Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Nachtrag, Korrektur: es ist dann falsch, das hat aber der Hl. Vinzenz nicht geschrieben, wenn man ein „nur“ davor denkt (das tun Deutsche ja häufiger…).

Auch ohne „nur“ ist es im Wortsinn nicht richtig. Es gibt absolut nichts, was je „von allen“ geglaubt worden wäre.

Es sei drnn, man subsummiert unter „alle“ nur die, die es auch tatsächlich glauben.

Dann wird der Satz zur inhaltsfreien Leerphrase („alle, die glauben, sind Gläubige“)

 

Werner

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Die Gottesebenbildlichkeit ist eine anthropologische Aussage. Ich dachte Du wüsstest wo das steht.

Eben. Ist „eine“ Aussage. 
Es ist aber eben nicht „die Anthropologie“ der Kirche, sondern nur ein Teil davon. Die hundert Schlussfolgerungen, die die Kirche daraus zeiht, sind keineswegs zwingend

 

Werner

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb taupunkt:

Wie ist es mit der Bestätigung eines Dogma, werden da nicht die Ortskirchen befragt, um herauszubekommen, was das Volk Gottes glaubt?

Edit: Ich schrieb ursprünglich „Kirche als Ganzes“ und nicht „jedes ihrer Glieder“

Nein, das denkt sich der Papst ganz alleine aus. In Pastor Aeternus hat er ausdrücklich reinschreiben lassen „auch ohne Zustimmung der Kirche“

 

Werner

[SteRo]

vor 14 Stunden schrieb Shubashi:

Die Grundlage unseres Glaubens ist in meinen Augen das Evangelium, ist das so völlig unverständlich?

Wenn du aus Liebe deinen Nächsten zum Heil bzw zum Glauben heranführen willst, dann liest du ihnen also das Evangelium vor, weil dir selbst die Sprache fehlt?

Also vielleicht kann man auf diesem Wege jemandem gewinnen ... mir scheints nicht sehr wahrscheinlich.

 

vor 14 Stunden schrieb Shubashi:

Was mich irritiert, ist eine Sichtweise, dass quasi die daraufhin in zweitausend Jahren entstandenen Doktrinen den Kern ausmachen. Die mögen die Grundlage der Institution Kirche sein, aber ich denke, dass deren Bedeutung in einer pluralistischen Gesellschaft notwendigweise schrumpft - was die Rückbesinnung auf die Grundlagen des Glaubens meiner Meinung nach durchaus sinnvoll macht.

Die Kirche ist ja die Gemeinschaft aller Gläubigen und keine Institution. Und ja, eine Glaubensgemeinschaft benötigt einen definierten Glauben, um überhaupt Glaubensgemeinschaft sein zu können. Und diese Grundlage der Gemeinschaft bilden dogmatische Theologie und der Katechismus. Dogmatische Theologie und der Katechismus sind wie die Einzäunung des Weidegrundes der Schafsherde, damit sich kein Schaf verirrt und in eine Schlucht hinabstürzt.

 

 

 

[Werner001]

vor 57 Minuten schrieb Flo77:

Ich bin letztens über die These gestolpert, daß sich die Gottesebenbildlichkeit vorallem auf den freien Willen bezieht und der Mensch quasi "gottgleich" fähig ist Gutes und Böses zu tun, zu erschaffen und zu zerstören - was die Entscheidung Gottes, den Menschen durch seine Sterblichkeit wenigstens etwas zu limitieren, irgendwie verständlich macht.

Da widersprechen sich die beiden Genesismythen ja grundlegend. Zum ersten Mythos passt die These, der zweite ist grundsätzlich anders, da ist der Mensch eher sowas wie ein Haustier, und Gott wird ganz ärgerlich, als diese Haustiere auf einmal aus der Wohnung in denn Freigang wollen, so ärgerlich, dass er sie gleich im Wald aussetzt und sich selbst überlässt.

 

Werner

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Es ist aber eben nicht „die Anthropologie“ der Kirche, sondern nur ein Teil davon. Die hundert Schlussfolgerungen, die die Kirche daraus zeiht, sind keineswegs zwingend

Das hat Rorro aber auch nicht behauptet. Er steht lediglich auf dem Standpunkt, daß es nur dem Papst zukommt die Schlussfolgerungen zu ändern.

