Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

Nun, es hat zumindest eine Bischofsmeinung geändert (verschiedene andere sehen das ja ählich, wobei ich aber nicht weiß, ob dieser Vortrag auch da dazu beigetragen hat), womit diese Meinung - die bekanntlich nicht der katholischen entspricht - durch Teile des Lehramtes verbreitet wird.

 

Nun war es schon häufiger in der Geschichte so, daß in manchen Regionen Bischöfe nichtkatholische Meinungen teilten. Ich habe das nur gebracht um zu zeigen, daß Deine Annahme, daß das apostolischer Kollegium reagieren müßte, hier nicht nur nicht realisiert wurde, sondern daß lokale Teile dieses Kollegiums diese Meinung sogar übernommen haben. Man könnte auch von Arbeitsverweigerung sprechen (denn wie die Nordische Bischofskonferenz mal schrieb: "schließlich wurden wir nicht dazu geweiht, unsere persönlichen Ansichten zu predigen").

bearbeitet 26. April von rorro

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Nun, es hat zumindest eine Bischofsmeinung geändert (verschiedene andere sehen das ja ählich, wobei ich aber nicht weiß, ob dieser Vortrag auch da dazu beigetragen hat), womit diese Meinung - die bekanntlich nicht der katholischen entspricht - durch Teile des Lehramtes verbreitet wird.

 

Nun war es schon häufiger in der Geschichte so, daß in manchen Regionen Bischöfe nichtkatholische Meinungen teilten. Ich habe das nur gebracht um zu zeigen, daß Deine Annahme, daß das apostolischer Kollegium reagieren müßte, hier nicht nur nicht realisiert wurde, sondern daß lokale Teile dieses Kollegiums diese Meinung sogar übernommen haben. Man könnte auch von Arbeitsverweigerung sprechen (denn wie die Nordische Bischofskonferenz mal schrieb: "schließlich wurden wir nicht dazu geweiht, unsere persönlichen Ansichten zu predigen").

Auch Augustinus hatte nur eine "Bischofsmeinung". Auch eine die ursprünglich nicht katholisch war sondern erst später katholisch wurde. Warum das heute nicht ebenso funktionieren soll, ist mir nicht wirklich einsichtlich.

 

Natürlich wäre Deine Position nachvollziehbarer, wenn F1 nicht Fenster auf Kipp gestellt hätte. Das ist aber nunmal passiert und auch der Katholische (Lehr)Amtsschimmel muss nun damit tanzen.

 

Mir pers. erschließt sich schlicht nicht, warum eine Lehranpassung - die es ja nun öfter gab, Schockenhoff führt ja nur die Evolutionstheorie als Beispiel an, aber das ist sicher nicht die einzige - so eine Katastrophe wäre.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Auch Augustinus hatte nur eine "Bischofsmeinung". Auch eine die ursprünglich nicht katholisch war sondern erst später katholisch wurde. Warum das heute nicht ebenso funktionieren soll, ist mir nicht wirklich einsichtlich.

 

Natürlich wäre Deine Position nachvollziehbarer, wenn F1 nicht Fenster auf Kipp gestellt hätte. Das ist aber nunmal passiert und auch der Katholische (Lehr)Amtsschimmel muss nun damit tanzen.

 

Mir pers. erschließt sich schlicht nicht, warum eine Lehranpassung - die es ja nun öfter gab, Schockenhoff führt ja nur die Evolutionstheorie als Beispiel an, aber das ist sicher nicht die einzige - so eine Katastrophe wäre.

 

Das ist nicht der Punkt. Ich kann nicht in die Zukunft sehen. Was eigentlich jedem klar sein sollte ist, daß diese Meinung nicht katholisch ist. Und das ist keine Hybris das so zu benennen. Was sie sein wird - keine Ahnung. Ich glaube da nicht an einen "Lehranpassung", wie Du das nennst, aber wie gesagt: meine Glaskugel macht Dauerferien.

bearbeitet 26. April von rorro

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Nun, es hat zumindest eine Bischofsmeinung geändert (verschiedene andere sehen das ja ählich, wobei ich aber nicht weiß, ob dieser Vortrag auch da dazu beigetragen hat), womit diese Meinung - die bekanntlich nicht der katholischen entspricht - durch Teile des Lehramtes verbreitet wird.

