Synodaler Weg - schon versperrt?

[Aleachim]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Man darf auch einen Führerschein machen und beigebracht bekommen, also übers Führen eines Fahrzeuges belehrt werden, ohne verstehen zu müssen, wie bei einem Verbrenner der Direkteinspritzmechanismus genau funktioniert.

 

Und ich bin sicher, da war bei Dir auch so.

 

Letztlich ist es eine Frage der Grundeinstellung: traue ich dem Lehrer oder traue ich ihm nicht. Das ist der Grundentscheid, der Rest ist Erklärung zu dieser Entscheidung.

Dieses Vertrauen ist in der Regel auch in religiösen Dingen kein Problem, solange alles "rund" läuft. Wenn mein Fahrzeug irgendwie andauernd ruckelt und ich Probleme hab beim Fahren, dann geh ich lieber nochmal hin und frag nach. Wenn ich da einen guten Rat bekomme, damit es wieder "rund" läuft, passt alles. Wenn mir aber gesagt, wird, was ich nun tun soll und das hilft nicht, kommen vielleicht erste Zweifel. Wenn man mir dann die Antwort gibt, dass das ganz normal ist und ich mich nur noch mehr anstrengen müsse, oder dieses und jenes halt noch besser verstehen müsse, oder das erstmal eine Weile aushalten müsse und sich auch dann noch nichts verbessert, frag ich statt dem Fahrlehrer vielleicht lieber den Automechaniker. Wenn der mir helfen kann, geh ich in Zukunft wahrscheinlich immer dort hin oder versuche sogar, mir bestimmte Kenntnisse selber anzueignen. 

 

Nun ist mein Leben mir viel näher als mein Auto. Da passiert es ganz von selber, dass ich mir mit den Ratschlägen anderer (Fahrlehrer wie Automechaniker im übertragenen Sinn), Kenntnisse aneigne und selber ein Gespür dafür bekomme, was mich weiterbringt, was mich lebendig sein lässt, was mir Kraft oder Mut gibt. Und auch ein Gespür dafür, was mich hemmt, was mich klein und ohnmächtig macht, was mich blockiert. Und ich werde die Ratschläge anderer mit diesem erworbenen Wissen abgleichen. 

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Aleachim:

Dieses Vertrauen ist in der Regel auch in religiösen Dingen kein Problem, solange alles "rund" läuft. Wenn mein Fahrzeug irgendwie andauernd ruckelt und ich Probleme hab beim Fahren, dann geh ich lieber nochmal hin und frag nach. Wenn ich da einen guten Rat bekomme, damit es wieder "rund" läuft, passt alles. Wenn mir aber gesagt, wird, was ich nun tun soll und das hilft nicht, kommen vielleicht erste Zweifel. Wenn man mir dann die Antwort gibt, dass das ganz normal ist und ich mich nur noch mehr anstrengen müsse, oder dieses und jenes halt noch besser verstehen müsse, oder das erstmal eine Weile aushalten müsse und sich auch dann noch nichts verbessert, frag ich statt dem Fahrlehrer vielleicht lieber den Automechaniker. Wenn der mir helfen kann, geh ich in Zukunft wahrscheinlich immer dort hin oder versuche sogar, mir bestimmte Kenntnisse selber anzueignen. 

 

Also wenn das Fahrzeug nicht rundläuft und Du gehst damit zum Fahrlehrer, dann geht der vor allem von einem aus: das Auto ist in Ordnung und Du machst was falsch. Denn warum solltest Du sonst zu ihm kommen?

 

vor 19 Minuten schrieb Aleachim:

 

Nun ist mein Leben mir viel näher als mein Auto. Da passiert es ganz von selber, dass ich mir mit den Ratschlägen anderer (Fahrlehrer wie Automechaniker im übertragenen Sinn), Kenntnisse aneigne und selber ein Gespür dafür bekomme, was mich weiterbringt, was mich lebendig sein lässt, was mir Kraft oder Mut gibt. Und auch ein Gespür dafür, was mich hemmt, was mich klein und ohnmächtig macht, was mich blockiert. Und ich werde die Ratschläge anderer mit diesem erworbenen Wissen abgleichen. 