 

Wenn Du ihm - also Rorro - ans Bein pinkeln willst, geht das nicht über die Frage nach der inhaltlichen Plausibilität. Die ist in seiner Denkweise völlig irrelevant. Wenn Du nachweisen kannst, daß er etwas anderes erzählt als der Papst in Ausübung seines ordentlichen und außerordentlichen Lehramts, DANN hast Du vielleicht einen Trump äh Trumpf auf der Hand.

[Werner001]

vor 48 Minuten schrieb rorro:

Was das depositum fidei ist, entscheidet niemand hier im Forum. Laut dem Zweiten Vatikanum (und vorher auch schon) ist Bewahrer und finaler Ausleger des depositum fidei der Bischof von Rom.

Darf er gerne für sich entscheiden und für die, die es glauben wollen. Ich gehöre nicht dazu und erlaube mir, auf die unzähligen Fehlschlüsse und Fehler in seinen Entscheidungen hinzuweisen.

Werner

[SteRo]

vor 17 Stunden schrieb taupunkt:

 

Ich will jetzt nicht mit "Der Wind weht wo er will" kommen. Wer weiß, vielleicht erkennen wir das Wirken des Geistes nur nicht? Da bin ich auf jeden Fall der letzte, der das beurteilen kann.

 

Ich denk schon, dass wir das Wirken retrospektiv erkennen können. Aber mit Freiheit im Sinne von "Freiheit des Willens" hat sein Wirken nicht unmittelbar zu tun, weil das "Einwohnen" des heiligen Geistes in der Seele als Vorbedingung seines Wirkens und das Wirken selbst keine frewillige Zustimmung benötigen (sondern "nur" eine sündenfreie Seele) - sehr im Gegensatz zur Wirkung der wirklichen Gnade, welche immer freiwillige Kooperation benötigt.

 

bearbeitet 28. April von SteRo

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Er steht lediglich auf dem Standpunkt, daß es nur dem Papst zukommt die Schlussfolgerungen zu ändern.

Sicher, aber darum ging es hier ja gar nicht.

Es ging um die Behauptung, „die Anthropologie“ der Kirche sei Teil des „seit den Aposteln unverändert überlieferten“ Glaubensgutes.

 

Wenn es aber der Fall ist, dass sich der Papst nach Gutdünken die Rückschlüsse aus der Gottesebenbildlichkeit ausdenken kann, dann sind diese logischerweise nicht seit den Aposteln unverändert tradiert.

 

Werner

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb Werner001:

Da widersprechen sich die beiden Genesismythen ja grundlegend. Zum ersten Mythos passt die These, der zweite ist grundsätzlich anders, da ist der Mensch eher sowas wie ein Haustier, und Gott wird ganz ärgerlich, als diese Haustiere auf einmal aus der Wohnung in denn Freigang wollen, so ärgerlich, dass er sie gleich im Wald aussetzt und sich selbst überlässt.

Der Widerspruch ist seit Jahrtausenden bekannt.

 

Soweit ich es verstanden habe, beinhaltet Gen 1 Motive sowohl aus dem Enuma Elish als Grundmuster, als auch aus dem Memphis-Mythos (Erschaffung durch das Aussprechen). Die Version in Gen 2 soll wohl älter sein und sich an ältere kanaaitische Mythen anlehnen. Interessanterweise wird Gen 1 der Priesterschrift zugeordnet während Gen 2 dem Jahwisten zugeschrieben wird. Diese Dualität paralleler Überlieferung setzt sich in der Noahgeschichte ja auch noch mal fort (und zieht sich auch noch durch das Buch Exodus; ob das mit dem Bemühen die Nordreichler nach ihrer Flucht vor den Assyrern im Südreich zu integrieren zu tun hat, ist natürlich Spekulation - zumal mit der Episode vom Goldenen Kalb am Sinai den Nordreichlern ja auch noch mal einer reingewürgt wird...).

 

Aber auch in Gen 2 geht es letztlich um den freien Willen. Die jüdische Tradition betrachtet die Episode als einen Reifungsprozess in dem der Mensch lernt Verantwortung zu übernehmen und ein moralisches Bewusstsein zu entwickeln. Durch den Ungehorsam emanzipiert sich der Mensch quasi von der göttlichen Dauerfürsorge/-bevormundung. Die Folge dieser Emanzipation ist die Notwendigkeit der Arbeit zur Selbstfürsorge, das Leiden (ich pers. würde formulieren "das Erkennen/(Mit-)Fühlen von Leid") und der Tod. Letzterer wiederum fügt sich mMn ganz gut in die Idee, daß der Mensch in seiner Fähigkeit "wie Gott sein zu können" und in dem Wunsch "wie Gott zu sein" in schlichter Anerkennung der Realität eine natürliche Grenze gesetzt wird. Das ist jetzt natürlich nicht Augustinisch, aber da kann der arme Text ja nix für.

bearbeitet 28. April von Flo77

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Da steht aber immer noch nicht, dass die Anthropologie zum Glaubensgut gehört. Wo bitte steht: Die Anthropologie gehört zum Glauben dazu? Gerne in andere Sprache oder Anordnung der Wörter.   

