Synodaler Weg - schon versperrt?

[SteRo]

Es ist im Grunde doch irrelevant, ob hier jemand taktiert oder nicht. Denn die Führungsverantwortung und letztendliche Entscheidungshoheit liegt ja nicht in der deutschen rk Kirche. Wer sich also über deutsche Zustände beschweren will, der beschwere sich darüber in Rom. Wenn dort keine Führung stattfindet, dann gibt's keine Führung.

In der weltlichen Politik kann der Leo ja sagen, dass er lediglich das Evangelium verkünde, wenn er tatsächlich politische Aussagen macht. Aber als Papst kann er natürlich nicht sagen, dass er nur das Evangelium verkünde und keine Kirchenpolitik betreibe, sonst würde er sein Amt ja verfehlen. Wenn man die Konfrontation scheut, kann man aber der deutschen rk Kirche, die global sowieso isoliert dasteht, auch eine Art Narrenfreiheit gewähren und Sorge tragen, dass mittel- bis langfristig das notorische deutsche Narrentum aus wichtigen Kirchenämtern heraus-stirbt. In ein paar Jahrzehnten gibts eh keine Römisch-Katholischen mehr in Deutschland, warum sich jetzt also Ärger aufhalsen (?), könnte man sich denken.

 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Wenn man die Konfrontation scheut, kann man aber der deutschen rk Kirche, die global sowieso isoliert dasteht, auch eine Art Narrenfreiheit gewähren und Sorge tragen, dass mittel- bis langfristig das notorische deutsche Narrentum aus wichtigen Kirchenämtern heraus-stirbt. In ein paar Jahrzehnten gibts eh keine Römisch-Katholischen mehr in Deutschland, warum sich jetzt also Ärger aufhalsen (?), könnte man sich denken.

 

 

Ganz verschwinden wird die Kirche nicht, aber eher übrig bleiben die, die überzeugt katholisch sein wollen.

An diesen Gedanken stimmt einiges. Es gibt durchaus Stimmen im Weltepiskopat, die fragen: warum sich um Ortskirchen im Niedergang kümmern, die eh alles besser zu wissen meinen?

[Merkur]

Die soziale Funktion der Kirchengemeinden vor Ort wird meist eher von undogmatischen Gläubigen aufrechterhalten. Insofern halte ich deine Prognose für gewagt.  

[taupunkt]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

An diesen Gedanken stimmt einiges. Es gibt durchaus Stimmen im Weltepiskopat, die fragen: warum sich um Ortskirchen im Niedergang kümmern, die eh alles besser zu wissen meinen?

 

Halte ich für schwierig. Denn in den Ortskirchen sind Menschen, die man nicht so wegbügeln sollte. Außerdem sei mir die kesse Feststellung erlaubt, wieviel Weltepiskopat noch übrig bleibt, wenn es keine Ortskirchen mehr gibt. 

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Die soziale Funktion der Kirchengemeinden vor Ort wird meist eher von undogmatischen Gläubigen aufrechterhalten. Insofern halte ich deine Prognose für gewagt.  

 

Ich wünschte auch es wäre anders, was ich in den letzten 25 Jahren an sich deutlich leerenden Kirchenbänken gesehen habe, gibt mir leider Recht. Es kommen eben keine „Undogmatischen“ nach, warum auch.

Wobei mein Kontext der städtische ist, daß muss ich einschränkend sagen. Doch das soziale Oligopol auf Abwechslung und Zusammenhalt hat die Kirchengemeinde auf dem Land auch nicht mehr…

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb taupunkt:

 

Halte ich für schwierig. Denn in den Ortskirchen sind Menschen, die man nicht so wegbügeln sollte. Außerdem sei mir die kesse Feststellung erlaubt, wieviel Weltepiskopat noch übrig bleibt, wenn es keine Ortskirchen mehr gibt. 