 

Nun war es schon häufiger in der Geschichte so, daß in manchen Regionen Bischöfe nichtkatholische Meinungen teilten. Ich habe das nur gebracht um zu zeigen, daß Deine Annahme, daß das apostolischer Kollegium reagieren müßte, hier nicht nur nicht realisiert wurde, sondern daß lokale Teile dieses Kollegiums diese Meinung sogar übernommen haben. Man könnte auch von Arbeitsverweigerung sprechen (denn wie die Nordische Bischofskonferenz mal schrieb: "schließlich wurden wir nicht dazu geweiht, unsere persönlichen Ansichten zu predigen").

1. empfehle ich wirklich einmal, unvoreingenommen den Vortrag von Schockenhoff zu lesen und seine Argumentation nachzuvollziehen…..

 

2. Diese von dir immer wieder betonte „Klarheit“ und „Eindeutigkeit“ in Bezug auf das, was katholischer Lehre bzw. nicht mehr katholischer Lehre entspricht, ist in manchen ethischen Bereichen gar nicht so klar und eindeutig, wie von dir behauptet. 

 

Gerade im Bereich der konkreten ethischen Normen gibt es ja grundsätzlich innerhalb der katholischen Kirche eine gewisse Bandbreite möglicher ethischer Optionen, was die konkreten Handlungsalternativen angeht: zB Friedensethik, Umweltethik……

 

Was wir im Bereich der Sexualität beobachten, so hat sich seit der Veröffentlichung von Humanae Vitae auch innerhalb des bischöflichen Lehramtes ( Weltepiskopates ) einiges getan, so dass man keinesfalls sagen kann, alle Bischöfe der Weltkirche teilen uneingeschränkt alle Aussagen von Humanae Vitae.

 

Was du in deinem Beharren auf „katholisch“ - „nicht mehr katholisch“ vollkommen unterschlägst, ist ja dass bestimmte ethische konkrete Normen von der Definition her  keine unfehlbaren Lehren sind und damit per se Abweichungen in bestimmten Aspekten möglich sind ( zb Betonung des Gewissens, verantwortet Elternschaft, Königsteiner Erklärung )

 

3. Was zum Beispiel die Zulassung von Geschiedenen, die wiederverheiratet sind, zur Kommunion angeht, so hat Papst Franziskus eindeutig die Position von Ratzinger / Benedikt modifiziert / erweitert / verändert, und amit auch die katholische Lehre

 

4. Was die Homosexualität angeht, hat gerade Franziskus in Bezug auf die katholische Lehre auch ganz neue Akzentsetzungen gesetzt, einschließlich Segnungen unter bestimmten Bedingungen 

[Shubashi]

19 hours ago, Aleachim said:

Ich hab jetzt eine Weile überlegt, woran das liegen könnte.

Ich gestehe, dass ich überhaupt Schwierigkeiten habe, hier so über „Glaubensfreude“ zu schreiben. Gott ist eben auch ein kostbares, „namenloses“ Geheimnis. Buddha soll in einer seiner wichtigsten Predigten einfach eine Blume vor seiner Gemeinde erhoben haben.

Und dann soll ich dieses wichtigste und wunderbarste am Leben wie im Glauben in Debatten „verteidigen“, die letztlich v.a. wie verbale Übungen in endloser Rechthaberei wirken? Das fällt mir tatsächlich schwer und scheint oft sogar falsch sein, weil ich das Wichtigste gar nicht sagen kann.

Ich meine oft in den Evangelien zu lesen, dass Jesu Liebe einfach auch endlose Geduld mit seinen Zuhörern war, weil ihre Harthörigkeit so etwas Einfaches wie seine Botschaft gar nicht verstehen wollte oder konnte - die Freude in Gott, die sich selbst verschenkt und doch immer mehr wird, weil sie im Nächsten und in Allem eben dieselbe Freude entzündet? 
Müsste uns da der „rechte Glaube“ nicht sogar eher traurig machen, wenn er aufgereiht wird, wie eine Mauer aus Wackersteinen und Folianten, eher zum Werfen statt zum Beschenken geeignet?

