Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Wir schauen also beide nicht sehr hoffnungsfroh in die Zukunft, wenn auch vielleicht aus etwas unterschiedlichen Gründen. 

 

Oh, als Christ schaue ich sogar sehr hoffnungsfroh in die Zukunft. Allerdings ist der Weg dahin mit viel Leid für viele Menschen gekennzeichnet. Die Gründe dafür sehe ich anders anderswo als Du, das stimmt.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Können sie deswegen nicht auch ein pilgerndes Gottesvolk sein?

 

Das möchte ich nicht für sie beurteilen. Die Bezeichung sollten sie sich selbst geben. Ich habe Zweifel, daß es da Einigkeit gibt (nicht einmal dabei).

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Damit jeder, der die Überschrift liest weiss was er bekommt.

 

Alles andere wäre ja auch gelogen.

 

Ich habe gar nichts dagegen, wenn ein Priester schriebe: heute Hl. Messe angelehnt an den römischen Messritus, bereichert oder geändert durch Ideen vom Liturgiekreis unserer Pfarrei (oder wahlweise durch Ideen des Priesters selbst).

 

Ehrlicherweise wäre das - nach meiner unwichtigen Einschätzung - zumindest im Rheinland die treffende Beschreibung sehr vieler Hl. Messen, die ich erlebt habe (in meiner jetzigen Pfarrei ist es wohltuend normal).

 

Die Sache einfach mal so nennen wie sie ist.

 

Wird sich keiner trauen.

 

bearbeitet 21. Januar 2021 von rorro

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Ich gehe davon aus, dass der Tradi sowieso mit dem Auto zur nächsten Tradimesse fährt.

 

Soweit Dein Verständnis von Katholischsein.

 

Warum überrascht mich das nicht?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Es ist für mich so lange in Ordnung, wie er Reformen in der Kirche nicht blockiert.

 

Ach ja...

 

vor 2 Stunden schrieb laura:

Wenn er - und seine Gesinnungsgenossen - aber Forderungen (wie z.B. nach veränderten Zulassungsbedingungen) aber als Teufelszeug bezeichnen und blockieren, muss er eigentlich auch die Konsequenzen mit ausbaden.

 

Tut er bekanntlich auch. Auch er kann sich keine Priester backen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

JP2 kannte sie ja auch nicht.

Naja

 

Werner

 

Nur weil Du zahlreiche Ausführungen dazu nicht zur Kenntnis nimmst oder nehmen willst, müssen wir Dir nicht alles mundgerecht vorkauen. Ist für Dich sowieso nur Gelaber.

bearbeitet 21. Januar 2021 von rorro

[Frank]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Nur weil Du zahlreiche Ausführungen dazu nicht zur Kenntnis nimmst oder nehmen willst, müssen wir Dir nicht alles mundgerecht vorkauen. Ist für Dich sowieso nur Gelaber.

Wenn du keinen Bock auf Diskussion oder Dialog hast kannst du das auch freundlicher kommunizieren und musst nicht gleich so los pampen.

Aber zurück zur Sache.

Wenn ich JPII Argumentation richtig im Kopf habe ging das in die Richtung das Jesus nur Männer zu Apostel gemacht habe, deshalb habe die Kirche keine Vollmacht Frauen zu weihen.

Nun hatten diese Apostel noch andere Attribute. Sie waren 

Männer

Fischer

Juden

Galliläer

lebten im ersten Jahrhundert

 

Aus alle diesen Attributen wird willkürlich das Geschlecht herausgegriffen. Und das soll die alles entscheidende Benchmark sein? Warum?

bearbeitet 22. Januar 2021 von Frank

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Frank:

 

Nun hatten diese Frauen noch andere Attribute. Sie waren 

Männer

 

 

Dann ist ja alles palletti in der katholischen Welt. 

 

Ich glaube, das war ein Verschreiber 🤭 SCNR

 

 

 

Das Gegenargument, dass dann auch der Fischerberuf, das Jude- und Beschnittensein zum Anforderungsprofil katholischer Kleriker gehören müsse, hört man recht oft. Weil es sich ja irgendwo auch aufdrängt. 

