Synodaler Weg - schon versperrt?

[taupunkt]

vor 17 Minuten schrieb Aleachim:

Ich kann nicht genau sagen, warum. Aber ich spüre auch oft eine gewisse "Hürde" (oder... ich weiß nicht, wie ich es nennen soll), wenn Menschen (oft sehr schwämerisch) von der Schönheit des Glaubens oder der Freude am Glauben sprechen. So wie @Kara das beschreibt, kann ich zwar eigentlich ganz gut mitgehen (auch wenn ich es selber vielleicht anders ausdrücken würde), aber in vielen Fällen, hab ich da ein Bedürfnis, mich zu distanzieren. Ich hab jetzt eine Weile überlegt, woran das liegen könnte. Es kommt mir vor, als hätte es etwas zu tun mit dem "Hier und dort". Es klingt in meinen Ohren ganz oft wie eine Gegenüberstellung. Hier: die Schönheit des Glaubens - Dort: die hässliche Welt. Hier: die Freude am Glauben - Dort: die Verzweiflung am Leben. Wenn es so gemeint ist (was sicher nicht immer der Fall ist, wo ich es so höre!), fühlt es sich für mich falsch an. 

 

Ich möchte mit einem Gedicht von Mascha Kaléko schließen, das für mich die Freude am Glauben auf ganz andere Weise ausdrückt und wo man sich nicht nur am "Außen" freut, sondern auch an sich selber und dem, was in einem wohnt. 

 

Sozusagen grundlos vergnügt

 

 

 

Ja, so geht es mir auch.

 

Deswegen hatte ich auch geschrieben: "Deshalb mag ich diese Phrase nicht sonderlich, auch wenn sie teilweise das richtige benennt."

 

Leider wollte man das nicht lesen und lieber einen Kritiker sehen. In der Priorität der Glaubensaspekte scheint manchmal "der Kritiker" wichtiger als die Schönheit zu sein. Das ist immer etwas schade.

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb Merkur:

Leider keine Primärquellen, aber z.B. das  und das. Interessant scheinen auch Umberto Ecos Werke "Geschichte der Schönheit" und "Geschichte der Häßlichkeit " zu sein. Leider noch nicht gelesen. 

 

Da mich das sehr interessiert danke ich für den Tipp zu Eco. Ich liebe Eco sowieso.

 

Aktuell scheinendes Zitat von ihm (+2016): "Wir haben nicht nur die Wale, die Mönchsrobben und die Bären in den Abruzzen zu retten, sondern auch die Bücher."

bearbeitet vor 10 Stunden von rorro

[Cosifantutti]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Wenn Du schon „meine eigenen Worte“ anführst, dann sehe ich, daß Du sie nicht verstehst.

 

Eberhard Schockenhoff habe ich mehrmals persönlich getroffen. Seine Medizinethik war durch und durch katholisch, seine Sexuallehre weniger.

 

Ich habe explizit geschrieben, daß diese Meinung nicht katholisch ist, nicht die Person.

Schockenhoff war katholisch auch wenn er in diesem Fall eine nicht-katholische Meinung vertrat.

 

Über die Katholizität einer Meinung, sei es von Theologen, solchen mit oder ohne Lehrstuhl oder anderen, entscheidet nicht der- oder diejenige selbst. Und auch ein „Nihil obstat“ bedeutet keineswegs, daß aus dem auf den Lehrstuhl berufenen Mund nur katholisches kommt.

 

 

Ich nehme schlicht wahr, dass du es bist ( hier so eine Art „Chef“ der Glaubenskongregation ), der hier über die Katholizität von theologischen Meinungen entscheidet. Das empfinde ich schon sehr anmaßend….. 

 

Mir ist nicht bekannt, dass eine offizielle Behörde des katholischen Lehramtes die Positionen der Sexuallehre von Eberhard Schockenhoff als „nicht-katholisch“ verurteilt hätte. Zu Alfons Auer und Dietmar Mieth sagst du erst gar nichts. Auch hier ist mir nicht bekannt, dass ihr Konzept der Morallehre ( autonome Ethik im christlichen Kontext ) vom katholischen Lehramt verurteilt wurde. 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb taupunkt:

Was ist für Dich Entfremdung?

