Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Nachtrag, Korrektur: es ist dann falsch, das hat aber der Hl. Vinzenz nicht geschrieben, wenn man ein „nur“ davor denkt (das tun Deutsche ja häufiger…).

Auch ohne „nur“ ist es im Wortsinn nicht richtig. Es gibt absolut nichts, was je „von allen“ geglaubt worden wäre.

Es sei drnn, man subsummiert unter „alle“ nur die, die es auch tatsächlich glauben.

Dann wird der Satz zur inhaltsfreien Leerphrase („alle, die glauben, sind Gläubige“)

 

Werner

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Die Gottesebenbildlichkeit ist eine anthropologische Aussage. Ich dachte Du wüsstest wo das steht.

Eben. Ist „eine“ Aussage. 
Es ist aber eben nicht „die Anthropologie“ der Kirche, sondern nur ein Teil davon. Die hundert Schlussfolgerungen, die die Kirche daraus zeiht, sind keineswegs zwingend

 

Werner

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb taupunkt:

Wie ist es mit der Bestätigung eines Dogma, werden da nicht die Ortskirchen befragt, um herauszubekommen, was das Volk Gottes glaubt?

Edit: Ich schrieb ursprünglich „Kirche als Ganzes“ und nicht „jedes ihrer Glieder“

Nein, das denkt sich der Papst ganz alleine aus. In Pastor Aeternus hat er ausdrücklich reinschreiben lassen „auch ohne Zustimmung der Kirche“

 

Werner

[SteRo]

vor 14 Stunden schrieb Shubashi:

Die Grundlage unseres Glaubens ist in meinen Augen das Evangelium, ist das so völlig unverständlich?

Wenn du aus Liebe deinen Nächsten zum Heil bzw zum Glauben heranführen willst, dann liest du ihnen also das Evangelium vor, weil dir selbst die Sprache fehlt?

Also vielleicht kann man auf diesem Wege jemandem gewinnen ... mir scheints nicht sehr wahrscheinlich.

 

vor 14 Stunden schrieb Shubashi:

Was mich irritiert, ist eine Sichtweise, dass quasi die daraufhin in zweitausend Jahren entstandenen Doktrinen den Kern ausmachen. Die mögen die Grundlage der Institution Kirche sein, aber ich denke, dass deren Bedeutung in einer pluralistischen Gesellschaft notwendigweise schrumpft - was die Rückbesinnung auf die Grundlagen des Glaubens meiner Meinung nach durchaus sinnvoll macht.

Die Kirche ist ja die Gemeinschaft aller Gläubigen und keine Institution. Und ja, eine Glaubensgemeinschaft benötigt einen definierten Glauben, um überhaupt Glaubensgemeinschaft sein zu können. Und diese Grundlage der Gemeinschaft bilden dogmatische Theologie und der Katechismus. Dogmatische Theologie und der Katechismus sind wie die Einzäunung des Weidegrundes der Schafsherde, damit sich kein Schaf verirrt und in eine Schlucht hinabstürzt.

 

 

 

[Werner001]

vor 57 Minuten schrieb Flo77:

Ich bin letztens über die These gestolpert, daß sich die Gottesebenbildlichkeit vorallem auf den freien Willen bezieht und der Mensch quasi "gottgleich" fähig ist Gutes und Böses zu tun, zu erschaffen und zu zerstören - was die Entscheidung Gottes, den Menschen durch seine Sterblichkeit wenigstens etwas zu limitieren, irgendwie verständlich macht.

Da widersprechen sich die beiden Genesismythen ja grundlegend. Zum ersten Mythos passt die These, der zweite ist grundsätzlich anders, da ist der Mensch eher sowas wie ein Haustier, und Gott wird ganz ärgerlich, als diese Haustiere auf einmal aus der Wohnung in denn Freigang wollen, so ärgerlich, dass er sie gleich im Wald aussetzt und sich selbst überlässt.

 

Werner

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Es ist aber eben nicht „die Anthropologie“ der Kirche, sondern nur ein Teil davon. Die hundert Schlussfolgerungen, die die Kirche daraus zeiht, sind keineswegs zwingend

Das hat Rorro aber auch nicht behauptet. Er steht lediglich auf dem Standpunkt, daß es nur dem Papst zukommt die Schlussfolgerungen zu ändern.

 

Wenn Du ihm - also Rorro - ans Bein pinkeln willst, geht das nicht über die Frage nach der inhaltlichen Plausibilität. Die ist in seiner Denkweise völlig irrelevant. Wenn Du nachweisen kannst, daß er etwas anderes erzählt als der Papst in Ausübung seines ordentlichen und außerordentlichen Lehramts, DANN hast Du vielleicht einen Trump äh Trumpf auf der Hand.

