Aleachim Geschrieben vor 14 Stunden Melden Geschrieben vor 14 Stunden vor 10 Minuten schrieb rorro: Man darf auch einen Führerschein machen und beigebracht bekommen, also übers Führen eines Fahrzeuges belehrt werden, ohne verstehen zu müssen, wie bei einem Verbrenner der Direkteinspritzmechanismus genau funktioniert. Und ich bin sicher, da war bei Dir auch so. Letztlich ist es eine Frage der Grundeinstellung: traue ich dem Lehrer oder traue ich ihm nicht. Das ist der Grundentscheid, der Rest ist Erklärung zu dieser Entscheidung. Dieses Vertrauen ist in der Regel auch in religiösen Dingen kein Problem, solange alles "rund" läuft. Wenn mein Fahrzeug irgendwie andauernd ruckelt und ich Probleme hab beim Fahren, dann geh ich lieber nochmal hin und frag nach. Wenn ich da einen guten Rat bekomme, damit es wieder "rund" läuft, passt alles. Wenn mir aber gesagt, wird, was ich nun tun soll und das hilft nicht, kommen vielleicht erste Zweifel. Wenn man mir dann die Antwort gibt, dass das ganz normal ist und ich mich nur noch mehr anstrengen müsse, oder dieses und jenes halt noch besser verstehen müsse, oder das erstmal eine Weile aushalten müsse und sich auch dann noch nichts verbessert, frag ich statt dem Fahrlehrer vielleicht lieber den Automechaniker. Wenn der mir helfen kann, geh ich in Zukunft wahrscheinlich immer dort hin oder versuche sogar, mir bestimmte Kenntnisse selber anzueignen. Nun ist mein Leben mir viel näher als mein Auto. Da passiert es ganz von selber, dass ich mir mit den Ratschlägen anderer (Fahrlehrer wie Automechaniker im übertragenen Sinn), Kenntnisse aneigne und selber ein Gespür dafür bekomme, was mich weiterbringt, was mich lebendig sein lässt, was mir Kraft oder Mut gibt. Und auch ein Gespür dafür, was mich hemmt, was mich klein und ohnmächtig macht, was mich blockiert. Und ich werde die Ratschläge anderer mit diesem erworbenen Wissen abgleichen. Zitieren
rorro Geschrieben vor 13 Stunden Melden Geschrieben vor 13 Stunden vor 19 Minuten schrieb Aleachim: Dieses Vertrauen ist in der Regel auch in religiösen Dingen kein Problem, solange alles "rund" läuft. Wenn mein Fahrzeug irgendwie andauernd ruckelt und ich Probleme hab beim Fahren, dann geh ich lieber nochmal hin und frag nach. Wenn ich da einen guten Rat bekomme, damit es wieder "rund" läuft, passt alles. Wenn mir aber gesagt, wird, was ich nun tun soll und das hilft nicht, kommen vielleicht erste Zweifel. Wenn man mir dann die Antwort gibt, dass das ganz normal ist und ich mich nur noch mehr anstrengen müsse, oder dieses und jenes halt noch besser verstehen müsse, oder das erstmal eine Weile aushalten müsse und sich auch dann noch nichts verbessert, frag ich statt dem Fahrlehrer vielleicht lieber den Automechaniker. Wenn der mir helfen kann, geh ich in Zukunft wahrscheinlich immer dort hin oder versuche sogar, mir bestimmte Kenntnisse selber anzueignen. Also wenn das Fahrzeug nicht rundläuft und Du gehst damit zum Fahrlehrer, dann geht der vor allem von einem aus: das Auto ist in Ordnung und Du machst was falsch. Denn warum solltest Du sonst zu ihm kommen? vor 19 Minuten schrieb Aleachim: Nun ist mein Leben mir viel näher als mein Auto. Da passiert es ganz von selber, dass ich mir mit den Ratschlägen anderer (Fahrlehrer wie Automechaniker im übertragenen Sinn), Kenntnisse aneigne und selber ein Gespür dafür bekomme, was mich weiterbringt, was mich lebendig sein lässt, was mir Kraft oder Mut gibt. Und auch ein Gespür dafür, was mich hemmt, was mich klein und ohnmächtig macht, was mich blockiert. Und ich werde die Ratschläge anderer mit diesem erworbenen Wissen abgleichen. Zum x-ten Mal: kannst Du so machen. Nur solltest Du nicht sagen: ich fahre jetzt ganz anders und der Fahrlehrer hat es mir erlaubt, wenn das nicht stimmt. Zitieren