 

 

Weltweit wächst ja die Kirche (mehr als die Bevölkerung, ist nicht nur durch Geburten). Ich wünsche wie gesagt es wäre anders - es ist nur so wie ich es eben erlebe.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Es kommen eben keine „Undogmatischen“ nach, warum auch.

Es kommen auch kaum "dogmatische" nach. Jedenfalls bei weitem nicht in der Menge, die es als Ersatz benötigen würde.

 

Warum die "Weltkirche" Europa bzw. Deutschland noch nicht zum Missionsgebiet erklärt hat, erschließt sich mir ja auch nicht. Daß wäre keine Kirche mehr, in der ich auch nur ansatzweise beheimatet sein könnte, aber einen Kontinent bzw. ein Land aufzugeben, weil der aktuelle Episkopat einem nicht passt, ist schon sehr merkwürdig.

[taupunkt]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

Weltweit wächst ja die Kirche (mehr als die Bevölkerung, ist nicht nur durch Geburten). Ich wünsche wie gesagt es wäre anders - es ist nur so wie ich es eben erlebe.

 

Das stimmt schon. Mir geht es aber um die Haltung. Wenn man meint, Ortskirchen sind nicht so wichtig - und anders kann diese Äußerung nicht verstanden werden -, wird man irgendwann allein in einem leeren Ballsaal tanzen.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Ich wünschte auch es wäre anders, was ich in den letzten 25 Jahren an sich deutlich leerenden Kirchenbänken gesehen habe, gibt mir leider Recht. Es kommen eben keine „Undogmatischen“ nach, warum auch.

Wobei mein Kontext der städtische ist, daß muss ich einschränkend sagen. Doch das soziale Oligopol auf Abwechslung und Zusammenhalt hat die Kirchengemeinde auf dem Land auch nicht mehr…

Zweifellos. Diejenigen, die übrigbleiben werden aber diejenigen sein, denen etwas am Gemeindeleben liegt. Das sind nicht unbedingt die Glaubenswächter. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb taupunkt:

 

Das stimmt schon. Mir geht es aber um die Haltung. Wenn man meint, Ortskirchen sind nicht so wichtig - und anders kann diese Äußerung nicht verstanden werden -, wird man irgendwann allein in einem leeren Ballsaal tanzen.

 

Es ist bloß so, daß die Wichtigkeit der jeweiligen Ortskirchen in Rom wohl zusehends an der religiösen Vitalität gemessen wird. Da reihen wir uns ehrlicherweise eher hinten ein.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Es kommen auch kaum "dogmatische" nach. Jedenfalls bei weitem nicht in der Menge, die es als Ersatz benötigen würde.

 

Zweifellos richtig.

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Warum die "Weltkirche" Europa bzw. Deutschland noch nicht zum Missionsgebiet erklärt hat, erschließt sich mir ja auch nicht.

 

Die dt. Bischöfe haben das mit "Zeit zur Aussaat" im Jahr 2000 getan. Ist übrigens sehr lesenswert - und blieb daher auch größtenteils konsequenzlos. Das scheint das Schicksal der interessanten DBK-Initiativen zu sein...

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Daß wäre keine Kirche mehr, in der ich auch nur ansatzweise beheimatet sein könnte, aber einen Kontinent bzw. ein Land aufzugeben, weil der aktuelle Episkopat einem nicht passt, ist schon sehr merkwürdig.

 

Es wird nicht aufgegeben, man läßt die Sache mal laufen. Früher war Rom immer der Bösewicht und man konnte alles auf Rom schieben, wenn hier nicht kirchlich Milch und Honig floß. Jetzt wird es offiziell für falsch befunden und die Deutschen machen als geborene Lehrer eh was sie für richtig halten. Auf die Römisch-Katholische Kirche können sich bspw. die geplanten Segnungen somit nicht berufen. 
Warscheinlich sind unsere Theologen und Bischöfe nicht mehr so wichtig in Rom, daß sie eine Intervention verdienen.