[Werner001]

vor 48 Minuten schrieb rorro:

Was das depositum fidei ist, entscheidet niemand hier im Forum. Laut dem Zweiten Vatikanum (und vorher auch schon) ist Bewahrer und finaler Ausleger des depositum fidei der Bischof von Rom.

Darf er gerne für sich entscheiden und für die, die es glauben wollen. Ich gehöre nicht dazu und erlaube mir, auf die unzähligen Fehlschlüsse und Fehler in seinen Entscheidungen hinzuweisen.

Werner

[SteRo]

vor 17 Stunden schrieb taupunkt:

 

Ich will jetzt nicht mit "Der Wind weht wo er will" kommen. Wer weiß, vielleicht erkennen wir das Wirken des Geistes nur nicht? Da bin ich auf jeden Fall der letzte, der das beurteilen kann.

 

Ich denk schon, dass wir das Wirken retrospektiv erkennen können. Aber mit Freiheit im Sinne von "Freiheit des Willens" hat sein Wirken nicht unmittelbar zu tun, weil das "Einwohnen" des heiligen Geistes in der Seele als Vorbedingung seines Wirkens und das Wirken selbst keine frewillige Zustimmung benötigen (sondern "nur" eine sündenfreie Seele) - sehr im Gegensatz zur Wirkung der wirklichen Gnade, welche immer freiwillige Kooperation benötigt.

 

bearbeitet vor 1 Stunde von SteRo

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Er steht lediglich auf dem Standpunkt, daß es nur dem Papst zukommt die Schlussfolgerungen zu ändern.

Sicher, aber darum ging es hier ja gar nicht.

Es ging um die Behauptung, „die Anthropologie“ der Kirche sei Teil des „seit den Aposteln unverändert überlieferten“ Glaubensgutes.

 

Wenn es aber der Fall ist, dass sich der Papst nach Gutdünken die Rückschlüsse aus der Gottesebenbildlichkeit ausdenken kann, dann sind diese logischerweise nicht seit den Aposteln unverändert tradiert.

 

Werner

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb Werner001:

Da widersprechen sich die beiden Genesismythen ja grundlegend. Zum ersten Mythos passt die These, der zweite ist grundsätzlich anders, da ist der Mensch eher sowas wie ein Haustier, und Gott wird ganz ärgerlich, als diese Haustiere auf einmal aus der Wohnung in denn Freigang wollen, so ärgerlich, dass er sie gleich im Wald aussetzt und sich selbst überlässt.

Der Widerspruch ist seit Jahrtausenden bekannt.

 

Soweit ich es verstanden habe, beinhaltet Gen 1 Motive sowohl aus dem Enuma Elish als Grundmuster, als auch aus dem Memphis-Mythos (Erschaffung durch das Aussprechen). Die Version in Gen 2 soll wohl älter sein und sich an ältere kanaaitische Mythen anlehnen. Interessanterweise wird Gen 1 der Priesterschrift zugeordnet während Gen 2 dem Jahwisten zugeschrieben wird. Diese Dualität paralleler Überlieferung setzt sich in der Noahgeschichte ja auch noch mal fort (und zieht sich auch noch durch das Buch Exodus; ob das mit dem Bemühen die Nordreichler nach ihrer Flucht vor den Assyrern im Südreich zu integrieren zu tun hat, ist natürlich Spekulation - zumal mit der Episode vom Goldenen Kalb am Sinai den Nordreichlern ja auch noch mal einer reingewürgt wird...).

 

Aber auch in Gen 2 geht es letztlich um den freien Willen. Die jüdische Tradition betrachtet die Episode als einen Reifungsprozess in dem der Mensch lernt Verantwortung zu übernehmen und ein moralisches Bewusstsein zu entwickeln. Durch den Ungehorsam emanzipiert sich der Mensch quasi von der göttlichen Dauerfürsorge/-bevormundung. Die Folge dieser Emanzipation ist die Notwendigkeit der Arbeit zur Selbstfürsorge, das Leiden (ich pers. würde formulieren "das Erkennen/(Mit-)Fühlen von Leid") und der Tod. Letzterer wiederum fügt sich mMn ganz gut in die Idee, daß der Mensch in seiner Fähigkeit "wie Gott sein zu können" und in dem Wunsch "wie Gott zu sein" in schlichter Anerkennung der Realität eine natürliche Grenze gesetzt wird. Das ist jetzt natürlich nicht Augustinisch, aber da kann der arme Text ja nix für.

bearbeitet vor 1 Stunde von Flo77

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Da steht aber immer noch nicht, dass die Anthropologie zum Glaubensgut gehört. Wo bitte steht: Die Anthropologie gehört zum Glauben dazu? Gerne in andere Sprache oder Anordnung der Wörter.   