All diese Glaubensartikel, alle diese „Wahrheiten“ - Jesus hat nach der Auferstehen leise „noli me tangere“ gesagt, weil es gar nicht nötig ist etwas festzuhalten.

Ich verstehe aber auch, dass Jesus etwas gesagt hat, weil ich ja selbst einer dieser hartherzigen Trottel bin, der sich stur immer wieder von der Freude ablenken läßt. Nur sollte ich nicht immer wieder stolz darauf sein, oder denken ich könnte etwas erklären. 
 

[Werner001]

Am 25.4.2026 um 19:41 schrieb rorro:

Die christliche Ethik ist christlich, weil sie auf der Offenbarung gründet. Und die Offenbarung ist wie sie ist.

Genau das ist eine völlige Luftblase. Damit kannst absolut ausnahmslos alles begründen und das jeweilige Gegenteil.

 

Es ist so, weil es halt so ist.

Theologie für Kindergartenkinder 

 

Werner

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Nun war es schon häufiger in der Geschichte so, daß in manchen Regionen Bischöfe nichtkatholische Meinungen teilten.

Auch solche von Rom, besonders gern dann, wenn Macht und Geld im Spiel waren.

Das genau die aber nach der Allheiligen göttlichen Offenbarung die alleinigen Definierer der unveränderlichen Lehre sind, zeigt ihr apostolisches Beispiel doch ganz klar, dass ein, ähem, kreativer Umgang mit der Lehre völlig apostolisch ist

 

Werner

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Werner001:

Auch solche von Rom, besonders gern dann, wenn Macht und Geld im Spiel waren.

 

Wenn Du das so siehst, solltest Du schnell zu einer anderen apostolischen Kirche fliehen.

 

Was, die Sexuallehre ist da nahezu deckungsgleich?

 

Oh.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Cosifantutti:

1. empfehle ich wirklich einmal, unvoreingenommen den Vortrag von Schockenhoff zu lesen und seine Argumentation nachzuvollziehen…..

 

2. Diese von dir immer wieder betonte „Klarheit“ und „Eindeutigkeit“ in Bezug auf das, was katholischer Lehre bzw. nicht mehr katholischer Lehre entspricht, ist in manchen ethischen Bereichen gar nicht so klar und eindeutig, wie von dir behauptet. 

 

Gerade im Bereich der konkreten ethischen Normen gibt es ja grundsätzlich innerhalb der katholischen Kirche eine gewisse Bandbreite möglicher ethischer Optionen, was die konkreten Handlungsalternativen angeht: zB Friedensethik, Umweltethik……

 

Was wir im Bereich der Sexualität beobachten, so hat sich seit der Veröffentlichung von Humanae Vitae auch innerhalb des bischöflichen Lehramtes ( Weltepiskopates ) einiges getan, so dass man keinesfalls sagen kann, alle Bischöfe der Weltkirche teilen uneingeschränkt alle Aussagen von Humanae Vitae.

 

Was du in deinem Beharren auf „katholisch“ - „nicht mehr katholisch“ vollkommen unterschlägst, ist ja dass bestimmte ethische konkrete Normen von der Definition her  keine unfehlbaren Lehren sind und damit per se Abweichungen in bestimmten Aspekten möglich sind ( zb Betonung des Gewissens, verantwortet Elternschaft, Königsteiner Erklärung )

 

3. Was zum Beispiel die Zulassung von Geschiedenen, die wiederverheiratet sind, zur Kommunion angeht, so hat Papst Franziskus eindeutig die Position von Ratzinger / Benedikt modifiziert / erweitert / verändert, und amit auch die katholische Lehre

 

4. Was die Homosexualität angeht, hat gerade Franziskus in Bezug auf die katholische Lehre auch ganz neue Akzentsetzungen gesetzt, einschließlich Segnungen unter bestimmten Bedingungen 

 

Ad1. habe ich getan

 

Ad2. entscheidend für die Katholizität ist die Lehrmeinung des Bischofs von Rom. Das war schon im ersten Jahrtausend so. Angefangen mit Papst Felix, der noch vor Nizäa I den Bischof von Antiochien absetzte, weil dieser nicht an die Gottheit Christi glaubte - bis hin zu Papst Agathos Brief zum Konzil 681, der von allen angenommen wurde. Agatho gilt auch in der Orthodoxie als Heiliger - wie sehr viele Päpste, die den Jurisdiktionsprimat und die Unfehlbarkeit Roms betonten.