 

Schau Dir doch mal katholisch.de an, das Portal, das die Bistümer finanzieren. Glaubensfreude? Null. Zu 95% haben dort erwähnte oder interviewte Theologen Bedenken vorzutragen oder - Deutsche sind qua Natur Lehrer - wissen, was Rom alles falsch macht und falsch lehrt. Gleiches gilt für die dortigen Kommentare der Redakteure.

Missionarische Aktivitäten werden zumeist primär negativ dargestellt (man nennt das dann "kritisch", ohne jegliche Selbstritik natürlich), ebenso auch bspw. die vielen Erwachsenentaufen in Frankreich. Ein dt. Theologe meinte sofort - auf katholisch.de natürlich und frei von Evidenz - das müssen nachgeholte Kindertaufen sein. Klar. Bloß kein überzeugtes Katholischsein, das ist auf dem von der Kirche finanzierten Portal per se verdächtig.

 

Schau Dir mal, nur rein visuell, das Portal https://eglise.catholique.fr/ an (da werden gerade auf der Hauptseite u.a. die Themen "Beten für die Bischöfe" oder der Weltttag der Berufungen gebracht).

 

Kirchlich unterstützte Lehramtsverbesserungen scheint es da weniger zu geben...

bearbeitet Gestern um 20:41 von rorro

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Merkur:

Zweifellos. Diejenigen, die übrigbleiben werden aber diejenigen sein, denen etwas am Gemeindeleben liegt. Das sind nicht unbedingt die Glaubenswächter. 

 

Das wird sich zeigen. Nach meiner Erfahrung suchen gerade Gläubige Gemeinschaft von Gleichgesinnten. Freunde finden sie auch woanders.

bearbeitet Gestern um 20:38 von rorro

[Spadafora]

vor 19 Stunden schrieb Kara:

Man nutzt / wartet auf günstige Zeiten. Zufällig ist da nichts, das sehe ich wie @rorro.

Warum greift man nicht ein von Rom ein und was den Nuntius wechsel betrifft was kann den der Nuntius tuen nach Rom berichten was man dort längst weiß

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

Ganz verschwinden wird die Kirche nicht, aber eher übrig bleiben die, die überzeugt katholisch sein wollen.

An diesen Gedanken stimmt einiges. Es gibt durchaus Stimmen im Weltepiskopat, die fragen: warum sich um Ortskirchen im Niedergang kümmern, die eh alles besser zu wissen meinen?

so wirds die Kirche immer geben
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/antike-gotter-werden-wieder-verehrt-1328641.html

 

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Spadafora:

Warum greift man nicht ein von Rom ein und was den Nuntius wechsel betrifft was kann den der Nuntius tuen nach Rom berichten was man dort längst weiß

 

Man greift nicht ein weil die Kirche hier nicht wichtig genug ist. Es ist den Ärger nicht wert.

 

Es ist mittlerweile für alle Interessierten klar, dass die Segnungsfeiern gegen den expliziten Willen des Papstes sind und somit so kein Segen der Kirche erteilt wird, sondern der Privatsegen der Beteiligten.

[Chrysologus]

Wie die Süddeutsche berichtet, hat das Erzbistum Bamberg die Handreichung schon lange eingeführt - aber das Erzbischof Gössel einen eher konservativen Ruf hat, regen sich einschlägige Kreise nicht auf. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

[Shubashi]

11 hours ago, rorro said:

Es wird nicht aufgegeben, man läßt die Sache mal laufen.

So, wie man in Afrika, dem Kontinent mit der am schnellsten wachsenden katholischen Bevölkerung die zunehmende Aufgabe des Zölibats hinnimmt?

https://religionnews.com/2023/10/25/in-kenya-married-ex-priests-follow-vatican-synods-discussion-of-clerical-celibacy/

https://religionunplugged.com/news/2024/6/19/married-priests-and-the-growth-of-breakaway-catholics-in-africa

 

[taupunkt]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Das wird sich zeigen. Nach meiner Erfahrung suchen gerade Gläubige Gemeinschaft von Gleichgesinnten. Freunde finden sie auch woanders.