 

Zum x-ten Mal: kannst Du so machen. Nur solltest Du nicht sagen: ich fahre jetzt ganz anders und der Fahrlehrer hat es mir erlaubt, wenn das nicht stimmt.

 

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Man darf auch einen Führerschein machen und beigebracht bekommen, also übers Führen eines Fahrzeuges belehrt werden, ohne verstehen zu müssen, wie bei einem Verbrenner der Direkteinspritzmechanismus genau funktioniert.

 

Und ich bin sicher, da war bei Dir auch so.

 

Letztlich ist es eine Frage der Grundeinstellung: traue ich dem Lehrer oder traue ich ihm nicht. Das ist der Grundentscheid, der Rest ist Erklärung zu dieser Entscheidung.

Die beiden Bereiche haben überhaupt nichts miteinander zu tun…. Dein Beispiel ist wirklich an den Haaren herbeigezogen.….an einem argumentativen Austausch scheinst du leider nicht interessiert zu sein…..

 

Dein Beispiel mit dem Verbrennerauto macht Sinn, wenn man es bezieht auf jemanden, der eine Ausbildung zum Mechatroniker macht: ein angehender Mechatroniker will sehr wohl erklärt bekommen wie die Direkteinspritzung funktioniert…… 

 

Dein persönliches Glaubensverständnis sei dir unbenommen.  So wie du dich hier präsentierst  und es bei mir ankommt, geht es sehr in Richtung religiöser Fundamentalismus: Statt nachvollziehbaren Erklärungen Verweis auf die „Autorität“ des Lehrers….

religiöser Fundamentalismus ist wiederum das Einfallstor für geistlichen Missbrauch…

 

Ich verweise nochmals ausdrücklich auf Ratzingers Werk „Einführung in das Christentum….ausdrücklich der Versuch, den Glauben der katholischen Kirche einen interessierten Leserschaft argumentativ darzulegen….. 

Ähnlich auch die Werke von Hans Küng: „Christsein“ und „existiert Gott ?“ Auch hier: Der Versuch, wesentliche Inhalte des Glaubensbekenntnisses interessierten Zeitgenossen zu vermitteln…

 

 

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Man darf auch einen Führerschein machen und beigebracht bekommen, also übers Führen eines Fahrzeuges belehrt werden, ohne verstehen zu müssen, wie bei einem Verbrenner der Direkteinspritzmechanismus genau funktioniert.

 

Und ich bin sicher, da war bei Dir auch so.

 

Letztlich ist es eine Frage der Grundeinstellung: traue ich dem Lehrer oder traue ich ihm nicht. Das ist der Grundentscheid, der Rest ist Erklärung zu dieser Entscheidung.

Dein Beispiel passt sehr gut zum Beispiel auf die Transsubstantiation.

Dem normalen Gläubigen ist es völlig gleichgültig, wie das technisch funktioniert, dass aus Brot und Wein Leib und Blut Christi wird. Wichtig, dass die Gaben hinterher gewandelt sind, wie das genau funktioniert muss man nicht wissen.

 

Dein Beispiel passt aber nicht auf Aspekte der konkreten Lebensführung. Da würde in vielen Fällen der Gläubige schon gern wissen, warum er es so und nicht anders machen soll.

 

Werner

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

So wie du dich hier präsentierst  und es bei mir ankommt, geht es sehr in Richtung religiöser Fundamentalismus: Statt nachvollziehbaren Erklärungen Verweis auf die „Autorität“ des Lehrers….

 

Das habe ich mir von einem Jesus aus Nazareth abgeschaut. "Wer Euch hört hört mich". 

 

Ich weiß, der Kerl hat an diversen Stellen auch Steinbruchexegese betrieben, war fundamentalistisch unterwegs und hat einfach übertrieben.