Es war immer so, daß es lokal abweichende Meinungen gab, noch vierhundert Jahre nach Nizäa I gab es viele arianische Bischöfe. Das ist nichts neues. Irgendwann verschwindet das und eine neue Abweichung tritt auf…

 

Natürlich gibt es auch ethische Bereiche ohne eindeutige kirchliche Leitplanken. Doch von denen rede ich hier nicht.

 

Ad3. Papst Franziskus hat immer betont die Lehre unverändert zu lassen. Unterstellst Du ihm, daß er gelogen hat?

Übrigens wurde von ihm die Interpretation der Argentinischen Bischofskonferenz als päpstlicher lehramtliche Meinung in den Acta Apostolica veröffentlicht als authentische Interpretation von AL. Die dt. Praxis ist davon weit entfernt, sehr weit. Mal wieder.

 

Ad4. auch hier hat Franziskus betont, und zwar wortwörtlich, daß nicht die Beziehung gesegnet werden könne, sondern immer die Personen.

Was ist daran so schwierig?

 

Nachtrag: wenn jemand ein andere Meinung als die katholische vertritt, dann ist das mit keinerlei Wertung meinerseits verbunden! Das habe ich mehrfach betont, aber irgendwie habe ich den Eindruck, daß das immer wieder vergessen wird. Das wirklich einzige was mich stört, ist daß Meinungen (nicht Personen!) katholisch genannt werden, die es nicht sind, und daß Menschen, die im Namen der Kirche sprechen und versprochen haben, den katholischen Glauben zu verkünden, die bewußt nicht tun, weil sie ihre persönliche Meinung für richtiger halten. Das ist alles.

bearbeitet 27. April von rorro

[SteRo]

vor 54 Minuten schrieb rorro:

Ad2. entscheidend für die Katholizität ist die Lehrmeinung des Bischofs von Rom. 

Eine problematische Aussage. Warum? 1. Da diese Aussage aus heutiger Sicht - und nur aus dieser - "Katholizität" an die römisch-katholische Konfession bindet. Und 2. Weil die Äußerungen eines Bischofs von Rom zwar oft Meinung sind (leider), aber wenn sie Meinung sind, dann nicht notwendigerweise Lehrmeinung.

[Werner001]

vor 44 Minuten schrieb rorro:

Das war schon im ersten Jahrtausend so. Angefangen mit Papst Felix, der noch vor Nizäa I den Bischof von Antiochien absetzte

Jetzt tischt du hier schon wieder diese Ammenmärchen auf.

Er erreichte bei Kaiser Aurelian, dass dieser ihn absetzte.

Was soll das beweisen?

Und der Brief des Agatho „der von allen angenommen wurde“.

Was soll das beweisen? Ephrem der Syrer hat auch Briefe geschrieben, die von allen angenommen wurden. Athanasius von Alexandrien hat die Trinitätslehre geprägt, die von allen angenommen wurde. 
Athenagoras von Athen hat als erster den Begriff der Dreifaltigkeit verwendet. 
 

Aber dass irgendein Agatho den Kaiser Konstantin überzeugen konnte, eine theologische Richtung abzulehnen und verurteilen zu lassen (womit ja bekanntlich auch ein Vorgängerpapst zum Häretiker wurde), soll der Beweis sein, dass alle schon immer geglaubt hätten, nur und einzig der Papst bestimme den wahren Glauben (außer er heißt Honorius natürlich)?

 

Das ist so lächerlich, da ist ja der Wachtturm noch plausibler 

 

Werner

[Aleachim]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist nicht der Punkt. Ich kann nicht in die Zukunft sehen. Was eigentlich jedem klar sein sollte ist, daß diese Meinung nicht katholisch ist. Und das ist keine Hybris das so zu benennen. Was sie sein wird - keine Ahnung. Ich glaube da nicht an einen "Lehranpassung", wie Du das nennst, aber wie gesagt: meine Glaskugel macht Dauerferien.