 

Du hast Recht. Mit dieser Argumentation gehört die Hl. Schrift aber auch nicht zum katholischen Glauben.

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Darf er gerne für sich entscheiden und für die, die es glauben wollen. Ich gehöre nicht dazu und erlaube mir, auf die unzähligen Fehlschlüsse und Fehler in seinen Entscheidungen hinzuweisen.

 

Du darfst was immer Du möchtest. Viel Erfolg dabei.

[rorro]

vor 56 Minuten schrieb Werner001:

Nur so nebenbei, weil zusätzliche Bildung nie schadet und du gerne mit Konzilien argumentierst: die, die später Nestorianer genannt wurden, weil sie Nestorius in der Verbannung aufnahmen, haben das Konzil nie abgelehnt, sie waren gar nicht dabei, weil es eine reine Reichssynode war. Nichts, was dort kanonisiert wurde, glauben sie nicht auch.

Und das, was auf dieser Synode als Nestorianismus verurteilt wurde, hat keiner je gelehrt (von dem man wüsste), nicht mal Nestorius selbst.

Soviel zur ewigen unfehlbaren Lehrweisheit der heiligen Mutter Kirche.

 

Da Nestorius den Tomus Leonis für richtig erachtete, glaube ich auch nicht, daß Nestorius den Nestorianismus lehrte. Allerdings hat meines Wissens nach die Kirche des Ostens den Begriff Theotokos abgelehnt - oder nicht?

 

Doch ich gebe Dir in einem recht: in den Verteilungen von Lehrmeinungen ist die Kirche deutlich besser als in den Zuweisungen dieser Meinungen zu konkreten Personen (das gilt für Nestorius wie für Honorius). Nach dem was man von Betroffenen hört, galt das gegen Ende des 20. Jh. auch noch...

[rorro]

vor 53 Minuten schrieb Werner001:

Eben. Ist „eine“ Aussage. 
Es ist aber eben nicht „die Anthropologie“ der Kirche, sondern nur ein Teil davon. Die hundert Schlussfolgerungen, die die Kirche daraus zeiht, sind keineswegs zwingend.

 

Zwingend ist gar nichts. Die Kirche hält sie aber für wahr. Du nicht. Mußt Du auch nicht.

[rorro]

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

Das hat Rorro aber auch nicht behauptet. Er steht lediglich auf dem Standpunkt, daß es nur dem Papst zukommt die Schlussfolgerungen zu ändern.

 

Wenn Du ihm - also Rorro - ans Bein pinkeln willst, geht das nicht über die Frage nach der inhaltlichen Plausibilität. Die ist in seiner Denkweise völlig irrelevant. Wenn Du nachweisen kannst, daß er etwas anderes erzählt als der Papst in Ausübung seines ordentlichen und außerordentlichen Lehramts, DANN hast Du vielleicht einen Trump äh Trumpf auf der Hand.

 

Dabei bringe ich nur die kirchliche Sicht der Dinge. Ihr prügelt den Falschen.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Dabei bringe ich nur die kirchliche Sicht der Dinge. Ihr prügelt den Falschen.

Na, na, na - nur weil ich verstehe, wie Du denkst, heißt das noch lange nicht, daß Du bei mir vom Haken bist. Eben weil Du so denkst, wie du denkst.

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Allerdings hat meines Wissens nach die Kirche des Ostens den Begriff Theotokos abgelehnt - oder nicht?

Ich glaube nicht, dass man da je über solche Begriffe diskutiert hat. Als dieser Streit im Westen eskalierte, war der Osten ja mal wieder wegen römisch-persischer Spannungen vom Westen abgeschnitten. Als dann später erst der eine Teil in die Union mit Rom ging, sich später wieder trennte, woraufhin der andere Teil die Union suchte, war das jedenfalls, soweit ich weiß, kein Thema (und für Rom ist Maria ja sehr zentral). 