Die durch eine Ideologie verursachte Entfernung von seiner eigenen Persönlichkeit, die sich im Extremfall zu einer Verblendung entwickeln kann. Bestimmte Amokläufe und religiös motivierte Suizide sind das krasseste Beispiel dafür. 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

... Und das zweite scheint einem verkürzten Verständnis der Vollkommenheit zu entstammen. Diese sieht, weil eben jeder anders ist, auch bei jedem anders aus. Das "Regelwerk", wie Du es nennst, führt nicht zur Uniformität. Genausowenig wie bspw. die Aufforderung zur ehelichen Treue zu identischen Ehen führt.

Dass ein übergestülptes Regelwerk zu identischen Ergebnissen führt, habe ich nicht behauptet. Jede Verletzung sieht anders aus, aber gemeinsam ist ihnen, dass sie nicht zur Vervollkommnung führen. 

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

[Wenn "Begegnung im Nächsten" ("im" ! ) bedeuten soll, Begegegnung mit Gott durch den Nächsten ("im") , dann käme "Begegnung mit Gott" an erster Stelle.] Denn bevor man Ihm im Nächsten begegnen kann, muss man ja erst Ihm mal begegnet sein.

 

vor 3 Stunden schrieb taupunkt:

Reicht nicht ein intellektuelles Wissen über Gott im Nächsten, um ihn im Nächsten erkennen und ihm begegnen zu können? Um zu wissen, dass es Gott ist, der mir hier begegnet, muss ich ihn kennen. Begegnung und Erkennen der Begegnung sind für mich noch einmal unterschiedliche Dinge. Deswegen müssen wir Gott durch die Schrift kennenlernen, um die Begegnung mit Gott erkennen zu können, oft ergänzt es sich.

 

Was im Allgemeinen reicht, darüber kann ich mir kein Urteil anmaßen. Deshalb habe ich lediglich auf Sprache sprachlich reagiert. Wobei ich nicht weiß, ob @Shubashi seine "Begegnung im Nächsten" überhaupt so verstanden haben will wie ich sie interpretiert habe. Ich bin am "im" hängengeblieben, weil man sonst ja überlicherweise sagt "mit [dem]" und habe überlegt wie das "im" wohl verstanden werden könnte. Vielleicht meint er aber was ganz anders, wozu mir die Phantasie fehlt.

Ich würde es auch nicht so ausdrücken wie du es tust ("dass es Gott ist, der mir hier begegnet") denn es ist ja nicht Gott, der mir als ein Mensch begegnet, aber ich kann ggf. die Ursache (Gott) in der Wirkung (der Nächste) erkennen und - noch besser - gewahr sein, dass er (der Nächste) jetzt im Moment ebenso in Ihm ist wie ich es bin. Dabei habe ich "begegenen" und "erkennen" synonym verwendet, weil die Bestimmung eines etwas (als dies oder das), dem ich begegne, dessen Erkennen (als dies oder das) voraussetzt.

Zu deinem letzten Satz: Ich habe Gott nicht durch die Schrift kennengelernt, sondern Er hat sich mir zu erkennen gegeben, und ich durfte Ihm dann die Theologie über Ihn vorlegen, auf dass Er mir bestätigen konnte, was davon zutrifft.

[taupunkt]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Die durch eine Ideologie verursachte Entfernung von seiner eigenen Persönlichkeit, die sich im Extremfall zu einer Verblendung entwickeln kann. Bestimmte Amokläufe und religiös motivierte Suizide sind das krasseste Beispiel dafür. 

 

Ab welchem Alter fängt Deiner Meinung nach der Einfluss von Ideologien an und wie machst Du fest, welcher Stand der Persönlichkeit "natürlich", also so wie ich es verstehe, frei von Ideologie, ist, und welcher Stand der Persönlichkeit von Ideologie gefärbt ist ?

Ich hatte den Eindruck, das Entfremdungsargument geht von einer Art unbeeinflussten Persönlichkeit aus oder unterstellt, dass alles, was eine Person heute ist, nicht entfremdet ist. Wobei ich "entfremdet" ein total schwieriges Wort finde. Vielleicht finden wir ein besseres.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Merkur:

Dass ein übergestülptes Regelwerk zu identischen Ergebnissen führt, habe ich nicht behauptet. Jede Verletzung sieht anders aus, aber gemeinsam ist ihnen, dass sie nicht zur Vervollkommnung führen. 