 

Der Kanon der Schrift beruht auf der Autorität der Bischöfe. Die Sakramentenlehre genauso. Alle Konzilsentscheidungen ebenso. Den Begriff der Autorität wendest Du positiv letztlich nur auf Dich selbst an. Habe ich ja gar nichts gegen für Dich, jedem sein Pläsierchen. Nur nenn nicht jede Deiner Entscheidungen katholisch. Das sind meine auch nicht.

bearbeitet 29. April von rorro

[Cosifantutti]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Das habe ich mir von einem Jesus aus Nazareth abgeschaut. "Wer Euch hört hört mich". 

 

Ich weiß, der Kerl hat an diversen Stellen auch Steinbruchexegese betrieben, war fundamentalistisch unterwegs und hat einfach übertrieben.

Genau das meinte ich damit, dass dieser Art von fundamentalistischer Einstellung das Einfallstor ist für geistlichen Missbrauch: Wenn argumentativ nicht mehr weiter weiß, holt man die ganz große Keule heraus: Jesus himself…. Und von ganz oben ( = Jesus Christus , Sohn Gottes, Logos, menschgewordener Gott ) über alle kirchlichen Lehrinstanzen bis hinunter zum Beichtvater ist das ganze kurzgeschlossen. Der Fehler liegt immer bei dem der nachfragt. Gründe ? Argumentation ? „Dir mangelt es an Glauben an die Kirche….“ So läuft das…. Dabei ist doch der „Verstand“ eine der Gaben des Heiligen Geistes….

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Cosifantutti:

( = Jesus Christus , Sohn Gottes, Logos, menschgewordener Gott )

 

Sorry, das hat die kirchliche Autorität so festgestellt.

 

Geht gar nicht.

[rorro]

Ach ja, weder Ratzingers Einführung ins Christentum hat mich überzeugt (für den logischen Bruch der Argumentation, die angeblich so rational sein soll, müßte ich es noch einmal lesen, wozu ich weder Zeit noch Lust habe)

 

noch Küngs Christsein. Das war aber schlimmer. Ich hatte schon vorher mal Ignatius von Antiochien gelesen und offensichtlich reden die beiden von komplett anderen Glauben.

[Werner001]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

 

Das habe ich mir von einem Jesus aus Nazareth abgeschaut. "Wer Euch hört hört mich". 

 

(…)

 

Der Kanon der Schrift beruht auf der Autorität der Bischöfe. Die Sakramentenlehre genauso. Alle Konzilsentscheidungen ebenso….

Jetzt wird es schwierig. Wir sind doch in diese Diskussion hier überhaupt erst hineingeraten, weil du gesagt hattest, Bischöfe würden den Glauben nicht getreulich wiedergeben.

Jetzt sagst du sinngemäß, man solle den Bischöfen quasi blind vertrauen.

Das passt nicht zusammen.

 

Jetzt wirst du natürlich gleich sagen, nur der eine Bischof, der von Rom sei es, dem man blind vertrauen dürfe, den anderen nur, wenn sie das Gleiche sagen wir der.

 

Aber: damit löst sich deine biblische Begründung in Wohlgefallen auf, denn da hast du eben zitiert: „wer EUCH hört“, und halt nicht „wer IHN hört“.

 

Werner

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb Werner001:

Jetzt wird es schwierig. Wir sind doch in diese Diskussion hier überhaupt erst hineingeraten, weil du gesagt hattest, Bischöfe würden den Glauben nicht getreulich wiedergeben.

Jetzt sagst du sinngemäß, man solle den Bischöfen quasi blind vertrauen.

Das passt nicht zusammen.

 

Doch sehr wohl. Cum et sub Petro natürlich. Katholisch eben.

 

vor 43 Minuten schrieb Werner001:

Jetzt wirst du natürlich gleich sagen, nur der eine Bischof, der von Rom sei es, dem man blind vertrauen dürfe, den anderen nur, wenn sie das Gleiche sagen wir der.

 

Aber: damit löst sich deine biblische Begründung in Wohlgefallen auf, denn da hast du eben zitiert: „wer EUCH hört“, und halt nicht „wer IHN hört“.