Es tut mir leid @rorro, aber ich hab den Eindruck, du versteckst dich... Du hast natürlich recht: Diese Sexualethik, wie sie z. B. Schockenhoff in dem verlinkten Dokument vorstellt, entspricht offensichtlich nicht der aktuell gültigen moraltheologischen Bewertung von Sexualität durch das katholische Lehramt. Genau deswegen forscht er ja, spricht er ja, schreibt er ja,...  Um deutlich zu machen, was sich seiner Meinung nach ändern sollte. Er tut doch nicht so, als wäre das bereits (oder schon immer) offizielle katholische Theologie. 

 

Nun kannst du dich persönlich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass du nicht wissen kannst, was sein wird und deshalb (sicherheitshalber) bei dem bisherigen lehramtlichen Verständnis bleibst. Aber wenn du jede davon abweichende Ansicht und Argumentation als irrelevante Privatmeinung ansiehst, wird das dem nicht gerecht und berücksichtigt m.M.n. auch nicht, was und vor allem auf welche Art, immer wieder Dinge in der Kirche angepasst und verändert wurden. Nämlich durch die Privatmeinung vieler verschiedener Menschen, (manche mit mehr, manche mit weniger Ahnung), die erkannten, dass es so (womit auch immer) nicht weitergehen kann und deshalb mit ihrer Privatmeinung nicht hinterm Berg hielten. Ich glaube es wäre ihn sehr vielen Fällen falsch gewesen, wenn sie mit ihrer Privatmeinung hinterm Berg gehalten hätten, weil sie glaubten, der offiziellen lehramtlichen Meinung nicht widersprechen zu dürfen. Ich denke da z. B. an die Bibelbewegung und die Liturgische Bewegung, die vieles anders wollte und auch anders praktizierte, als es bis dahin offiziell erlaubt war. Ohne diese Bewegungen hätten dem 2. Vatikanischen Konzil ganz wichtige Impulse gefehlt. 

 

Dahinter steckt irgendwie auch die Frage, auf welche Weise wirkt der Hl. Geist? Ich bin davon überzeugt, dass es für die Kirche wichtig ist, auf die Menschen zu hören, die dem Gewohnten und bisher Gültigen widersprechen, weil es sein kann, dass gerade dort der Geist Gottes besonders am Werk ist. (Sein kann, nicht sein muss!) Dafür ist es notwendig, sich mit den Argumenten auseinanderzusetzen und sie sehr ernst zu nehmen. 

 

Ich persönlich finde, es wäre eine Bereicherung, wenn du in diese Diskussion deine Privatmeinung einbringen würdest, statt lehramtliche Positionen zu referieren. Welche Dinge siehst du persönlich anders als Schockenhoff und warum? Wo hast du eine andere Erfahrung mit Sexualität, die seiner Darstellung widerspricht? 

 

Deine Aussagen klingen sehr nach einem: "Ich will mich mit diesen Fragen gar nicht beschäftigen. Ich verlass mich einfach auf das, was das Lehramt sagt." Und noch einmal, das ist natürlich dein gutes Recht. Aber ich halte es für wichtig, dass es Menschen gibt, die das anders handhaben. 

 

Nachtrag:

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Das wirklich einzige was mich stört, ist daß Meinungen (nicht Personen!) katholisch genannt werden, die es nicht sind, und daß Menschen, die im Namen der Kirche sprechen und versprochen haben, den katholischen Glauben zu verkünden, die bewußt nicht tun, weil sie ihre persönliche Meinung für richtiger halten. Das ist alles.

(Fettmarkierung von mir)

Ich glaube, dass das sein darf und sogar sein muss, wenn die Kirche sich vom Hl. Geist leiten lassen will. Natürlich muss man da auch vorsichtig sein und genau hinsehen und hinhören. Aber ich halte es für absolut notwendig (und denke, das war schon immer in der Kirche so), dass es Menschen gibt, die ehrlich und ernsthaft für ihre persönlichen Ansichten eintreten und sie nicht zurückhalten, weil sie "versprochen haben, den Glauben der Kirche zu verkünden". 