 

Du hast Recht. Mit dieser Argumentation gehört die Hl. Schrift aber auch nicht zum katholischen Glauben.

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Darf er gerne für sich entscheiden und für die, die es glauben wollen. Ich gehöre nicht dazu und erlaube mir, auf die unzähligen Fehlschlüsse und Fehler in seinen Entscheidungen hinzuweisen.

 

Du darfst was immer Du möchtest. Viel Erfolg dabei.

[rorro]

vor 56 Minuten schrieb Werner001:

Nur so nebenbei, weil zusätzliche Bildung nie schadet und du gerne mit Konzilien argumentierst: die, die später Nestorianer genannt wurden, weil sie Nestorius in der Verbannung aufnahmen, haben das Konzil nie abgelehnt, sie waren gar nicht dabei, weil es eine reine Reichssynode war. Nichts, was dort kanonisiert wurde, glauben sie nicht auch.

Und das, was auf dieser Synode als Nestorianismus verurteilt wurde, hat keiner je gelehrt (von dem man wüsste), nicht mal Nestorius selbst.

Soviel zur ewigen unfehlbaren Lehrweisheit der heiligen Mutter Kirche.

 

Da Nestorius den Tomus Leonis für richtig erachtete, glaube ich auch nicht, daß Nestorius den Nestorianismus lehrte. Allerdings hat meines Wissens nach die Kirche des Ostens den Begriff Theotokos abgelehnt - oder nicht?

 

Doch ich gebe Dir in einem recht: in den Verteilungen von Lehrmeinungen ist die Kirche deutlich besser als in den Zuweisungen dieser Meinungen zu konkreten Personen (das gilt für Nestorius wie für Honorius). Nach dem was man von Betroffenen hört, galt das gegen Ende des 20. Jh. auch noch...

[rorro]

vor 53 Minuten schrieb Werner001:

Eben. Ist „eine“ Aussage. 
Es ist aber eben nicht „die Anthropologie“ der Kirche, sondern nur ein Teil davon. Die hundert Schlussfolgerungen, die die Kirche daraus zeiht, sind keineswegs zwingend.

 

Zwingend ist gar nichts. Die Kirche hält sie aber für wahr. Du nicht. Mußt Du auch nicht.

[rorro]

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

Das hat Rorro aber auch nicht behauptet. Er steht lediglich auf dem Standpunkt, daß es nur dem Papst zukommt die Schlussfolgerungen zu ändern.

 

Wenn Du ihm - also Rorro - ans Bein pinkeln willst, geht das nicht über die Frage nach der inhaltlichen Plausibilität. Die ist in seiner Denkweise völlig irrelevant. Wenn Du nachweisen kannst, daß er etwas anderes erzählt als der Papst in Ausübung seines ordentlichen und außerordentlichen Lehramts, DANN hast Du vielleicht einen Trump äh Trumpf auf der Hand.

 

Dabei bringe ich nur die kirchliche Sicht der Dinge. Ihr prügelt den Falschen.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Dabei bringe ich nur die kirchliche Sicht der Dinge. Ihr prügelt den Falschen.

Na, na, na - nur weil ich verstehe, wie Du denkst, heißt das noch lange nicht, daß Du bei mir vom Haken bist. Eben weil Du so denkst, wie du denkst.

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Allerdings hat meines Wissens nach die Kirche des Ostens den Begriff Theotokos abgelehnt - oder nicht?

Ich glaube nicht, dass man da je über solche Begriffe diskutiert hat. Als dieser Streit im Westen eskalierte, war der Osten ja mal wieder wegen römisch-persischer Spannungen vom Westen abgeschnitten. Als dann später erst der eine Teil in die Union mit Rom ging, sich später wieder trennte, woraufhin der andere Teil die Union suchte, war das jedenfalls, soweit ich weiß, kein Thema (und für Rom ist Maria ja sehr zentral). 

Werner

[Werner001]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

Allerdings hat meines Wissens nach die Kirche des Ostens den Begriff Theotokos abgelehnt - oder nicht?

Jetzt hab ich das doch noch gefunden: 586/87 sandte der persische Großkönig Hormizd IV eine Verhandlungsdelegation zu Kaiser Maurikios, geleitet von Katholikos Ishoyahbs.

Neben den politischen Gesprächen fanden auch Glaubensgespräche statt, der Katholikos legte den Glauben der Kirche desIstens schriftlich vor. Die Patriarchen von Konstantinopel Johannes und Antiochia Gregorios befanden das für rechtgläubig und irrtumsfrei, der Katholikos feierte zum Abschluss der Gespräche eine Eucharistie im ostsyrischen Ritus, an der der Kaiser und die beiden Patriarchen teilnahmen.

Das war gut 150 Jahre nach dem Konzil von Ephesus.

 

Werner