 

Wenn Bischöfe Widersprüchliches sagen, wird Er kaum hörbar sein. Es geht auch nicht darum, daß der Bischof von Rom Mikromanagement betreiben muß und alle ihn nachbeten. Der lokale Bischof ist Vicarius Christi in seiner Diözese. Wenn er aber etwas anders behauptet als der Bischof von Rom in Glaubens- und/oder Sittenfragen, diese aber schon geklärt wurden (was oft nicht der Fall ist!!), dann hört man auf den Bischof von Rom, der alleine mit Sicherheit(!) das depositum sicher verwahrt.

 

Das alles ist das katholische Selbstverständnis. Ich habe mir das nicht ausgedacht.

bearbeitet 29. April von rorro

[Cosifantutti]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

 

Sorry, das hat die kirchliche Autorität so festgestellt.

 

Geht gar nicht.

du hast mich hier komplett falsch verstanden: 

Es geht mir überhaupt nicht darum, Kernbereiche des Glaubens, wie etwa im Glaubensbekenntnis formuliert oder die Lehre von den Sakramenten etc... infrage zu stellen. Das klassische "Depositum Fidei" ist überhaupt nicht mein Thema, ich habe mit diesen Glaubensartikeln überhaupt keine Probleme.

 

Es geht mir in meinem wiederholten Verweis auf die argumentative Ebene ausschließlich um konkrete ethische Normen, auf der sozusagen "untersten" unmittelbaren praktischen Handlungsebene, in Abwägung verschiedener Handlungsalternativen. Hier verläuft die ethische konkrete Entscheidungsfindung "secundum rationem agere....."

 

Wenn ich mich auf dieser "untersten" praktischen Handlungseben einem rationalen Diskurs konsequent verweigere und auch hier schlicht immer wieder auf die ganz eigene Autorität des Lehramtes verweise, nennen ich das religiösen Fundamentalismus, denn auf der untersten Handlungsebene reicht die Autorität des Lehramtes genau so weit sie ihre Position vernünftig zu begründen vermag. Denn unvernünftig zu handeln ist im Bezug auf den Vernunftgebrauch ein Selbstwiderspruch.

 

Was ich kritisiere ist bei diesem religiösen Fundamentalismus, das letztlich alles, was man nicht mehr rational begründen kann, auf wahlweise "Jesus Christus", "die Offenbarung..." etc.... zurückgeführt wird. Und in der Kirchenhierarchie geht es dann hinunter bis auf die Ebene des Beichtvaters..... Wenn man dann, nochmals: keine Glaubenslehre, sondern eine konkrete ethische Position infrage stellt und begründet kritisiert, dann heißt es: Du hast zu wenig Glauben, du hast zu wenig Vertrauen ins Lehramt...etc....

 

 

bearbeitet 30. April von Cosifantutti

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Cosifantutti:

du hast mich hier komplett falsch verstanden: 

Es geht mir überhaupt nicht darum, Kernbereiche des Glaubens, wie etwa im Glaubensbekenntnis formuliert oder die Lehre von den Sakramenten etc... infrage zu stellen. Das klassische "Depositum Fidei" ist überhaupt nicht mein Thema, ich habe mit diesen Glaubensartikeln überhaupt keine Probleme.

 

Es geht mir in meinem wiederholten Verweis auf die argumentative Ebene ausschließlich um konkrete ethische Normen, auf der sozusagen "untersten" unmittelbaren praktischen Handlungsebene. IN Abwägung verschiedener Handlungsalternativen. Hier verläuft die ethische konkrete Entscheidungsfindung "secundum rationem agere....."

 

Wenn ich mich auf dieser "untersten" praktischen Handlungseben einem rationalen Diskurs konsequent verweigere und auch hier schlicht immer wieder auf die ganz eigene Autorität des Lehramtes verweise, nennen ich das religiösen Fundamentalismus, denn auf der untersten Handlungsebene reicht die Autorität des Lehramtes genau so weit sie ihre Position vernünftig zu begründen vermag. Denn unvernünftig zu handeln ist im Bezug auf den Vernunftgebrauch ein Selbstwiderspruch.