 

Ich weiß nicht mehr wer (ich vermute J.-H. Tück) hat vor nicht allzu langer Zeit genau zu diesem Punkt etwas geschrieben. Ich mache mich auf die Suche und melde mich wieder. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 21. Januar 2021 von Studiosus

[Studiosus]

Ich wurde fündig:

 

Tück zur Frauenordination

 

Daraus:

Dass die "Mann- und Judewerdung" Jesu zur konkreten Offenbarungsgestalt der Menschwerdung Gottes gehöre, bedeute jedoch nicht, dass jeder Priester auch beschnittener Jude sein müsse, schreibt Tück: "Das Mannsein gehört zur Dimension der Schöpfung, das Jude- und Beschnittensein zur Dimension des Bundes und der Zugehörigkeit zum Volk Israel." 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Werner001]

8 hours ago, rorro said:

 

Nur weil Du zahlreiche Ausführungen dazu nicht zur Kenntnis nimmst oder nehmen willst, müssen wir Dir nicht alles mundgerecht vorkauen. Ist für Dich sowieso nur Gelaber.

JP 2 hat „abschließend“ und feierlich festgestellt, es geht nicht, weil dafür keine Bevollmächtigung erteilt wurde.

und ich habe hier sch ungefähr hundertmal erklärt erzählt, dass das nicht schlüssig ist, weil die Kirch für sich in Anspruch nimmt, nur weil sie die Kirche ist, habe sie das natürliche und gottgegebene Recht und die Vollmacht, alle Sakramente so zu regeln, eie sie es fpr richtig hält.

Das ganze Eherecht, Weihehindernisse, ob die Handauflegung oder die Kelchübergabe den Priester macht, ob eine Generalabsolution möglich ist oder doch nicht, all das und viel mehr regelt die Kirche, weil sie die Kirche ist, und als Kirche die Vollmacht zu haben behauptet, alles regeln können wie sie es für richtig hält..

Aber für diesen einen Punkt hat sie kein Vollmacht bekommen? Der wurde explizit ausgenommen von der sonst überall behaupteten Generalvollmacht?

 

das ist nich schlüssig. Wäre es so, müsste man due behauptete Generalvollmacht doch sehr in Zweifel ziehen, wenn der Papst nach 2000 Jahren auf einmal merkt (oder endlich zugibt?) dass es gar keine Generalvollmacht gibt.

 

Werner

[rorro]

 

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

JP 2 hat „abschließend“ und feierlich festgestellt, es geht nicht, weil dafür keine Bevollmächtigung erteilt wurde.

und ich habe hier sch ungefähr hundertmal erklärt erzählt, dass das nicht schlüssig ist, weil die Kirch für sich in Anspruch nimmt, nur weil sie die Kirche ist, habe sie das natürliche und gottgegebene Recht und die Vollmacht, alle Sakramente so zu regeln, eie sie es fpr richtig hält.

Das ganze Eherecht, Weihehindernisse, ob die Handauflegung oder die Kelchübergabe den Priester macht, ob eine Generalabsolution möglich ist oder doch nicht, all das und viel mehr regelt die Kirche, weil sie die Kirche ist, und als Kirche die Vollmacht zu haben behauptet, alles regeln können wie sie es für richtig hält..

Aber für diesen einen Punkt hat sie kein Vollmacht bekommen? Der wurde explizit ausgenommen von der sonst überall behaupteten Generalvollmacht?

 

das ist nich schlüssig. Wäre es so, müsste man due behauptete Generalvollmacht doch sehr in Zweifel ziehen, wenn der Papst nach 2000 Jahren auf einmal merkt (oder endlich zugibt?) dass es gar keine Generalvollmacht gibt.

 

Werner

 

Es gibt keine Generalvollmacht. Ich habe gefühlt schon 10x in diesem Forum geschrieben, daß die Kirche kein Recht, bspw. aus Gründen der Inkulturation in Japan zur Eucharistie Reis und Sake zu nehmen. Die Kirche verwaltet die Sakramente, sie macht sie nicht. Sie kann die Wirkung beschrieben, doch sie macht sie nicht.

[Frank]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Ich wurde fündig:

 

Tück zur Frauenordination

 

Daraus:

 

Zitat

 

 

Dass die "Mann- und Judewerdung" Jesu zur konkreten Offenbarungsgestalt der Menschwerdung Gottes gehöre, bedeute jedoch nicht, dass jeder Priester auch beschnittener Jude sein müsse, schreibt Tück: "Das Mannsein gehört zur Dimension der Schöpfung, das Jude- und Beschnittensein zur Dimension des Bundes und der Zugehörigkeit zum Volk Israel." 
 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Mit Verlaub, das ist doch an den Haaren herbei gezogen!

Gen 1, 26-27: "Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere auf dem Land. Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie." Davon kann man die "Dimension der Schöpfung" nicht trennen. Männer, Frauen, Transgender - in ihnen ist die Gottesebenbildlichkeit angelegt, schlicht weil sie Mensch sind.

Das Gott bei seiner Menschwerdung an Weihnachten Mann wurde hat doch eher zeitbedingt gesellschaftliche Gründe als heilsnotwendige.