Cosifantutti Geschrieben vor 12 Stunden Melden Geschrieben vor 12 Stunden vor 2 Stunden schrieb rorro: Man darf auch einen Führerschein machen und beigebracht bekommen, also übers Führen eines Fahrzeuges belehrt werden, ohne verstehen zu müssen, wie bei einem Verbrenner der Direkteinspritzmechanismus genau funktioniert. Und ich bin sicher, da war bei Dir auch so. Letztlich ist es eine Frage der Grundeinstellung: traue ich dem Lehrer oder traue ich ihm nicht. Das ist der Grundentscheid, der Rest ist Erklärung zu dieser Entscheidung. Die beiden Bereiche haben überhaupt nichts miteinander zu tun…. Dein Beispiel ist wirklich an den Haaren herbeigezogen.….an einem argumentativen Austausch scheinst du leider nicht interessiert zu sein….. Dein Beispiel mit dem Verbrennerauto macht Sinn, wenn man es bezieht auf jemanden, der eine Ausbildung zum Mechatroniker macht: ein angehender Mechatroniker will sehr wohl erklärt bekommen wie die Direkteinspritzung funktioniert…… Dein persönliches Glaubensverständnis sei dir unbenommen. So wie du dich hier präsentierst und es bei mir ankommt, geht es sehr in Richtung religiöser Fundamentalismus: Statt nachvollziehbaren Erklärungen Verweis auf die „Autorität“ des Lehrers…. religiöser Fundamentalismus ist wiederum das Einfallstor für geistlichen Missbrauch… Ich verweise nochmals ausdrücklich auf Ratzingers Werk „Einführung in das Christentum….ausdrücklich der Versuch, den Glauben der katholischen Kirche einen interessierten Leserschaft argumentativ darzulegen….. Ähnlich auch die Werke von Hans Küng: „Christsein“ und „existiert Gott ?“ Auch hier: Der Versuch, wesentliche Inhalte des Glaubensbekenntnisses interessierten Zeitgenossen zu vermitteln… Zitieren
Werner001 Geschrieben vor 11 Stunden Melden Geschrieben vor 11 Stunden vor 3 Stunden schrieb rorro: Man darf auch einen Führerschein machen und beigebracht bekommen, also übers Führen eines Fahrzeuges belehrt werden, ohne verstehen zu müssen, wie bei einem Verbrenner der Direkteinspritzmechanismus genau funktioniert. Und ich bin sicher, da war bei Dir auch so. Letztlich ist es eine Frage der Grundeinstellung: traue ich dem Lehrer oder traue ich ihm nicht. Das ist der Grundentscheid, der Rest ist Erklärung zu dieser Entscheidung. Dein Beispiel passt sehr gut zum Beispiel auf die Transsubstantiation. Dem normalen Gläubigen ist es völlig gleichgültig, wie das technisch funktioniert, dass aus Brot und Wein Leib und Blut Christi wird. Wichtig, dass die Gaben hinterher gewandelt sind, wie das genau funktioniert muss man nicht wissen. Dein Beispiel passt aber nicht auf Aspekte der konkreten Lebensführung. Da würde in vielen Fällen der Gläubige schon gern wissen, warum er es so und nicht anders machen soll. Werner Zitieren
rorro Geschrieben vor 10 Stunden Melden Geschrieben vor 10 Stunden (bearbeitet) vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti: So wie du dich hier präsentierst und es bei mir ankommt, geht es sehr in Richtung religiöser Fundamentalismus: Statt nachvollziehbaren Erklärungen Verweis auf die „Autorität“ des Lehrers…. Das habe ich mir von einem Jesus aus Nazareth abgeschaut. "Wer Euch hört hört mich". Ich weiß, der Kerl hat an diversen Stellen auch Steinbruchexegese betrieben, war fundamentalistisch unterwegs und hat einfach übertrieben. Der Kanon der Schrift beruht auf der Autorität der Bischöfe. Die Sakramentenlehre genauso. Alle Konzilsentscheidungen ebenso. Den Begriff der Autorität wendest Du positiv letztlich nur auf Dich selbst an. Habe ich ja gar nichts gegen für Dich, jedem sein Pläsierchen. Nur nenn nicht jede Deiner Entscheidungen katholisch. Das sind meine auch nicht. bearbeitet vor 10 Stunden von rorro Zitieren