 

 

bearbeitet 27. April von Aleachim
Nachtrag

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Werner001:

Athanasius von Alexandrien hat die Trinitätslehre geprägt, die von allen angenommen wurde. 

Nicht von allen übrigens, aber wer es nicht tat, wurde halt ausgemendelt.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Wenn Du das so siehst, solltest Du schnell zu einer anderen apostolischen Kirche fliehen.

 

Was, die Sexuallehre ist da nahezu deckungsgleich?

 

Oh.

Sexuallehren irgendwelcher Kirchen sind mir gleichgültig.

Aber ich finde einfach die Zeremonien bereichernd, die Kirchen wie Katholiken, Anglikaner oder Orthodoxe feiern.

 

Werner

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Werner001:

Jetzt tischt du hier schon wieder diese Ammenmärchen auf.

Er erreichte bei Kaiser Aurelian, dass dieser ihn absetzte.

Was soll das beweisen?

Und der Brief des Agatho „der von allen angenommen wurde“.

Was soll das beweisen? Ephrem der Syrer hat auch Briefe geschrieben, die von allen angenommen wurden. Athanasius von Alexandrien hat die Trinitätslehre geprägt, die von allen angenommen wurde. 
Athenagoras von Athen hat als erster den Begriff der Dreifaltigkeit verwendet. 
 

Aber dass irgendein Agatho den Kaiser Konstantin überzeugen konnte, eine theologische Richtung abzulehnen und verurteilen zu lassen (womit ja bekanntlich auch ein Vorgängerpapst zum Häretiker wurde), soll der Beweis sein, dass alle schon immer geglaubt hätten, nur und einzig der Papst bestimme den wahren Glauben (außer er heißt Honorius natürlich)?

 

Das ist so lächerlich, da ist ja der Wachtturm noch plausibler 

 

Werner

 

Okay, dazu müsstest Du den Brief des Heiligen Agatho gelesen haben. Er schreibt darin u.a., daß der Apostolische Stuhl (der nur der von Rom ist), immer das richtige gelehrt hat und das auf ewig tun wird. Die Bischöfe des Ostens stimmten zu.

 

Was sollen sie auch anderes tun, wenn ihre Vorgänger die Formel des Hormisdas unterzeichnet haben (>1000 Bischöfe des Ostens übrigens!). Und bis heute haben die Kirchen des Ostens dies nicht zurückgenommen. Lies diese Erklärung mal, gibt’s auf Englisch im Netz. Das ist offiziell östliche Position!

 

Lies auch generell einschlägige Literatur zum Papsttum - mich hat es selbst überrascht. Genau betrachtet ist das Dogma von Vat. I. eine Einschränkung dessen, was üblicherweise den Päpsten im Ersten Jahrtausend zugestanden wurde. Klingt krass, ist wirklich so.

bearbeitet 27. April von rorro

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Ich gestehe, dass ich überhaupt Schwierigkeiten habe, hier so über „Glaubensfreude“ zu schreiben. Gott ist eben auch ein kostbares, „namenloses“ Geheimnis. Buddha soll in einer seiner wichtigsten Predigten einfach eine Blume vor seiner Gemeinde erhoben haben.

 

Ein anderer hatte (Gott sei Dank!) deine Schwierigkeiten nicht. Aber dieser assoziierte beim Thema Glauben und Freude vermutlich auch nicht irgendwelche heidnischen Religionsstifter. Das Christentum ist eben eine Religion der sprachlichen Mitteilung und deshalb leugnet es nicht die Wahrheitserkenntnis mittels des Denkvermögens, welches Gott der Menschennatur schenkte, um sie sich ähnlich zu machen.

S. th, II-II, q28, a2:

Ich antworte, aus der heiligen Liebe gehe eine doppelte Freude an Gott hervor. Die eine erstreckt sich auf das göttliche Gut, soweit dieses an sich betrachtet wird; und so kann mit dieser Freude keinerlei Trauer vermischt werden, weshalb der Apostel sagt: „Freuet euch am Herrn immer.“ (Phil. 4.) Die andere Freude am göttlichen Gute erstreckt sich darauf, daß wir daran teilnehmen. Da diese Teilnahme aber gehindert werden kann durch den Gegensatz zum göttlichen Gute, so kann damit Trauer verbunden sein; inwieweit jemand trauert über das, was in ihm selber oder im Nächsten, den wir ja wie uns selber lieben, der Teilnahme am göttlichen Gute widerstreitet.