 

Also hälst zu etwas wie die Aufforderung zur ehelichen Treue für "übergestülpt"?

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb taupunkt:

 

Ab welchem Alter fängt Deiner Meinung nach der Einfluss von Ideologien an und wie machst Du fest, welcher Stand der Persönlichkeit "natürlich", also so wie ich es verstehe, frei von Ideologie, ist, und welcher Stand der Persönlichkeit von Ideologie gefärbt ist ?

Ich hatte den Eindruck, das Entfremdungsargument geht von einer Art unbeeinflussten Persönlichkeit aus oder unterstellt, dass alles, was eine Person heute ist, nicht entfremdet ist. Wobei ich "entfremdet" ein total schwieriges Wort finde. Vielleicht finden wir ein besseres.

Warum? Es bezeichnet einen von außen eingeimpften Mechanismus, der eine Problemlösung aus eigener Kraft zuverlässig verhindert. Ohne diese Indoktrination wäre das Leben dieser Menschen leichter. 

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich nehme schlicht wahr, dass du es bist ( hier so eine Art „Chef“ der Glaubenskongregation ), der hier über die Katholizität von theologischen Meinungen entscheidet. Das empfinde ich schon sehr anmaßend….. 

 

Mir ist nicht bekannt, dass eine offizielle Behörde des katholischen Lehramtes die Positionen der Sexuallehre von Eberhard Schockenhoff als „nicht-katholisch“ verurteilt hätte. Zu Alfons Auer und Dietmar Mieth sagst du erst gar nichts. Auch hier ist mir nicht bekannt, dass ihr Konzept der Morallehre ( autonome Ethik im christlichen Kontext ) vom katholischen Lehramt verurteilt wurde. 

 

Nun, Eberhard Schickenhoff hielt homosexuellen Sex für okay (um es kurz zu sagen). Willst Du allen ernstes behaupten, für so eine Meinung muß das Dikasterium für die Glaubenslehre aktiv werden?

 

Die lehramtlichen Aussagen sind ja recht überschaubar und eindeutig. Es geht mir auch gar nicht um eine Bewertuns einer bestimmten Moraltheologie per se - widersprechen allerdings ihre Folgerungen den bekannten Lehraussagen, ist doch recht klar, was als katholisch gilt und was nicht.

 

Ich kenne auch nicht alle Theologen - übrigens genauswenig die, die dem Lehramt nicht widersprechen. Sie sind für mich meistens einfach nicht wichtig.

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Also hälst zu etwas wie die Aufforderung zur ehelichen Treue für "übergestülpt"?

Das kommt auf den Zusammenhang an. 

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Warum? Es bezeichnet einen von außen eingeimpften Mechanismus, der eine Problemlösung aus eigener Kraft zuverlässig verhindert. Ohne diese Indoktrination wäre das Leben dieser Menschen leichter. 

 

Bist Du also der Meinung, daß Jesus diesbezüglich Fehler macht?

bearbeitet vor 3 Stunden von rorro

[rorro]

Gerade eben schrieb Merkur:

Das kommt auf den Zusammenhang an. 

 

Welche Möglichkeiten an Zusammenhängen siehst Du denn bei "ehelicher Treue"?

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Nun, Eberhard Schickenhoff hielt homosexuellen Sex für okay (um es kurz zu sagen). Willst Du allen ernstes behaupten, für so eine Meinung muß das Dikasterium für die Glaubenslehre aktiv werden?

Wenn er diese Haltung in einem katechetisch-pastoralen Rahmen vertritt und seine Meinung als Katholische Lehre wahrgenommen werden könnte und nicht als Diskussionsthese für den innertheologischen Diskurs, müsste das apostolische Kollegium reagieren, da das Heil der Seelen, aka ewige Leben, der Gläubigen durch sie sonst uU begangenen Todsünden gefährdet sein könnte.

[Merkur]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

 

Welche Möglichkeiten an Zusammenhängen siehst Du denn bei "ehelicher Treue"?

Das ist ein unerschöpflicher Stoff für Tragödien. Worauf willst du denn hinaus? 

[taupunkt]

vor 56 Minuten schrieb Merkur:

Warum? Es bezeichnet einen von außen eingeimpften Mechanismus, der eine Problemlösung aus eigener Kraft zuverlässig verhindert. Ohne diese Indoktrination wäre das Leben dieser Menschen leichter. 