 

Was ich kritisiere ist bei diesem religiösen Fundamentalismus, das letztlich alles, was man nicht mehr rational begründen kann, auf wahlweise "Jesus Christus", "die Offenbarung..." etc.... zurückgeführt wird. Und in der Kirchenhierarchie geht es dann hinunter bis auf die Ebene des Beichtvaters..... Wenn man dann, nochmals: keine Glaubenslehre, sondern eine konkrete ethische Position infrage stellt und begründet kritisiert, dann heißt es: Du hast zu wenig Glauben, du hast zu wenig Vertrauen ins Lehramt...etc....

 

 

 

Wie stehst Du eigentlich zum Dogma der Päpstlichen Unfehlbarkeit bzgl. möglicher Aussagen zu Glaube und Sitte (also Moral)?

 

Zu wenig Glauben und/oder zu wenig Vertrauen habe ich Dir nie unterstellt (und werde das auch nie tun). Ich werte das nicht. Das einzige was ich werte ist das Etikett. Für jegliches Mißtrauen habe ich Verständnis.

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Wie stehst Du eigentlich zum Dogma der Päpstlichen Unfehlbarkeit bzgl. möglicher Aussagen zu Glaube und Sitte (also Moral)?

Ich halte das für Quatsch, aber ich war nicht gefragt.

Aber trotzdem: ich (und nicht nur ich) habe bei der Diskussion über dieses Dogma schon oft den Einwand vorgetragen, ein Papst könne damit ja jeden Blödsinn unfehlbar verkünden, und auf diesen Einwand wurde jedesmal entgegnet, da sei der Heilige Geist vor und er könne nur im Rahmen der Glaubensüberlieferung und der Vernunft agieren.

Wenn das aber so ist, sollte die von Cosifantutti gewünschte nachvollziehbare Begründung doch kein Problem sein?

 

Somit passt dein Verweis auf das Dogma nicht zu Cosifantuttis Posting, oder sind meine Ausführungen etwa falsch und der Papst kann tatsächlich Unsinn dogmatisieren, wenn er eine Hirnblähung hatte?

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

 

Wie stehst Du eigentlich zum Dogma der Päpstlichen Unfehlbarkeit bzgl. möglicher Aussagen zu Glaube und Sitte (also Moral)?

 

Zu wenig Glauben und/oder zu wenig Vertrauen habe ich Dir nie unterstellt (und werde das auch nie tun). Ich werte das nicht. Das einzige was ich werte ist das Etikett. Für jegliches Mißtrauen habe ich Verständnis.

ich habe keinerlei Probleme mit der päpstlichen Unfehlbarkeit, wenn die formalen Voraussetzungen auch eingehalten werden. Was die päpstliche Unfehlbarkeit angeht so wurde ja die "ex cathedra" Version gerade ein Mal von einem Papst in Anspruch genommen, nämlich beim Dogma der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel 1050. Alle anderen vermeintlichen "unfehlbaren Lehren" berufen sich ja auf die Übereinstimmung des Papstes mit dem gesamten Bischofskollegium der Weltkirche.... 

 

Nochmals: Da ich in Bezug auf Glaubensartikel, auch mit dem Dogma der Aufnahme Marias in den Himmel von 1950 keinerlei Probleme habe, beantwortet sich deine Anfrage recht schnell und klar.

 

Was die Aussagen zu "Sitten" angeht, so ist mir keine Aussage eines Papstes zur Sittenlehre bekannt, die er "ex cathedra" in Anspruch seiner Unfehlbarkeit sozusagen "dogmatisch" unfehlbar formuliert hätte.

 

Diskussionspunkt ist ja immer wieder hier die katholische lehramtliche Sexuallehre. Meines Wissens ist hier keine konkrete Einzelnorm, auch nicht die Darlegungen in "Humanae Vitae" unfehlbar formuliert. Schon gar nicht ex cathedra durch Paul VI. Und im Punkt der Geburtenkontrolle / der Wahl der Verhütungsmittel ist das Episkopat der Weltkirche mit Sicherheit nicht einer Meinung..... 

 

Man sollte insgesamt auch nicht die päpstliche Unfehlbarkeit zu sehr strapazieren. Jedenfalls greift sie nicht in Bezug auf konkrete sexuelle Verhaltensnormen....  