Werner

[Werner001]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

Allerdings hat meines Wissens nach die Kirche des Ostens den Begriff Theotokos abgelehnt - oder nicht?

Jetzt hab ich das doch noch gefunden: 586/87 sandte der persische Großkönig Hormizd IV eine Verhandlungsdelegation zu Kaiser Maurikios, geleitet von Katholikos Ishoyahbs.

Neben den politischen Gesprächen fanden auch Glaubensgespräche statt, der Katholikos legte den Glauben der Kirche desIstens schriftlich vor. Die Patriarchen von Konstantinopel Johannes und Antiochia Gregorios befanden das für rechtgläubig und irrtumsfrei, der Katholikos feierte zum Abschluss der Gespräche eine Eucharistie im ostsyrischen Ritus, an der der Kaiser und die beiden Patriarchen teilnahmen.

Das war gut 150 Jahre nach dem Konzil von Ephesus.

 

Werner

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb Werner001:

Jetzt hab ich das doch noch gefunden: 586/87 sandte der persische Großkönig Hormizd IV eine Verhandlungsdelegation zu Kaiser Maurikios, geleitet von Katholikos Ishoyahbs.

Neben den politischen Gesprächen fanden auch Glaubensgespräche statt, der Katholikos legte den Glauben der Kirche desIstens schriftlich vor. Die Patriarchen von Konstantinopel Johannes und Antiochia Gregorios befanden das für rechtgläubig und irrtumsfrei, der Katholikos feierte zum Abschluss der Gespräche eine Eucharistie im ostsyrischen Ritus, an der der Kaiser und die beiden Patriarchen teilnahmen.

Das war gut 150 Jahre nach dem Konzil von Ephesus.

 

Werner

 

(Wer sich für mehr interessiert: Is the Theology of the Assyrian Church Nestorian? – Church of Beth Kokheh Journal)

[Werner001]

vor 43 Minuten schrieb rorro:

 

(Wer sich für mehr interessiert: Is the Theology of the Assyrian Church Nestorian? – Church of Beth Kokheh Journal)

Danke, das kannte ich noch nicht.

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Zwingend ist gar nichts. Die Kirche hält sie aber für wahr. Du nicht. Mußt Du auch nicht.

Das halte ich für eine sehr merkwürdige Aussage.

 

Entweder der Glauben der Kirche ist heilsrelevant, dann muss es im allgemeinen Interesse jedes Katholiken liegen, andere zu eben diesem Glauben zu bringen oder der Glauben ist es nicht - das wären dann allerdings andere Folgefragen.

 

Menschen sehenden Auges ins sichere Verderben laufen zu lassen und dafür nicht vom Ewigen angemerkt zu werden, erscheint mir etwas unwahrscheinlich.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Das halte ich für eine sehr merkwürdige Aussage.

 

Entweder der Glauben der Kirche ist heilsrelevant, dann muss es im allgemeinen Interesse jedes Katholiken liegen, andere zu eben diesem Glauben zu bringen oder der Glauben ist es nicht - das wären dann allerdings andere Folgefragen.

 

Menschen sehenden Auges ins sichere Verderben laufen zu lassen und dafür nicht vom Ewigen angemerkt zu werden, erscheint mir etwas unwahrscheinlich.

 

Das Urteil dazu fälle ich nicht. Und ob ein Internetforum ein geeignetes Medium ist, jemandem zum Glauben "zu bringen", ist noch einmal eine andere Frage ...

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Das Urteil dazu fälle ich nicht. Und ob ein Internetforum ein geeignetes Medium ist, jemandem zum Glauben "zu bringen", ist noch einmal eine andere Frage ...

Es geht weniger um die Frage, ob man hier jemanden konvertieren kann, sondern um die zur Schau gestellte Herablassung.

[iskander]

Am 25.4.2026 um 19:41 schrieb rorro:

Die Sexuallehre läßt sich nur in diesem Kontext verstehen. Nur mit dem Hirn kommt man da nicht hinter (was übrigens auch Papst Paul VI. in Humanae Vitae schreibt, aber offenbar strengstens mißachtet wurde und wird).

 

Nein. Nach kath. Lehre ist die kath. Sexualmoral rational einsichtig, auch ohne Glaube - das ist kath. Tradition, kath. Lehre, und so sagen es unter anderem übrigens sowohl Persona humana wie auch Humane vitae. In letzterer heißt es unter anderem (12): "Unserer Meinung nach sind die Menschen unserer Zeit durchaus imstande, die Vernunftgemäßheit dieser Lehre zu erfassen."

