es besteht eine enorme Diskrepanz zwischen Lehre und Praxis. Diese könnte man dadurch beseitigen, dass man die die Lehre ein Stück weit der Praxis anpassen würde  - nicht um der Anpassung willen, sondern weil man glaubt, dass es gute rationale Argumente für eine Veränderung gibt. Wenn man das anders sieht, stünde es der Kirche gut an, sich nach Kräften darum zu bemühen, die Gläubigen zu informieren und zu überzeugen. Wenn dies erfolglos bliebe, hätte die Kirche wenigstens ihr Möglichstes getan. Dann wäre das Problem - aus ihrer Sicht - eben nicht lösbar. In anderen Fällen könnte die Kirche die Probleme wohl durchaus lösen, sofern sie den Zölibat weltweit rigoroser durchsetzen würde

Stattdessen werden die Probleme aber häufig offenkundig schlichtweg ignoriert. Und das kritisierst Du nie. Du kritisierst es nur, wenn angeblich falsche Lösungsvorschläge auf den Tisch kommen! Das ist doch sehr einseitig, und das ist es, was ich konkret kritisiere.

 

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Nein, das tun sie nicht. Laß es einfach.

 

Eine Diskussion, bei der ich eingehend auf einen bestimmten Punkt eingehe und Du dann mit einer schlichten Behauptung in Form eines Einzeilers konterst, ist nicht sonderlich ergiebig. Wenn Du der Auffassung bist, dass ich Unrecht habe, und dass der Einzelne keineswegs erst mühsam suchen muss, um die fraglichen Lehren der Kirche herauszubekommen; und wenn Du glaubst, dass die Kirche es ihm durchaus einfach macht: dann zeig das doch an den konkreten Beispielen, um die es ging, auf!

 

Möchtest Du denn wirklich behaupten, das die theoretische Möglichkeiten, dem Bischof Fragen zu stellen, auf die man normalerweise gar nicht erst kommt, und die er vielleicht auch noch "falsch" beantwortet, bedeutet, dass der durchschnittliche Gläubige schon gut informiert sein wird? Oder auch nur, dass er sich selbst problemlos informieren kann?

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Bischof fragen und diesem folgen.

 

Du gehst überhaupt nicht auf meine inhaltliche Kritik ein. Ich habe schon mehrfach das Problem angesprochen, dass das nicht nur realitätsfern ist (Wer macht so was schon? Selbst die Konservativen doch kaum!). Sondern vor allem auch, dass viele Gläubige von sich aus oftmals gar nicht auf die Idee kommen werden, entsprechende Fragen zu stellen, sofern sie nicht irgendwie mal mit der speziellen Problematik konfrontiert werden! Das ist ein Punkt, den ich jetzt schon mehrfach erwähnt habe, ohne dass Du irgendwie auf ihn eingehen würdest!

 

Ganz abgesehen davon könnte es ja auch sein, dass mancher Gläubige die "Wahrheit" kennen will, und nicht einfach in einem entschuldbaren Irrtum verharren möchte, oder? Und spätestens dann ist das mit dem Fragen des Bischofs in den meisten dt. Diozösen wohl kaum eine gute Idee.

Wenn die Kirche es für wünschenswert hält, dass ihre Lehre allgemein bekannt ist, dann sollte sie sich auch dementsprechend verhalten.

 

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Nein.

 

Du behauptest also ernsthaft folgendes: 'Unter ansonsten gleichen Bedingungen begehen zwei Personen die gleiche Sünde. Person A ist dabei in ihrer Entscheidung weniger frei als Person B. Trotzdem ist ihre Schuld genauso  groß wie die von B.' (Und doch, das ist die korrekt paraphrasiert, denke an meine Ceteris-paribus-Klausel.)

 

Entschuldige, aber das ist doch sehr merkwürdig. Je vollkommener der Grad der persönlichen Freiheit ist, desto größer ist doch die Schuld, und je geringer die persönliche Freiheit ist, desto eher ist die Schuld vermindert. So würde das auch jedes weltliche Gericht sehen, und so ist es natürlich auch im KKK gemeint. Sonst hätte der Satz doch auch keinen Informationswert bzw. keine konkrete Relevanz.

 

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

ich weiß ja nicht, wie sehr Du Dich mit der Historie dieser Frage (Zölibat) schon beschäftigt hast - ich befürchte nicht allzusehr - doch es gab schon mehrere(!) Voten von Weltbischofssynoden dazu, konkret zu dieser Frage, im 20. Jh.