[rorro]

Sie könnte natürlich auch in bezug auf Verhaltensnormen greifen, denn das sind eben die Sitten.

 

Das heißt, prinzipiell gestehst Du dem Bischof von Rom die Möglichkeit zu, nur aufgrund seiner Autorität Dich zu bestimmten ethischen Normen und auch Verhalten zu verpflichten?

bearbeitet 30. April von rorro

[Merkur]

vor 58 Minuten schrieb Werner001:

Ich halte das für Quatsch, aber ich war nicht gefragt.

Aber trotzdem: ich (und nicht nur ich) habe bei der Diskussion über dieses Dogma schon oft den Einwand vorgetragen, ein Papst könne damit ja jeden Blödsinn unfehlbar verkünden, und auf diesen Einwand wurde jedesmal entgegnet, da sei der Heilige Geist vor und er könne nur im Rahmen der Glaubensüberlieferung und der Vernunft agieren.

Was hätte es denn für praktische Auswirkungen wenn er etwas verkündet? Das wäre allenfalls für den Klerus, also kirchenintern, von Bedeutung. Für die Gläubigen würde sich nicht viel ändern. Die würden weitermachen wie bisher. 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Was hätte es denn für praktische Auswirkungen wenn er etwas verkündet? Das wäre allenfalls für den Klerus, also kirchenintern, von Bedeutung. Für die Gläubigen würde sich nicht viel ändern. Die würden weitermachen wie bisher. 

Äh? Wer nicht glaubt oder tut wie angewiesen, begeht - je nachdem - mehr oder weniger schwere Sünden. Natürlich hat es Konsequenzen für das Seelenheil, wenn man den Papst und seine Auslassungen ignoriert.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Ich halte das für Quatsch, aber ich war nicht gefragt.

Aber trotzdem: ich (und nicht nur ich) habe bei der Diskussion über dieses Dogma schon oft den Einwand vorgetragen, ein Papst könne damit ja jeden Blödsinn unfehlbar verkünden, und auf diesen Einwand wurde jedesmal entgegnet, da sei der Heilige Geist vor und er könne nur im Rahmen der Glaubensüberlieferung und der Vernunft agieren.

Wenn das aber so ist, sollte die von Cosifantutti gewünschte nachvollziehbare Begründung doch kein Problem sein?

 

Somit passt dein Verweis auf das Dogma nicht zu Cosifantuttis Posting, oder sind meine Ausführungen etwa falsch und der Papst kann tatsächlich Unsinn dogmatisieren, wenn er eine Hirnblähung hatte?

 

Werner

 

Es ist in der Tat so, daß kaum ein christlicher Glabe so auf den Hl. Geist setzt wie der katholische schon in seinen Glaubensüberzeugungen. Denn in der Tat kann niemand den Papst hindern zu dogmatisieren, was er für opportun und richtig hält. Und wir hoffen und glauben, daß der Hl. Geist dabei seine Finger entscheidend im Spiel hat.

[Merkur]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Äh? Wer nicht glaubt oder tut wie angewiesen, begeht - je nachdem - mehr oder weniger schwere Sünden. Natürlich hat es Konsequenzen für das Seelenheil, wenn man den Papst und seine Auslassungen ignoriert.

Das beeindruckt kaum jemanden. Auswirkungen hätte es im wesentlich nur auf die derzeit geführten Flügelkämpfe. Das wird auch für Päpste das maßgebliche Kriterium sein. 

[Werner001]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

 

Es ist in der Tat so, daß kaum ein christlicher Glabe so auf den Hl. Geist setzt wie der katholische schon in seinen Glaubensüberzeugungen. Denn in der Tat kann niemand den Papst hindern zu dogmatisieren, was er für opportun und richtig hält. Und wir hoffen und glauben, daß der Hl. Geist dabei seine Finger entscheidend im Spiel hat.