 

 

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Und dann soll ich dieses wichtigste und wunderbarste am Leben wie im Glauben in Debatten „verteidigen“, die letztlich v.a. wie verbale Übungen in endloser Rechthaberei wirken? Das fällt mir tatsächlich schwer und scheint oft sogar falsch sein, weil ich das Wichtigste gar nicht sagen kann.

"Verteidigen" wollen wäre töricht. Deine Aufgabe ist das Verkünden. Und wenn dir dazu die Sprache fehlt, dann erinnere dich, dass andere die gedankliche Vorarbeit für dich geleistet haben und dir Worte hinterlassen haben, auf dass du dich ihrer bedienen kannst.

 

 

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Ich meine oft in den Evangelien zu lesen, dass Jesu Liebe einfach auch endlose Geduld mit seinen Zuhörern war, weil ihre Harthörigkeit so etwas Einfaches wie seine Botschaft gar nicht verstehen wollte oder konnte -

Ja, so könnte es auch dir ergehen, dass deine Harthörigkeit nicht in der Lage ist die Botschaft der Worte zu vernehmen, weil es Worte sind, die du aus irgendeinem Grunde ablehnst, vielleicht geimpft mit der Illusion dass Worte eh nichts vermögen und dass es besser sei eine Blume hochzuhalten?

 

 

 

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Müsste uns da der „rechte Glaube“ nicht sogar eher traurig machen, wenn er aufgereiht wird, wie eine Mauer aus Wackersteinen und Folianten, eher zum Werfen statt zum Beschenken geeignet?

Der rechte Glaube ist gekennzeichnet von der Liebe zu Gott über alles und der entsprechenden Lebensführung. Es wäre traurig, wenn dieser als solcher dich traurig stimmte. Aber - in Anlehnung an die zitierten Worte des Thomas (s.o.): es kann auch Trauer damit verbunden sein, da diese Teilnahme am göttlichen Gute (durch den rechten Glauben) gehindert werden kann, in uns selbst (wenn wir sündigen) oder im Nächsten (wenn er sündigt).

 

 

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

All diese Glaubensartikel, alle diese „Wahrheiten“ - Jesus hat nach der Auferstehen leise „noli me tangere“ gesagt, weil es gar nicht nötig ist etwas festzuhalten.

Au weia ... da ist es wieder ... das "nicht festhalten" (oder "Loslassen") ... nach oben Buddha und Blume hochhalten ... wie gesagt: hier geht's um den christlichen Glauben 

 

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Ich verstehe aber auch, dass Jesus etwas gesagt hat, weil ich ja selbst einer dieser hartherzigen Trottel bin, der sich stur immer wieder von der Freude ablenken läßt. Nur sollte ich nicht immer wieder stolz darauf sein, oder denken ich könnte etwas erklären. 

Du solltest nicht so versessen auf Freude sein. Im Christentum spielt das Leid ein große und bedeutende Rolle auf dem Pilgerweg. Wer immer nur Freude will, der läuft Gefahr die Freude beim Falschen zu suchen.

 

 

 

 

 

bearbeitet 27. April von SteRo

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Okay, dazu müsstest Du den Brief des Heiligen Agatho gelesen haben. Er schreibt darin u.a., daß der Apostolische Stuhl (der nur der von Rom ist), immer das richtige gelehrt hat und das auf ewig tun wird. Die Bischöfe des Ostens stimmten zu.

 

Was sollen sie auch anderes tun, wenn ihre Vorgänger die Formel des Hormisdas unterzeichnet haben (>1000 Bischöfe des Ostens übrigens!).

 

Lies einschlägige Literatur dazu - mich hat es selbst überrascht. Genau betrachtet ist das Dogma von Vat. I. eine Einschränkung dessen, was üblicherweise den Päpsten im Ersten Jahrtausend zugestanden wurde. Klingt krass, ist wirklich so.