[...] Von mir aus können irgendwelche Menschen (sicher nicht "die Deutschen") auch noch den Bilderstreit wieder aufs Parkett bringen - nur: wie wäre es mit was Originellem?

 

 

Du missverstehst die Stoßrichtung meiner Kritik. Es geht mir hier nicht darum, dass man den Pflichtzölibat unbedingt abschaffe müsste. Es geht mir darum, dass man -  wenn man den Zölibat nicht abschaffen möchte -, ihn konsequent durchsetzen müsste. Wenn das, was von zahlreichen unterschiedlichen Quellen übereinstimmend berichtet wird, wahr ist, müssten beispielsweise die Bischöfe zahlreicher afrikanischer Ländern in etwa folgendes sagen:

 

"Wir müssen unbedingt über das Thema Zölibat sprechen. Wir haben da ein Riesen-Problem. Wie soll es gelöst werden? Soll der Pflicht-Zölibat doch eingeschränkt werden? Oder nicht? Wenn nein, dann bleibt uns nur ein rigoroses Vorgehen, auch wenn das für die Seelsorge verheerende Wirkungen haben dürfte. Wir bitten, dass das groß diskutiert wird."

 

Das wäre eine erhebliche Herangehensweise. Von mir aus auch, dass man die Möglichkeit einer Regel-Änderung gar nicht erst diskutiert, sondern gleich auf die rigorose Durchsetzung fokussiert.

 

Aber augenscheinlich hält man das gerade nicht so. Das Thema "Zölibat" wird scheinbar ja gar nicht erst aufs Tapet gebracht - sondern offiziell hält man an den Regeln fest, und inoffiziell schaut man bei einer massenhaften Verletzung des Zölibatsgelübdes zu. Oder zumindest spricht sehr viel dafür, dass es sich so darstellt.

 

Und hier kommt meine Kritik an Deiner Position ins Spiel: Du kritisierst die deutsche kath. Kirche ständig dafür, dass sie Reformvorschläge macht, die Du für inhaltlich falsch hältst. Das sei Dir unbenommen. Aber nie höre ich, dass Du die Doppelmoral und Heuchelei anderer Teilkirchen (oder Roms) kritisieren würdest!

 

Redlicherweise müsstest Du doch zugestehen, dass die deutsche Teilkirche wichtige Probleme wenigstens thematisiert, wenn sie sie auch "falsch" lösen möchte, während viele andere Akteure die Probleme einfach ignorieren, anstatt sich darum zu bemühen, sie auf die "richtige" Art anzugehen.

bearbeitet 14. Mai 2023 von iskander

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb iskander:

Und hier kommt meine Kritik an Deiner Position: Du kritisierst die deutsche kath. Kirche ständig dafür, dass sie Reformvorschläge macht, die Du für inhaltlich falsch hältst. Das sei Dir unbenommen. Aber nie höre ich, dass Du die Doppelmoral und Heuchelei anderer Teilkirchen (oder Roms) kritisieren würdest!

 

Redlicherweise müsstest Du doch zugestehen, dass die deutsche Teilkirche wichtige Probleme wenigstens thematisiert, wenn sie sie auch "falsch" lösen möchte, während viele andere Akteure die Probleme einfach ignorieren, anstatt sich darum zu bemühen, sie auf die "richtige" Art anzugehen.

 

Und wenn Heuchelei und Doppelmoral die „richtige“,weil einige Art ist, damit umzugehen?  

[iskander]

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

Du übersiehst hier einen wichtigen Aspekt der Tradition: "Die Kirche" ändert ihre Lehren nicht offensichtlich, sie lässt sie einfach in Vergessenheit geraten. Und was lange genug nicht mehr offiziell vertreten wurde, daß darf man getrost ignorieren. (Selbst, wenn es immer irgendeinen Esel gibt, der so alten Kram wieder ausbuddelt - solange der Esel keine Tiara trägt ist das irrelevant.)

 

Abgesehen einmal davon, dass dieses Vorgehen ein erstaunliches Verständnis von intellektueller Redlichkeit offenbart, dürfte es auf die von mir angeführten Punkte kaum zutreffend denn sie alle stammen aus der recht jungen Vergangenheit, auch uns insbesondere nach vatikanischen Maßstäben.