 

Gemeinschaft von Gleichgesinnten scheint mir nicht das zu sein, was eine Ortsgemeinde ausmacht. Dafür gehen die Menschen wohl eher in andere Gruppen. Deswegen tut Rom auch nicht gut daran, eine ganz Ortskirche fallen zu lassen, weil sich die Ortskirche eben nicht durch die Frage definiert, wie man es mit dem Synodalen Weg hält.

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb taupunkt:

Gemeinschaft von Gleichgesinnten scheint mir nicht das zu sein, was eine Ortsgemeinde ausmacht. Dafür gehen die Menschen wohl eher in andere Gruppen. Deswegen tut Rom auch nicht gut daran, eine ganz Ortskirche fallen zu lassen, weil sich die Ortskirche eben nicht durch die Frage definiert, wie man es mit dem Synodalen Weg hält.

Wobei der Begriff "Ortskirche" hier auch etwas missverständlich ist. Im Kontext der Weltkirche ist die Ortskirche das Bistum. Ein Bistum konstituiert sich zwar durch einen Ortsbischof in Communio mit dem Bischof von Rom, aber die Ortsgemeinde ist eine völlig andere Kategorie. Sie ist soweit ich mich erinnere - @Chrysologus hat das sicher besser parat - theologisch überhaupt nicht konkret definiert. Die "Pfarrei" ist eher ein kirchenrechtlicher Begriff für eine "Verwaltungseinheit über die der Bischof die Gläubigen sakramental versorgt. Weder die Territoriale Definition noch die Notwendigkeit der Leitung einer Gemeinde durch einen Pfarrer ist theologisch irgendwo festgelegt.

 

Theoretisch - und in vielen Teilen wohl auch praktisch - kann der Ortsbischof zwar Gottesdienstorte festlegen, an denen ein beauftragter Priester die Sakramente spendet, aber weder für Hochzeit noch Taufe noch Beerdigung ist heute noch die Verantwortung einer Pfarrei notwendig. Die notwendigen Register könnten auch diözesan geführt werden.

 

Das größere Problem, daß ich sehe, ist die Frage nach der Verbindlichkeit mit der die Gläubigen bereit sind, sich einer Gemeinde anzuschließen, wenn es keinen Territorialzwang gibt, sprich ob sich genügend Leute finden, die eine dauerhafte Struktur aufbauen und erhalten wollen, oder ob es sich eher um Projekt-bezogene Strohfeuer handeln wird.

[SteRo]

Papst Leo spricht auf Rückflug aus Afrika über Segnung homosexueller Verbindungen

 

Ganz unten im Text:

Auf die Frage nach dem Segen für homosexuelle Verbindungen nach einer Entscheidung von Kardinal Reinhard Marx in München und Freising sagte Leo, die Einheit der Kirche dürfe nicht auf Sexualethik reduziert werden.

„Zunächst einmal halte ich es für sehr wichtig zu verstehen, dass sich die Einheit oder Spaltung der Kirche nicht um sexuelle Fragen drehen sollte“, sagte er. „Wir neigen dazu zu denken, dass, wenn die Kirche über Moral spricht, das einzige moralische Thema das sexuelle ist, und in Wirklichkeit glaube ich, dass es viel größere und wichtigere Themen gibt, wie Gerechtigkeit, Gleichberechtigung, Freiheit von Männern und Frauen, Religionsfreiheit, die alle Vorrang vor diesem speziellen Thema hätten.“

 

Halte ich für sehr problematisch, was der Leo da sagt. Ich hatte bisher verstanden, dass sich die Einheit auf die einheitlich vertretene Glaubenslehre bezieht: Der Glaube ist das, was eint. Wenn Leo jetzt Teilbereiche dieser Glaubenslehre ausklammert oder als wenig(er) relevant für die Einheit darstellt, dann vergreift er sich tatsächlich am Glauben.