 

Wenn man gar nicht konkret bestimmen kann, wann dieser Mechanismus greift oder wie wir ihn erkennen können, ist darüber zu reden auch irgendwie müßig. Man kann natürlich immer sagen: das, was die anderen wollen, ist Entfremdung eines Menschen von sich selbst, die hingegen gut sitzende Indoktrinierung durch eigene Positionen mache den "freien Menschen" aus.

 

[Weihrauch]

Die ganze Bandbreite menschlicher Sexualität, inklusive außerehelichem Sex, Homosexualität und Untreue hat vor Abfassung des AT beim Menschen Millionen Jahre wunderbar funktioniert. "Seid fruchtbar und mehret euch." Dass, wie, wann, mit wem und warum musste keinem Mensch oder Tier gesagt werden. Natur und Kultur, Biologie und Theologie sind unterschiedliche Kategorien, die alle ihre Berechtigung haben. Alles auf einen Nenner bringen zu wollen, funktioniert offensichtlich nicht.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Wenn er diese Haltung in einem katechetisch-pastoralen Rahmen vertritt und seine Meinung als Katholische Lehre wahrgenommen werden könnte und nicht als Diskussionsthese für den innertheologischen Diskurs, müsste das apostolische Kollegium reagieren, da das Heil der Seelen, aka ewige Leben, der Gläubigen durch sie sonst uU begangenen Todsünden gefährdet sein könnte.

 

Er hat das in Lingen bei einer Konferenz 2019 der DBK gesagt und u.a. den später als solchen gewählten dt. Bischof zuständig für die Glaubenslehre überzeugt (das ist alles genau mein Humor).

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Das ist ein unerschöpflicher Stoff für Tragödien. Worauf willst du denn hinaus? 

 

Auf konkrete Beispiele. In weichen Zusammenhängen ist eheliche Treue ein ideologisches Überstülpen?

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Er hat das in Lingen bei einer Konferenz 2019 der DBK gesagt und u.a. den später als solchen gewählten dt. Bischof zuständig für die Glaubenslehre überzeugt (das ist alles genau mein Humor).

Bitte was?

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Bitte was?

 

Tolle (ode hier eher: klicke) et lege:

 

https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/presse_alt/presse_2019/2019-038d-FVV-Lingen-Studientag-Vortrag-Prof.-Schockenhoff.pdf

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Tolle (ode hier eher: klicke) et lege:

 

https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/presse_alt/presse_2019/2019-038d-FVV-Lingen-Studientag-Vortrag-Prof.-Schockenhoff.pdf

Mijnheer, Sie haben sich unverständlich ausgedrückt, was nach dem Vortrag passiert sein soll - der Vortrag selbst ist für mich weitgehend uninteressant. Welcher Bischof soll danach davon überzeugt gewesen sein und welchen Einfluss hatte es auf das Katholische Lehrgebäude?

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Mijnheer, Sie haben sich unverständlich ausgedrückt, was nach dem Vortrag passiert sein soll - der Vortrag selbst ist für mich weitgehend uninteressant. Welcher Bischof soll danach davon überzeugt gewesen sein und welchen Einfluss hatte es auf das Katholische Lehrgebäude?

 

Ach so. Auf das Katholische Lehrgebäude hat das natürlich gar keinen Einfluß, aber seither hat Bischof Overbeck, der später tatsächlich zum Vorsitzenden zur Kommission der Glaubenslehre der DBK gewählt wurde, seine Meinung zur Sexuallehre geändert und vertritt diesbezüglich keine katholische Position mehr. Er hat selbst mal geäußert, daß es dieser Vortrag war, der ihn umgestimmt hat.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Auf konkrete Beispiele. In weichen Zusammenhängen ist eheliche Treue ein ideologisches Überstülpen?

Wenn die Treue der Ideologie gilt und nicht dem Ehegatten. 

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

 

Ach so. Auf das Katholische Lehrgebäude hat das natürlich gar keinen Einfluß, aber seither hat Bischof Overbeck, der später tatsächlich zum Vorsitzenden zur Kommission der Glaubenslehre der DBK gewählt wurde, seine Meinung zur Sexuallehre geändert und vertritt diesbezüglich keine katholische Position mehr. Er hat selbst mal geäußert, daß es dieser Vortrag war, der ihn umgestimmt hat.

Und was hat das nun für Konsequenzen?