 

- Das Vademekum für Beichtväter, aus dem hervorgeht, dass die Gewissensentscheidung des einzelnen Gläubigen in Sachen Empfängnisverhütung nichts zählt, stammt aus dem Jahr 1997, was für vatikanische Verhältnisse jung ist. Zudem findet sich das Dokument nach wie vor offiziell auf den Seiten des Vatikans.

 

- Die Lehre, dass es im Bereich der Sexualität nur schwere Sünden gibt, wurde mindestens 1975 nochmals durch Paul XI. bekräftigt und entspricht auch der Tradition

 

- Pius XII. war zwar der letzte Papst, bei dem ich eine klare Verurteilung nicht-vaginaler ehelicher Akte finden konnte, aber diese Lehre muss allein deshalb schon gelten, weil hinter dem Verbot die gleiche "naturrechtliche" Argumentations-Figur steht wie z.B. hinter dem Verbot homosexueller, masturbatorischer oder letztlich auch verhütender Praktiken.

 

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

Wenn also ein Großteil der Gläubigen nie etwas von dieser strengen Sexualmoral gehört hat, dann lässt das den Schluß zu, daß sie nicht mehr der aktuellen kirchlichen Lehre entspricht, auch ohne daß die alten Lehren offiziell verworfen wurden.

 

Nein, die Kenntnis der Gläubigen ist doch kein entscheidendes Kriterium. Schon deswegen nicht, weil beispielsweise im Jahr 1997 viele Gläubige sicherlich auch nicht von dem erwähnten Vademekum für die Beichtväter gehört haben und es dennoch als offizielle Lehre verkündet wurde. Die Schüsse, die man ziehen muss, sind ganz anderer Art, und m.E. laufen sie darauf hinaus, dass man der Kirche ein gehöriges Maß an Opportunismus unterstellen muss.

 

 

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

Hier kann man auch den sensus fidelii bemühen: Wichtige Dinge werden weitergetragen, vom Vaterunser über das Glaubensbekenntnis bis hin zu den zehn Geboten (die im Prinzip angenommen werden, auch wenn sie nicht immer alle eingehalten werden), aber untaugliche geraden in Vergessenheit.

 

Da haben wir ja neulich @Studiosus gehört, dass der sensus fidelii immer nur darin bestehen kann, dass man der kirchlichen Lehre folgt, und dass er niemals als eine Art (implizites) Korrektiv gegenüber Entscheidungen der Hierarchie verstanden werden darf.

 

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

Ein weiterer Hinweis auf diese "Theologie des Vergessens" können auch PVI (humane vitae) und JPII ("Theologie des Leibes") geben, die die klassisch-strenge Sexualmoral zumindest innerhalb der Ehe aufgeweicht haben.

 

Inwiefern denn? Soweit es um die Praxis geht, sind doch Paul VI. und JPII keinen Milimeter über Pius XII. hinausgegangen. Dass der Sexualverkehr nicht immer zwingend im Dienste der Fortzeugung sehen muss, und dass eine "natürliche Familienplanung" erlaubt ist, hat der nämlich auch schon gelehrt. Alles andere sind wohlklingende Worte.

Wer wohl wirklich "fortschrittlicher" gedacht hat als Pius XII, war das 2. Vatikanum, aber das wurde diesbezüglich von Paul VI. "einkassiert".

 

 

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

Die kirchliche Lehre ist einfach nicht so logisch-stringent, wie @Studiosus sie gerne hätte, sondern befindet sich in einer fortwährenden Entwicklung. Auch, wenn das "Mit der Zeit gehen" in der RKK was von "hundert Jahre hinterherhinken" hat.

 

Nur gibt man das nicht zu, sondern erhebt Ansprüche, die nur dann nachvollziehbar wären, wenn die Lehre mit Sicherheit stets wahr und stets stringent wäre - was ja, abgesehen von "unfehlbaren" Lehren, nicht einmal die Kirche selbst behauptet.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Und wenn Heuchelei und Doppelmoral die „richtige“,weil einige Art ist, damit umzugehen?  