Es ist ja richtig, dass die Glaubenlehre sich nicht nur mit Fragen der Sexualethik befasst, aber eben auch.

Und wenn er glaubt, dass es "in Wirklichkeit" um die von ihm aufgezählten Themen geht, die er als "wichtiger" ansieht und die allesamt aus dem Bereich der weltlichen Politik stammen, dann ist er "in Wirklichkeit" ein weltlicher Politiker, aber eben nicht einer, der den Glauben der Kirche vertritt.

[taupunkt]

Persönlich halte ich es für richtig und wichtig, dass der Papst sagt, dass es Themen unterschiedlicher Gewichtung gibt. Das jetzt mal unabhängig von dem Homosexualitätsthema, wo ich auch immer wieder Schwierigkeiten damit habe, wie es unter Gläubigen besprochen und wie diskriminierend, beleidigend und anmaßend gegenüber homosexuellen Menschen gesprochen wird.

 

Aber die Gewichtung ist deshalb wichtig, weil manche Themen sich aus anderen ergeben.

 

Nehmen wir die Frage der Abtreibung. Wenn wir uns anschauen, welche Gründe es für Abtreibungen gibt, kommen wir in den meisten Fällen bei dem Zustand unserer Gesellschaft an. Wenn die Gesellschaft allgemein verbessert - zu einer lebenswerten, hoffnungsvollen Gesellschaft mit einer guten sozialen Absicherung - wird, in der Menschen keine Zukunftsängste haben müssen, wird ein Rahmen entstehen, wo vielleicht manch ein Kind in die Welt gesetzt wird, wo sich Frauen aktuell aus Sorge dazu entschließen, das Kind abzutreiben.

 

Deshalb finde ich gut, dass der Papst die Gewichtung von Themen anspricht.

 

 

[Chrysologus]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Wobei der Begriff "Ortskirche" hier auch etwas missverständlich ist.

Den Begriff kann man je nach Kontext höchst unterschiedlich füllen, was ja auch sinnvoll ist, weil Kirche nie im luftleeren Raum existiert. Im Blick auf liturgische Bücher hat sich eine gewisse Sprachkirche etabliert - die deutschsprachigen Bücher werden eben von den überwiegend deutschsprachigen Diözesen verantwortet und darüber hinaus von deutschsprachigen Gemeinden verwendet, in der Frage der Kirchenfinanzen finden sich Ortskirchen zusammen, die derselben Rechtssetzung unterliegen. Nicht weniges kann (in Deutschland) gut auf Bundes- oder Landesebene gemeinsam gemacht werden. Der Gründung etwa der Bischofskonferenzen stand Rom im 19. Jahrhundert sehr reserviert gegenüber, bis man die Nuntien zu Instrumenten der Kontrolle weiterentwickelte - heute sind Bischofskonferenzen vorgeschrieben. Dafür verloren die Metropolien an Relevanz - die Bamberger Suffragane  Eichstätt (heute Oberbayern), Würzburg und Speyer (Rheinland-Pfalz) verbindet recht wenig miteinander, man würde das neu ordnen, wenn es denn relevant wäre. 

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Im Kontext der Weltkirche ist die Ortskirche das Bistum. Ein Bistum konstituiert sich zwar durch einen Ortsbischof in Communio mit dem Bischof von Rom, aber die Ortsgemeinde ist eine völlig andere Kategorie.

Auch aus weltkirchlicher Sicht kann man eine deutsche Ortskirche erkennen, die sich etwas von der schweizer Ortskirche erkennbar unterscheidet. Die Betonung der Diözese als Ortskirche entspringt zum einen der theologischen Überhöhung des Ortsbischofs auf dem letzten Konzil (wo man zuviel des Guten tat), hat aber auch Wurzeln in einer Tradition der Marginalisierung der Bischöfe - wenn die immer alleine nach Rom kommen müssen, dann kann man angesprochene Probleme viel einfacher als reine Lokalphänomene ohne theologische Relevanz abtun.

vor 41 Minuten schrieb Flo77:

Sie ist soweit ich mich erinnere - @Chrysologus hat das sicher besser parat - theologisch überhaupt nicht konkret definiert.