[Werner001]

4 minutes ago, rorro said:

 

 

Es gibt keine Generalvollmacht. Ich habe gefühlt schon 10x in diesem Forum geschrieben, daß die Kirche kein Recht, bspw. aus Gründen der Inkulturation in Japan zur Eucharistie Reis und Sake zu nehmen. Die Kirche verwaltet die Sakramente, sie macht sie nicht. Sie kann die Wirkung beschrieben, doch sie macht sie nicht.

Für das Ehesakrament gilt das ja nicht. Da hat man einfach eine Formpflicht eingeführt und behauptet, dad Sakrament käme nur bei deren Einhaltung zustande, was vorher nicht so war. Oder bei der Weihe, Stichwort Handauflegung vs. Übergabe von (mit fällt das Fachwort nicht ein). Oder bei der Lossprechung, das wurde auch schon grundlegend geändert.

und wo steht das mit dem Sake? Dass man dad aus guten Gründen nicht machen will, leuchtet mir ebenso wie bei der Frauenweihe ein. Aber wo steht, dass man es nicht machen kann?

 

Werner

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Mit Verlaub, das ist doch an den Haaren herbei gezogen!

 

Du teilst dieses Argument nicht. okay. Kann man auch anders sagen.

 

Und in unserer Kirche gibt es nun einmal eine Entscheidungsinstanz und die hat entscheiden. Mehrfach. Mir gefallen auch nicht alle Entscheidungen, ich bin aber nicht der Nabel der Welt und trage nicht die Verantwortung für die Kirchenleitung weltweit.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Für das Ehesakrament gilt das ja nicht. Da hat man einfach eine Formpflicht eingeführt und behauptet, dad Sakrament käme nur bei deren Einhaltung zustande, was vorher nicht so war. Oder bei der Weihe, Stichwort Handauflegung vs. Übergabe von (mit fällt das Fachwort nicht ein). Oder bei der Lossprechung, das wurde auch schon grundlegend geändert.

 

Wo wurde das Sakrament der Weihe "grundlegend" geändert? In der Reflexion darüber ist man zu einem anderen Ergebnis gekommen, was entscheidend ist, aber dadurch wurde die Weihe doch nicht geundlegend geändert.

 

Das Ehesakrament wurde sogar noch enger gefaßt bei Katholiken. Es ist also das absolute Gegenteil dessen passiert, was bei der Frauenweihe passieren wurde.

 

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

und wo steht das mit dem Sake? Dass man dad aus guten Gründen nicht machen will, leuchtet mir ebenso wie bei der Frauenweihe ein. Aber wo steht, dass man es nicht machen kann?

 

Werner

 

Es ist ein rechtspositivistischer Irrtum zu glauben, die Kirche wäre sozusagen ein supranationales juristisches Konstrukt, bei der alles schriftlich geregelt ist und nur das gilt, was geschrieben steht. Bei staatl. Eingreifen kannst Du immer fragen: "wo steht das?" - das Wesen der Kirche ist etwas grundlegend anderes. Sie hat ein Kirchenrecht, doch das Kirchenrecht regelt nicht alles. Die Kirche läßt sich nicht verstehen, wenn man den "wo steht das?"-Ansatz verfolgt.

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Natürlich, da hast Du hier prinzipiell recht. Es geht um Grundsatzfragen. 

 

Ich wollte nur den Stand heute (2021, halb 5) abbilden. Und da gilt es bisher: In der Liturgie sind die approbierten Bücher zu verwenden und Frauen sind nicht zu weihen. Also würde - Stand heute - einer unrechtmäßig handeln, der entweder andere Bücher verwendete oder Frauen weihte (mal ab von der Frage, ob das überhaupt "geht"). 

 

Es ist, denke ich, nicht unsere Aufgabe zu antizipieren, was im Jahre 2100 gelten wird. Das ficht zumindest mich nicht an, da ich da - außer ich lass meinen Kopf einfrieren - tot sein werde (voraussichtlich). 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

warum dann der Drang Diskussionen zu unterbinden wie es der angeblich Heilige Johannes Paul II in Ordinatio Sacerdotalis versucht in dem er einfach etwas erklärt den dann sein Mann fürs Grobe Ratzinger versucht die Unfehlbarkeit nach zu schmeißen

[Werner001]

7 minutes ago, rorro said:

Wo wurde das Sakrament der Weihe "grundlegend" geändert? In der Reflexion darüber ist man zu einem anderen Ergebnis gekommen, was entscheidend ist, aber dadurch wurde die Weihe doch nicht geundlegend geändert.

Inwiefern würde dieses Sakrament grundlegend geändert, wenn man Frauen weihen würde?