 

Meintest Du "einzige" Art? Gut, dann kann man im Grunde (wenigstens vor sich selbst) auch gleich zugeben, dass es einem nicht um "Wahrheit", sondern nur um Macht und Geltung geht.

bearbeitet 14. Mai 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 42 Minuten schrieb iskander:

Da haben wir ja neulich @Studiosus gehört, dass der sensus fidelii immer nur darin bestehen kann, dass man der kirchlichen Lehre folgt, und dass er niemals als eine Art (implizites) Korrektiv gegenüber Entscheidungen der Hierarchie verstanden werden darf.

 

Das stimmt, aber ich will doch unterstreichen, dass das nicht meine private Idee ist, sondern dass das so im Konzilstext selbst auftaucht und von der wissenschaftlichen Theologie, die sich um eine konsistente Interpretation bemüht, auch entsprechend aufgefasst wird. Die Quelle hatte ich genannt. 

 

Und das Ding heißt sensus fidei oder sensus fidei fidelium. 

[Moriz]

vor 48 Minuten schrieb iskander:

Abgesehen einmal davon, dass dieses Vorgehen ein erstaunliches Verständnis von intellektueller Redlichkeit offenbart,

Wie man's nimmt. Ich las mal ein wirklich interessantes Buch eines jungen, deutschen Dogmatikers dazu. Der zeigte drei kirchliche Methoden der Lehrveränderungen auf, mit vielen Beispielen (leider habe ich das Buch verliehen, daher nur aus dem Gedächtnis):

• Eine überholte Lehre wird einfach nicht mehr erwähnt und fällt so dem Vergessen anheim.
• Irgendwann behauptet man dann einfach das Gegenteil (z.B. bei Demokratie oder Menschenrechten).
• Viel zu selten dagegen wird eine Lehre offiziell korrigiert.

vor 52 Minuten schrieb iskander:

- Das Vademekum für Beichtväter, aus dem hervorgeht, dass die Gewissensentscheidung des einzelnen Gläubigen in Sachen Empfängnisverhütung nichts zählt, stammt aus dem Jahr 1997,

Das finde ich ehrlich erschreckend.

Und löst das Problem nicht, denn wer beichtet nach 1997 noch Empfängnisverhütung? Die Generation, die bei dem Thema noch echt mit der Kirche gerungen hat, die brauchte sie da eigentlich nicht mehr. Wenn die Gläubigen aber nichts von der Sündhaftigkeit ihres Tuns wissen, dann werden sie es auch nicht in der Beichte erwähnen und können dort auch nicht korrigiert werden.

 

vor 56 Minuten schrieb iskander:

1975 nochmals durch Paul XI.

Willst du uns ein X für ein V vormachen? 

 

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Und das Ding heißt sensus fidei oder sensus fidei fidelium. 

Danke! Latein war nie meine Stärke. Von daher fürchte ich, daß ich mir das nicht wirklich merken kann.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Und wenn Heuchelei und Doppelmoral die „richtige“,weil einige Art ist, damit umzugehen?  

 

Meintest Du "einzige" Art? Gut, dann kann man im Grunde (wenigstens vor sich selbst) auch gleich zugeben, dass es einem nicht um "Wahrheit", sondern nur um Macht und Geltung geht.

 

So isses!  Es geht natürlich nicht allen Glaubensvereinen, um bei denen zu bleiben, vorrangig um Macht. Die anderen überleben nur nicht lange. 

[Aleachim]

Ein Artikel bei "Christ in der Gegenwart" hat mir kürzlich etwas deutlich gemacht, was ich bisher so nicht gesehen habe.

 

Am Anfang des Artikels wird auf die biblischen Texte über die Jerusalemer Urgemeinde hingewiesen. In der Apostelgeschichte werden idealtypische Zustände beschrieben:

 

Apg 4 32-35

Die Menge derer, die gläubig geworden waren, war ein Herz und eine Seele. Keiner nannte etwas von dem, was er hatte, sein Eigentum, sondern sie hatten alles gemeinsam. Mit großer Kraft legten die Apostel Zeugnis ab von der Auferstehung Jesu, des Herrn, und reiche Gnade ruhte auf ihnen allen. Es gab auch keinen unter ihnen, der Not litt. Denn alle, die Grundstücke oder Häuser besaßen, verkauften ihren Besitz, brachten den Erlös und legten ihn den Aposteln zu Füßen. Jedem wurde davon so viel zugeteilt, wie er nötig hatte.