 

@Cosifantutti

 

Deine Frage, wie die Kirche genau beispielsweise das Verbot lesbischer sexueller Handlungen begründet, ist schwer zu beantworten, weil die jeweiligen Argumente der Kirche gewöhnlich nur ein einzelnen kurzen Sätzen bestehen und unklar bleiben. Es gibt aber zwei naheliegende Interpretationen:

 

1. "Jede sexuelle Handlug ist natürlicherweise auf die Zeugung von Kindern und die Totalhingabe von Mann und Frau ausgerichtet. Wer seine Sexualität zum einem andren Behuf benutzt, verstößt gegen ihren Zweck und damit gegen Gottes Willen."

 

Mit anderen Worten: Gott würde von dem konkreten lesbischen Akt wollen, dass dieser zur Zeugung von Kindern führt und eine Totalhingabe von Mann und Frau ausdrückt. Manche Textstellen suggerieren tatsächlich ein solches Verständnis. Die entsprechende Argumentation wäre aber nicht nur unbegründet, sondern auch absurd: Gott müsste demnach etwas in sich Unmögliches wollen. (Abgesehen davon wird hier eine Handlung, die gegenüber einem Zweck neutral ist mit einer verwechselt, die gegen diese Zweck gerichtet ist.)

 

2. "Gott hat die Sexualität geschaffen, damit Mann und Frau sich einander hingeben und Kinder zeugen - also darf die Sexualität auch nur in diesem Sinne gebraucht werden."

 

Das ist zwar nicht in sich widersprüchlich, aber ein offensichtlicher Fehlschluss.

 

Wer die Fehlerhaftigkeit jeweils nicht unmittelbar sieht, der möge sich einmal überlegen, was er von den folgenden, analogen Argumentationsmustern hielte:

 

1. "Jede einzelne Inanspruchnahme des Kauapparates bzw. jedes Zubeißen ist natürlicherweise auf das Zerkleinern von Nahrung ausgerichtet. Wer daher seinen Kauapparat dazu benutzt, um Kaugummis zu kauen oder einen Stift mit den Zähnen festzuhalten, verstößt gegen diesen gottgegeben Zweck der Zähne und Kiefermuskeln usw. und handelt also gegen Gottes Willen." 

 

2. "Gott hat den Kaumechanismus und die Fähigkeit zum Zubeißen geschaffen, damit der Mensch auf diese Weise Nahrung aufnimmt. Also will Gott auch, dass der Mensch den Kaumechanismus nur in dieser Weise verwendet (und nicht etwa auch zum Kaugummikauen oder zum Festhalten eines Stiftes im Mund)."

 

Die Begründung der entsprechenden Sexuallehre besteht in offenkundigen Sophismen; und es erstaunt nicht, wenn @rorro - im Gegensatz zur offiziellen kirchlichen Lesart - meint, dass man diese Lehre nicht mit der Vernunft allein einsehen könne. Ebenfalls wird klar, wieso bisher nicht ein einziger konservativer Katholik eine stichfeste konkrete Begründung jenseits von "Ich glaube es, weil die Kirche es lehrt", geben konnte.  

 

bearbeitet 28. April von iskander

[iskander]

Am 23.4.2026 um 18:37 schrieb rorro:

Es gibt durchaus Stimmen im Weltepiskopat, die fragen: warum sich um Ortskirchen im Niedergang kümmern, die eh alles besser zu wissen meinen?

 

Ich weiß, Du stellst es gerne so hin, als würde die kleine popelige Kirche in Deutschland gegen des Rest der Weltkirche stehen. Ich habe Dir aber mehrfach Quellen verlinkt . zum Beispiel eine internationale Umfrage - die zeigen, dass weltweit sehr viele Katholiken bei "Reizthemen" ähnlich denken wie deutsche Katholiken (seehe etwa hier). Du kannst das gerne für irrelevant erklären, weil es ja nur auf das ankommen würde, was der Papst sagt. Gerne - das ist Dein persönlicher Glaube und sei Dir unbenommen. Nur solltest Du aber zumindest nicht so tun, als stünden ein paar besserwisserische Deutsche gegen den Rest der Weltkirche. 

 

Am 24.4.2026 um 12:27 schrieb rorro:

Was heißt denn „eingeführt“? Im Amtsblatt veröffentlicht oder nur zur Durchführung empfohlen?

 

Im Fall von Bischof Marx kam es Dir darauf aber nicht an.