Cosifantutti Geschrieben vor 10 Stunden Melden Geschrieben vor 10 Stunden vor 2 Minuten schrieb rorro: Das habe ich mir von einem Jesus aus Nazareth abgeschaut. "Wer Euch hört hört mich". Ich weiß, der Kerl hat an diversen Stellen auch Steinbruchexegese betrieben, war fundamentalistisch unterwegs und hat einfach übertrieben. Genau das meinte ich damit, dass dieser Art von fundamentalistischer Einstellung das Einfallstor ist für geistlichen Missbrauch: Wenn argumentativ nicht mehr weiter weiß, holt man die ganz große Keule heraus: Jesus himself…. Und von ganz oben ( = Jesus Christus , Sohn Gottes, Logos, menschgewordener Gott ) über alle kirchlichen Lehrinstanzen bis hinunter zum Beichtvater ist das ganze kurzgeschlossen. Der Fehler liegt immer bei dem der nachfragt. Gründe ? Argumentation ? „Dir mangelt es an Glauben an die Kirche….“ So läuft das…. Dabei ist doch der „Verstand“ eine der Gaben des Heiligen Geistes…. Zitieren
rorro Geschrieben vor 10 Stunden Melden Geschrieben vor 10 Stunden vor 2 Minuten schrieb Cosifantutti: ( = Jesus Christus , Sohn Gottes, Logos, menschgewordener Gott ) Sorry, das hat die kirchliche Autorität so festgestellt. Geht gar nicht. Zitieren
rorro Geschrieben vor 10 Stunden Melden Geschrieben vor 10 Stunden Ach ja, weder Ratzingers Einführung ins Christentum hat mich überzeugt (für den logischen Bruch der Argumentation, die angeblich so rational sein soll, müßte ich es noch einmal lesen, wozu ich weder Zeit noch Lust habe) noch Küngs Christsein. Das war aber schlimmer. Ich hatte schon vorher mal Ignatius von Antiochien gelesen und offensichtlich reden die beiden von komplett anderen Glauben. Zitieren
Werner001 Geschrieben vor 10 Stunden Melden Geschrieben vor 10 Stunden vor 25 Minuten schrieb rorro: Das habe ich mir von einem Jesus aus Nazareth abgeschaut. "Wer Euch hört hört mich". (…) Der Kanon der Schrift beruht auf der Autorität der Bischöfe. Die Sakramentenlehre genauso. Alle Konzilsentscheidungen ebenso…. Jetzt wird es schwierig. Wir sind doch in diese Diskussion hier überhaupt erst hineingeraten, weil du gesagt hattest, Bischöfe würden den Glauben nicht getreulich wiedergeben. Jetzt sagst du sinngemäß, man solle den Bischöfen quasi blind vertrauen. Das passt nicht zusammen. Jetzt wirst du natürlich gleich sagen, nur der eine Bischof, der von Rom sei es, dem man blind vertrauen dürfe, den anderen nur, wenn sie das Gleiche sagen wir der. Aber: damit löst sich deine biblische Begründung in Wohlgefallen auf, denn da hast du eben zitiert: „wer EUCH hört“, und halt nicht „wer IHN hört“. Werner Zitieren
rorro Geschrieben vor 9 Stunden Melden Geschrieben vor 9 Stunden (bearbeitet) vor 43 Minuten schrieb Werner001: Jetzt wird es schwierig. Wir sind doch in diese Diskussion hier überhaupt erst hineingeraten, weil du gesagt hattest, Bischöfe würden den Glauben nicht getreulich wiedergeben. Jetzt sagst du sinngemäß, man solle den Bischöfen quasi blind vertrauen. Das passt nicht zusammen. Doch sehr wohl. Cum et sub Petro natürlich. Katholisch eben. vor 43 Minuten schrieb Werner001: Jetzt wirst du natürlich gleich sagen, nur der eine Bischof, der von Rom sei es, dem man blind vertrauen dürfe, den anderen nur, wenn sie das Gleiche sagen wir der. Aber: damit löst sich deine biblische Begründung in Wohlgefallen auf, denn da hast du eben zitiert: „wer EUCH hört“, und halt nicht „wer IHN hört“. Wenn Bischöfe Widersprüchliches sagen, wird Er kaum hörbar sein. Es geht auch nicht darum, daß der Bischof von Rom Mikromanagement betreiben muß und alle ihn nachbeten. Der lokale Bischof ist Vicarius Christi in seiner Diözese. Wenn er aber etwas anders behauptet als der Bischof von Rom in Glaubens- und/oder Sittenfragen, diese aber schon geklärt wurden (was oft nicht der Fall ist!!), dann hört man auf den Bischof von Rom, der alleine mit Sicherheit(!) das depositum sicher verwahrt. Das alles ist das katholische Selbstverständnis. Ich habe mir das nicht ausgedacht. bearbeitet vor 9 Stunden von rorro Zitieren
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