 

Apg 2,42-47

Sie hielten an der Lehre der Apostel fest und an der Gemeinschaft, am Brechen des Brotes und an den Gebeten. Alle wurden von Furcht ergriffen; und durch die Apostel geschahen viele Wunder und Zeichen. Und alle, die glaubten, waren an demselben Ort und hatten alles gemeinsam. Sie verkauften Hab und Gut und teilten davon allen zu, jedem so viel, wie er nötig hatte. Tag für Tag verharrten sie einmütig im Tempel, brachen in ihren Häusern das Brot und hielten miteinander Mahl in Freude und Lauterkeit des Herzens. Sie lobten Gott und fanden Gunst beim ganzen Volk. Und der Herr fügte täglich ihrer Gemeinschaft die hinzu, die gerettet werden sollten.

 

In dem Artikel wird das "Musterbeispiel einer christlichen Kontrastgesellschaft" genannt und erklärt, dass genau das die ureigenste Aufgabe der Kirche ist: eine Gegengesellschaft zu bilden, in der nicht Gewaltstrukturen, Ungerechtigkeit und Unfriede herrschen, sondern Geschwisterlichkeit, Gewaltlosigkeit und Versöhnung. "Bei euch soll es nicht so sein" heißt es bei Matthäus. Der Theologe Gerhard Lohfink hat laut Artikel den Begriff "Kontrastgesellschaft" geprägt und meint, dass diese christliche Alternativgemeinschaft nicht in der Gesellschaft aufgehen soll, sondern Salz der Erde und Licht der Welt sein, also der Gesellschaft einen kritischen Spiegel vorhalten und positiv auf sie ausstrahlen soll.

 

Und hier kommen mir die Kritiker des Synodalen Weges und überhaupt "die Koservativen" in den Sinn. Ich finde, man sieht recht deutlich, dass diese sich genau darum bemühen, dass die Kirche "Kontrastgesellschaft" bleibt. Und sie haben vermutlich Angst, dass wir als Kirche, das nicht mehr können, wenn wir uns immer mehr der Gesellschaft anpassen.

 

Erstaunlicherweise, dreht der Artikel das nun aber genau ins Gegenteil. Die Kirche ist eben nicht die friedvolle Gemeinschaft in einer gewaltvollen Welt. Es ist beinahe andersrum. Ein demokratischer Rechtsstaat, in dem Verbrechen bestraft werden, Frauen gleichberechtigt sind etc., steht einer streng hierarchischen Kirche gegenüber, in der Verbrechen systematisch vertuscht wurden.

 

Ich finde, man muss gar nicht anfangen, die Fehler der Kirche zu relativieren, oder Fehler in der Gesellschaft aufzählen. Ich seh das nicht so schwarz-weiß. Weder stimmt das Bild: "Hier der gute Staat und dort die fehlerbehaftete Kirche", noch stimmt das umgekehrte Bild von der sündigen Gesellschaft und der moralisch hochstehenden Kirche. Aber ich denke es ist ziemlich deutlich, dass es in der heutigen Zeit viel schwieriger, vielleicht unmöglich ist, in der Art "Kontrastgesellschaft" zu sein, wie das damals in Jerusalem der Fall war.

 

In dem Artikel wird nun die Sorge ausgedrückt, dass die Kirche zu einer negativen Kontrastgesellschaft wird. Wie können wir wirklich Licht sein, statt ein dunkler Fleck? Der Antwort, die dort gegeben wird, können vielleicht viele zustimmen: Orientierung an der Ethik der Bergpredigt und der Urgemeinde. Radikale Umkehr zu Gerechtigkeit, Nächstenliebe, Reform von verletzenden Strukturen etc.

 

Irgendwie kann ich "die Konservativen" und ihr Bemühen um Kontrast zur Welt, grade besser nachvollziehen und auch wertschätzen. Ich kann diese Ablehnung der Anpassung verstehen. Und vielleicht müssen "wir Liberalen" da auch tatsächlich aufpassen, dass wir wirklich Salz der Erde bleiben. In diesem Bemühen, können wir von "den Konservativen" durchaus lernen. Ich würde mir aber auch wünschen, dass "die Konservativen" anerkennen, dass es nicht ein "Kontrast um jeden Preis" sein darf. Wenn die Gesellschaft um uns in vielem schon deutlich heller geworden ist, als vielleicht vor hunderten von Jahren, dann wäre es fatal, wenn die Kirche Kontrast herstellt, indem sie selbst ein dunkler Fleck wird.