 

Wir drehen uns im Kreis, weil es die echten, theologischen Gründe gegen eine Frauenweihe nicht gibt. 
Echte Gründe wären etwas in der Art von „Männer können keine Kinder austragen, weil ihnen die Gebärmutter fehlt“ oder „Hamster können nicht getauft werden, weil ihnen die Gottesebenbildlichkeit fehlt“. Frauen können nicht geweiht werden weil... „man sie nicht weihen kann“ ist nicht schlüssig.

 

Werner

[rorro]

Gerade eben schrieb Werner001:

Wir drehen uns im Kreis, weil es die echten, theologischen Gründe gegen eine Frauenweihe nicht gibt. 

 

Naja. Wenn Du entscheidest, was ein echtes Argument ist, dann gibt es sie natürlich nicht. Dann belassen wir es dabei.

[Werner001]

13 minutes ago, rorro said:

 

Es ist ein rechtspositivistischer Irrtum zu glauben, die Kirche wäre sozusagen ein supranationales juristisches Konstrukt, bei der alles schriftlich geregelt ist und nur das gilt, was geschrieben steht. Bei staatl. Eingreifen kannst Du immer fragen: "wo steht das?" - das Wesen der Kirche ist etwas grundlegend anderes. Sie hat ein Kirchenrecht, doch das Kirchenrecht regelt nicht alles. Die Kirche läßt sich nicht verstehen, wenn man den "wo steht das?"-Ansatz verfolgt.

Das ist mir bekannt, mit „wo steht das“ meine ich kein Gesetzbuch, sondern irgendeine theologische Begründung, warum das nicht möglich wäre.

 

Werner

[Studiosus]

vor 36 Minuten schrieb Werner001:

Stichwort Handauflegung vs. Übergabe von (mit fällt das Fachwort nicht ein). 

 

Handauflegung (impositio manuum) und Übergabe der Geräte/Kelch und Patene (traditio instrumentorum). 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 22. Januar 2021 von Studiosus

[Frank]

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Wir drehen uns im Kreis, weil es die echten, theologischen Gründe gegen eine Frauenweihe nicht gibt. 
Echte Gründe wären etwas in der Art von „Männer können keine Kinder austragen, weil ihnen die Gebärmutter fehlt“ oder „Hamster können nicht getauft werden, weil ihnen die Gottesebenbildlichkeit fehlt“. Frauen können nicht geweiht werden weil... „man sie nicht weihen kann“ ist nicht schlüssig.

 

Doch! Zirkelschlüssig 🤪

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb laura:

Soweit ich weiß ja.

Ich habe auf jeden Fall mal irgendwo gelesen.

gibts dazu schon konkrete Zahlen

[Franziskaner]

Was die Zahl der Priester angeht: Die lag in den letzten Jahren bei 60 oder mehr in ganz Deutschland. Wenn man für die Priester eine durchschnittliche Tätigkeitsdauer von 40 Jahren annimmt, dann sind das stabil 2400 aktive Prieser. Zur Zeit gehen ca. 2 Millionen Katholiken Sonntags zur Messe (Tendenz stark sinkend, aber lassen wir diese Zahl mal stehen). Jeder Priester muss also sonntags die Messe mit ca. 800 Glaubige feiern, um den Bedarf zu decken. Das ist mit drei Messen bequem zu schaffen. Und daran können sich auch die Priester beteiligen, die sich zur Zeit in den Genaralviaktriaten für unentbehrliche Entscheider halten. (Einen Teil dieser Posten könnte man z.B. an Frauen vergeben)

 

Zahl der Priesterweihen in Deutschland

 

Diese Vision von der priesterlosen Kirche ist reine Panikmache. Keine Panikmache ist hingegen, dass Protagonisten des Reformflügels die vollständige Öffnung des Weiheamtes als Vorstufe zur Abschaffung ansehen:

 

Frauenweihe ist nur eine Zwischenlösung

bearbeitet 22. Januar 2021 von Franziskaner

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Dem Gedanken könnte ich auch etwas abgewinnen.

dr Gedanke steht ja hinter der Arroganz von Konservativen und Traditionalisten
ein ehemaliger Priester der FSSPX zeigt das sehr gut hier
https://www.youtube.com/watch?v=95au2LDYO80

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

 

Du wirst es vielleicht nicht mehr erleben, doch eine Gesellschaft, die eine nur noch rein immanente Ethik für vertretbar hält, wird kalt. Ziemlich kalt. Wir werden es ja sehen (dessen bin ich mir sicher).

die Kirche sollte nicht so tun als hätte Sie die Ethik gepachtet  nach den ganzen Mißbrauchsfällen ist das entweder verlogen oder dumm