Exakt. Und das ist auch gut so!

vor 42 Minuten schrieb Flo77:

Die "Pfarrei" ist eher ein kirchenrechtlicher Begriff für eine "Verwaltungseinheit über die der Bischof die Gläubigen sakramental versorgt. Weder die Territoriale Definition noch die Notwendigkeit der Leitung einer Gemeinde durch einen Pfarrer ist theologisch irgendwo festgelegt.

Schon der Name "Pfarrei" leitet sich vom "Pfarrer" ab - sie ist der Zuständigkeitsbereich des Pfarrers, der als lokal ansässiger Sakramentenspender der die Pfarrei einigenden Eucharistie vorsteht und daher der Chef ist. So ganz knapp die amtliche Theologie dazu, die in Zeiten des Priestermangels und der Großpfarrei manchmal eher symbolisch zu sein scheint, aber dies ist die theologische Begründung dafür, dass der Leiter immer Priester sein müsse.

 

Davon unterscheiden sollte man die Gemeinde als Verband, in dem  gemeinsam Christsein gelebt wird. Das können regelmäßig zusammen kommende Gottesdienstgemeinden sein ("die Sonntags 11:00 Gemeinde"), diakonale Neigungsgruppen (die lokale Tafel), Vereine und Verbände  - und das alles ohne klare exkludierende Zuständigkeiten (man kann dem Kolping, der Tafel und der 11:00-Gemeidne angehören).  Aus heutiger Sicht problematisch war die These, die Pfarrei solle Gemeinde werden. weil hier ein totalitärer Ansatz zu erkennen ist: Man gehört allem an - oder eben nicht dazu. 

vor 49 Minuten schrieb Flo77:

Theoretisch - und in vielen Teilen wohl auch praktisch - kann der Ortsbischof zwar Gottesdienstorte festlegen, an denen ein beauftragter Priester die Sakramente spendet, aber weder für Hochzeit noch Taufe noch Beerdigung ist heute noch die Verantwortung einer Pfarrei notwendig. Die notwendigen Register könnten auch diözesan geführt werden.

Und werden zum Teil auch diözesanweit elektronisch geführt. Eine Exklusivität der Pfarrei kennt an sich nur noch die Ehe.

vor 50 Minuten schrieb Flo77:

Das größere Problem, daß ich sehe, ist die Frage nach der Verbindlichkeit mit der die Gläubigen bereit sind, sich einer Gemeinde anzuschließen, wenn es keinen Territorialzwang gibt, sprich ob sich genügend Leute finden, die eine dauerhafte Struktur aufbauen und erhalten wollen, oder ob es sich eher um Projekt-bezogene Strohfeuer handeln wird.

Ein Zwang würde hier nichts ändern - die Frage, ob ich mich nun in diesem oder jenem Kontext engagiere wird nicht entlang von Pfarrgrenzen beantwortet. Und wir werden mit konkreten Engagement auf Zeit zu leben lernen müssen. Das sind keine Strohfeuer!

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Wie die Süddeutsche berichtet, hat das Erzbistum Bamberg die Handreichung schon lange eingeführt - aber das Erzbischof Gössel einen eher konservativen Ruf hat, regen sich einschlägige Kreise nicht auf. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

 

Was heißt denn „eingeführt“? Im Amtsblatt veröffentlicht oder nur zur Durchführung empfohlen?

 

Und wer sind diese „einschlägigen Kreise“?

[rorro]

Ich meinte mit Ortskirche übrigens ein Bistum, keine fahre Kirche in einem Land.

[Chrysologus]

Es wird in der Erzdiözese mit Wissen (und offensichtlich Billigung) des Erzbischofs verwendet. Warum sollte man das ins Amtsblatt drucken?