 

Und ich glaube und hoffe, dass bei den Befürwortern des Synodalen Weges, das Bewusstsein, dass wir Salz der Erde und Licht der Welt sein sollen, auch da ist und auch stark ist, dass sie aber eben auch sehen, dass das in einer rückwärtsgewanden Kirche nicht möglich ist. Ich wünsche mir weiterhin ein Ringen darum, wie es gelingen kann, dass die Kirche Salz und Licht ist, ohne einfach in der Gesellschaft aufzugehen.

 

 

[iskander]

vor 20 Stunden schrieb Studiosus:

Das stimmt, aber ich will doch unterstreichen, dass das nicht meine private Idee ist, sondern dass das so im Konzilstext selbst auftaucht und von der wissenschaftlichen Theologie, die sich um eine konsistente Interpretation bemüht, auch entsprechend aufgefasst wird. Die Quelle hatte ich genannt. 

 

Das will ich auch gar nicht abstreiten. Allerdings hatte ich in diesem Zusammenhang ja die Frage aufgeworfen, was denn mit Fällen ist, in denen die Kirche sich (auch nach offizieller heutiger Sicht) geirrt hat, teils tragisch geirrt hat: Soll der Glaubenssinn dort wirklich die falsche offizielle Lehre als wahre Norm ausgegeben haben? Hätte ein "wahrer" Glaubenssinn nicht der kirchlichen Lehre widersprechen müssen?

 

vor 20 Stunden schrieb Studiosus:

 

Und das Ding heißt sensus fidei oder sensus fidei fidelium. 

 

Ja, danke. Mein Latein ist zwar sehr eingerostet, aber das hat dann später selbst in mir etwas rumort. "Fidelii" (von "sensus fidelii") müsste dann wohl Genetiv Singular zu dem Nominativ "fidelius" sein, und dieses Wort gibt es ja nicht.

 

vor 20 Stunden schrieb Moriz:

Wie man's nimmt. Ich las mal ein wirklich interessantes Buch eines jungen, deutschen Dogmatikers dazu. Der zeigte drei kirchliche Methoden der Lehrveränderungen auf, mit vielen Beispielen (leider habe ich das Buch verliehen, daher nur aus dem Gedächtnis):

• Eine überholte Lehre wird einfach nicht mehr erwähnt und fällt so dem Vergessen anheim.
• Irgendwann behauptet man dann einfach das Gegenteil (z.B. bei Demokratie oder Menschenrechten).
• Viel zu selten dagegen wird eine Lehre offiziell korrigiert.

Das finde ich ehrlich erschreckend.

 

Das sehe ich genauso, und das verrät im Grunde auch die eigene Unsicherheit. Man darf sich nicht irren, und wenn man sich irrt, darf man den Irrtum nicht eingestehen. Denn das könnte ja den eigenen Nimbus beschädigen.

 

vor 20 Stunden schrieb Moriz:

Und löst das Problem nicht, denn wer beichtet nach 1997 noch Empfängnisverhütung? Die Generation, die bei dem Thema noch echt mit der Kirche gerungen hat, die brauchte sie da eigentlich nicht mehr. Wenn die Gläubigen aber nichts von der Sündhaftigkeit ihres Tuns wissen, dann werden sie es auch nicht in der Beichte erwähnen und können dort auch nicht korrigiert werden.

 

Und hier kommt eben auch ein Punkt ins Spiel, der für alle Diskussionen rund um die Beichte relevant ist. Wenn jemand die kath. Lehre nicht wirklich kennt und sich ihr ohne Vorbehalt unterwirft, dann ist die Beichte eigentlich unbrauchbar. Zumindest aus der Perspektive desjenigen, der die offizielle Lehre eins zu eins akzeptiert.

 

vor 20 Stunden schrieb Moriz:

Willst du uns ein X für ein V vormachen? 

 

Ich "will" nicht, aber ich hab's getan! 😮

[iskander]

Vielleicht darf ich nochmals auf meine obige Kritik zurückkommen, nach welcher es inkonsequent ist, wenn man einerseits an allen Lehren der Kirche festhalten möchte, aber andererseits bestimmte Lehren von großer praktischer Relevanz fast schon totschweigt (anders kann man es ja kaum sagen).