Dann könnte man auch glauben und hoffen, dass der Heilige Geist dem Papst nicht nur vernünftige Ideen zur Sittenlehre eingibt, sondern er ihn die Vernünftigkeit auch erkennen lässt. Und wenn das so ist, was spricht dann dagegen, diese vernünftige Begründung auch darzulegen? (Außer einer möglichen ziemlichen unchristlichen Haltung a la „ich bin erleuchtet, ihr nicht, also tut gefälligst, was ich sage, auch ohne Begründung“?)

 

Werner

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Dann könnte man auch glauben und hoffen, dass der Heilige Geist dem Papst nicht nur vernünftige Ideen zur Sittenlehre eingibt, sondern er ihn die Vernünftigkeit auch erkennen lässt. Und wenn das so ist, was spricht dann dagegen, diese vernünftige Begründung auch darzulegen? (Außer einer möglichen ziemlichen unchristlichen Haltung a la „ich bin erleuchtet, ihr nicht, also tut gefälligst, was ich sage, auch ohne Begründung“?)

 

Werner

 

Du kannst hoffen und glauben was immer Du beliebst. Mir reichen schon die Möglichkeiten des Dogmas.

 

Es gibt da ja dieses eine Buch, wie heißt das noch einmal, in dem ein gewisser Petrus seinen Kollegen Vorwürfe macht, manches anders zu sehen als er, denn schließlich habe es ihm doch Gott in einer Vision(!!!) offenbart und die Sache sei damit geklärt (daß auch Heiden Christen werden dürfen) und dann sagen diese Kollegen: stimmt, ist klar, super, da freuen wir uns...

bearbeitet 30. April von rorro

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Du kannst hoffen und glauben was immer Du beliebst. Mir reichen schon die Möglichkeiten des Dogmas.

 

Es gibt da ja dieses eine Buch, wie heißt das noch einmal, in dem ein gewisser Petrus seinen Kollegen Vorwürfe macht, manches anders zu sehen als er, denn schließlich habe es ihm doch Gott in einer Vision(!!!) offenbart und die Sache sei damit geklärt (daß auch Heiden Christen werden dürfen) und dann sagen diese Kollegen: stimmt, ist klar, super, da freuen wir uns...

Du bist schon wieder auf einer anderen Ebene unterwegs. Hier ging es um Fragen der täglichen persönlichen Lebensgestaltung, nicht um grundsätzliche Ecclesiologie. 
 

Werner

[rorro]

vor 47 Minuten schrieb Werner001:

Du bist schon wieder auf einer anderen Ebene unterwegs. Hier ging es um Fragen der täglichen persönlichen Lebensgestaltung, nicht um grundsätzliche Ecclesiologie. 

 

Ich wollte nur darlegen, daß der Verzicht auf elaborierte rational zugängliche Argumentationen bei einer petrinischen Entscheidung höchst biblisch ist.

[SteRo]

Am 29.4.2026 um 18:13 schrieb Aleachim:

Dieses Vertrauen ist in der Regel auch in religiösen Dingen kein Problem, solange alles "rund" läuft. Wenn mein Fahrzeug irgendwie andauernd ruckelt und ich Probleme hab beim Fahren, dann geh ich lieber nochmal hin und frag nach. Wenn ich da einen guten Rat bekomme, damit es wieder "rund" läuft, passt alles. Wenn mir aber gesagt, wird, was ich nun tun soll und das hilft nicht, kommen vielleicht erste Zweifel. Wenn man mir dann die Antwort gibt, dass das ganz normal ist und ich mich nur noch mehr anstrengen müsse, oder dieses und jenes halt noch besser verstehen müsse, oder das erstmal eine Weile aushalten müsse und sich auch dann noch nichts verbessert, frag ich statt dem Fahrlehrer vielleicht lieber den Automechaniker. Wenn der mir helfen kann, geh ich in Zukunft wahrscheinlich immer dort hin oder versuche sogar, mir bestimmte Kenntnisse selber anzueignen. 

 

Nun ist mein Leben mir viel näher als mein Auto. Da passiert es ganz von selber, dass ich mir mit den Ratschlägen anderer (Fahrlehrer wie Automechaniker im übertragenen Sinn), Kenntnisse aneigne und selber ein Gespür dafür bekomme, was mich weiterbringt, was mich lebendig sein lässt, was mir Kraft oder Mut gibt. Und auch ein Gespür dafür, was mich hemmt, was mich klein und ohnmächtig macht, was mich blockiert. Und ich werde die Ratschläge anderer mit diesem erworbenen Wissen abgleichen. 