 

Hier zeigt sich m.E. vor allem auch, dass die "Konservativen" im Grunde ihres Herzens selbst gar nicht an die oben aufgeführten Lehren glauben, und dass sie selbst zum Schluss gelangen, dass eine Verletzung der entsprechenden Normen "an und für sich" völlig harmlos ist und keinerlei Schaden anrichtet.

 

Nehmen wir nur einmal an, es ginge um um Dinge wie Raub, schweren Diebstahl, brutale Gewalt, Mord oder auch nur Selbstverstümmlung. Würden viele Katholiken solche Taten begehen, und wäre es ihnen weithin unbekannt, dass solche Verhaltensweisen sündhaft sind, dann wäre doch klar, dass die Kirche die Leute diesbezüglich eindringlich  aufklären müsste - egal wie viele sie nun letztlich zu überzeugen vermöchte. Unter diesen Bedingungen würde doch wirklich niemand argumentieren, dass die Leute theoretisch ja in Eigeninitiative ihren Bischof fragen können, ob denn nun ein Raub eine schlechte Sache sei, und dass sie ja exkulpiert seien, wenn der Bischof sie falsch informiert!

Denn völlig unabhängig von der subjektiven Schuld würde man doch sagen, dass die entsprechenden Handlungen in sich selbst große Übel darstellen, denen entgegenzuwirken moralisch geboten wäre!

 

Würden die Konservativen "wirklich" glauben, dass beispielsweise jeder nicht-vaginale eheliche Verkehr an und für sich - und unabhängig von der Frage der subjektiven Schuld des Einzelnen - eine furchtbare Sache und eine schreckliche Beleidigung Gottes ist, dann müssten sie doch wirklich alles tun, um die Leute zu informieren und zu überzeugen, dass diese doch bitte solch schlimmes Tun unterlassen mögen. Und insbesondere würden sie von der Kirche eine solche Art der Aufklärung  einfordern.

 

Das tun sie aber nicht. Weil sie im Grunde ihres Herzend selbst nicht glauben, dass Verstöße gegen Kirchengebote oder die meisten Sexualgebote in sich selbst ein großes Übel wären, sondern auch meinen, dass diese Dinge in sich selbst eigentlich harmlos sind.

 

Wer dies anders sieht, möge so freundlich sein, meine Argumentation zu widerlegen.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Wer dies anders sieht, möge so freundlich sein, meine Argumentation zu widerlegen.

 

Ich *vorsichtigdenFingerheb*! Jeder wird sagen, daß sexueller Kindesmißbrauch nach weltlichen wie kirchlichen Wertvorstellungen ein schweres Vergehen ist, und doch hat die kath. Hierarchie alles unternommen, es nicht ans Licht kommen zu lassen, obwohl das definitiv dazu geführt hat, daß diese Verbrechen weiter begangen wurden.

 

Könnte es vielleicht einfach damit zu tun haben, daß ihnen Macht und Ansehen ihrer Kirche über alles geht? 

[iskander]

@Marcellinus

 

Okay, okay. Aber zumindest fast alle hier versammelten (auch konservativen) Katholiken würden zugeben, dass die Vertuschung und vor allem der fehlende Schutz der Kinder große Fehler waren, und zumindest "offiziell" würde das auch die Kirche nicht abstreiten.

 

Und niemand in diesem Forum würde wohl behaupten, dass es gar nicht Aufgabe der Kirche sei, offiziell und gut vernehmbar die Sündhaftigkeit des Kindesmissbrauchs herauszustellen, und dass doch ein jeder im Zweifelsfall doch seinen Bischof fragen oder selbst recherchieren solle. Wobei die Analogie nicht wirklich passt, denn die Verwerflichkeit des Kindesmissbrauchs ist ja ziemlich allgemein anerkannt, während das bei den von mir angesprochenen "sündhaften" Verhaltensweisen gerade nicht gilt - weshalb eine offensive "Aufklärung" der Gläubigen durch die Kirche in den von mir angesprochenen Fällen so betrachtet sogar noch viel nötiger wäre.

bearbeitet 15. Mai 2023 von iskander

[Flo77]

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

Könnte es vielleicht einfach damit zu tun haben, daß ihnen Macht und Ansehen ihrer Kirche über alles geht? 

Anthropologische Konstante hierarchisch organisierter Gruppierungen (wobei ALLE menschlichen Gruppen mehr oder weniger stark hierarchisch organisiert sind und nur die Stärke der Organisation varriiert).