 

Siehste, da isses wieder: ich, mir, mein ... egozentrischer Subjektivismus.

 

Bei der Glaubenslehre und verbindlichen Theologie geht es aber um Objektivität ... um Worte, die jeder - unabhängig davon was und woran er/sie glaubt - objektiv (sehen) wahrnehmen kann.

 

Deine Gefühlswelt verstehst ja nicht mal du selber. Wie sollte diese dann als pseudo-Argument gegen die Glaubenslehre und verbindliche Theologie von dir verwendet werden können? Willst du etwa mit deinen gefühligen Äußerungen andere an den Glauben heranführen können, andere die deine Gefühlswelt noch weniger verstehen als du selber es tust?

bearbeitet 1. Mai von SteRo

[SteRo]

Am 29.4.2026 um 18:13 schrieb Aleachim:

... Wenn ich da einen guten Rat bekomme, damit es wieder "rund" läuft, passt alles. Wenn mir aber gesagt, wird, was ich nun tun soll und das hilft nicht, kommen vielleicht erste Zweifel. Wenn man mir dann die Antwort gibt, dass das ganz normal ist und ich mich nur noch mehr anstrengen müsse, oder dieses und jenes halt noch besser verstehen müsse, oder das erstmal eine Weile aushalten müsse und sich auch dann noch nichts verbessert, frag ich statt dem Fahrlehrer vielleicht lieber ... Wenn der mir helfen kann, geh ich in Zukunft wahrscheinlich immer dort hin oder versuche sogar, mir bestimmte Kenntnisse selber anzueignen. 

 

Nun ist mein Leben mir viel näher als mein Auto. Da passiert es ganz von selber, dass ich mir mit den Ratschlägen anderer ..., Kenntnisse aneigne und selber ein Gespür dafür bekomme, was mich weiterbringt, was mich lebendig sein lässt, was mir Kraft oder Mut gibt. Und auch ein Gespür dafür, was mich hemmt, was mich klein und ohnmächtig macht, was mich blockiert. Und ich werde die Ratschläge anderer mit diesem erworbenen Wissen abgleichen. 

 

"Wenn mir aber gesagt, wird, was ich nun tun soll und das hilft nicht, ..." dann muss es nicht notwendigerweise am Gesagten liegen.

 

"Wenn der mir helfen kann, geh ich in Zukunft wahrscheinlich immer dort hin" ... das kann auch ein Fehler sein.

 

"selber ein Gespür dafür bekomme, was mich weiterbringt" dann kann dies auch ein Rückschritt oder der falsche Weg der Selbsttäuschung sein.

 

Der Punkt ist einfach der, dass immer positiv erfahren wird, was das eigene trügerische Selbstbild stützt und nicht ins Wanken bringt. Und das ist immer dann der Fall, wenn man sich selbst als Maßstab der Bewertung von falsch oder richtig im Kontext des Glaubens nimmt.

 

Also, was die Glaubenslehre und verbindliche Theologie angeht, so sagt etwas, das uns daran "nicht schmeckt" idR mehr über uns selbst aus als über die Wahrheit oder Unwahrheit der Lehre. Diesen Widerstand, die Ursache dieses Widerstandes gilt es zu erkennen. (Ein Gruß an die norotischen Kritiker der christlichen Sexualmoral/-ethik)

 

Was Ratsuchen angeht, welches über das Verständnis der Glaubenslehre hinausgeht, so ist das nicht ohne Risiko. Auch Hinweise von Ratgebern wie dass "ich mich nur noch mehr anstrengen müsse", sind - so richtig sie sein können - irreführend, wenn nicht immer auch betont wird, dass man es ohne Gottes Hilfe aber - egal wie sehr man sich anstrengt - niemals schaffen wird. Das Gebet ist also wichtiger als die eigene Anstrengung, die auch sein muss.