Wenn eine Quelle Deine Meinung stützt ist sie natürlich relevant (egal wie belastbar sie ist - ich halte diese Thesen für weiter hergeholt als chinesische Seide in Irland). Wenn sie deine Meinung nicht stützt - wie sämtliche Erkenntnisse über die Entstehung und den Inhalt der Schrift und die Entwicklung des Christentums von einer jüdischen Sekte zum kaiserlich-heidnischen Mysterienkult - ist sie natürlich nicht relevant.

 

Als ob es in Nicäa um den Glauben gegangen wäre...

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Ich gestehe, dass ich überhaupt Schwierigkeiten habe, hier so über „Glaubensfreude“ zu schreiben. Gott ist eben auch ein kostbares, „namenloses“ Geheimnis. Buddha soll in einer seiner wichtigsten Predigten einfach eine Blume vor seiner Gemeinde erhoben haben.

Mir erschließt sich nicht, was Buddha damit zu tun hat, aber "Freude am Glauben" klingt für mich auch irgendwie nach hyperaktiven Pfingstlern oder entrückten Mystikerinnen.

 

Für mich sind der Glauben und die Gegenwart Gottes permanentes Realgeschehen - da könnte ich auch über die "Freude am Atmen" reden oder über die "Freude an der Schwerkraft". Vielleicht liegt es an mir, daß ich mich für Selbstverständlichkeiten schwer in einer Form begeistern kann, die sich anderen mitteilen will. Oder ich für solche Freudenausbrüche - die ich sonst nur aus Momenten kenne, in denen die Selbstverständlichkeit in Frage gestellt ist - einfach einen sehr konkreten Gesprächsaufhänger bräuchte.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Er schreibt darin u.a., daß der Apostolische Stuhl (der nur der von Rom ist), immer das richtige gelehrt hat und das auf ewig tun wird.

Was damals schon Quatsch war, wenn man bedenkt, dass Honorius da noch keine 50 Jahre tot war.

Solche Formeln gibt es auch aus Konstantinopel oder Alexandria.

Fakt ist: die the

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Okay, dazu müsstest Du den Brief des Heiligen Agatho gelesen haben. Er schreibt darin u.a., daß der Apostolische Stuhl (der nur der von Rom ist), immer das richtige gelehrt hat und das auf ewig tun wird. Die Bischöfe des Ostens stimmten zu.

 

Was sollen sie auch anderes tun, wenn ihre Vorgänger die Formel des Hormisdas unterzeichnet haben (>1000 Bischöfe des Ostens übrigens!). Und bis heute haben die Kirchen des Ostens dies nicht zurückgenommen. Lies diese Erklärung mal, gibt’s auf Englisch im Netz. Das ist offiziell östliche Position!

 

Lies auch generell einschlägige Literatur zum Papsttum - mich hat es selbst überrascht. Genau betrachtet ist das Dogma von Vat. I. eine Einschränkung dessen, was üblicherweise den Päpsten im Ersten Jahrtausend zugestanden wurde. Klingt krass, ist wirklich so.

Agatho hat theologisch argumentiert, seine Argumente haben den Kaiser überzeugt.

Die Formel von wegen „immer rechtgläubig“ wird ja schon durch Honorius ad absurdum geführt, der in genau dieser Frage, um die es da ging, der Gegenmeinung zuneigte.

Dergleichen Formeln „immer rechtgläubig“ etc gibt es auch aus Konstantinopel oder Antiochia, das „beweist“ gar nichts.

 

Was bleibt, ist das: Agatho konnte mit seinen theologischen Argumenten den Kaiser überzeugen, der berief ein Konzil ein und ließ diese theologische Position für verbindlich erklären. Alle, die nicht einverstanden waren (z. B. Makarios von Antiochia) wurden abgesetzt und verbannt.

Der Rest stimmte dann einstimmig zu (und verhängte sogar noch das posthume Ansthema über Papst Honorius)

 

Daraus hat dann die vatikanische Geschichtsklitterung des 19. Jahrhunderts die Märchenerzählung gemacht, Agatho hätte nur einen Brief schreiben müssen, und alle hätten jubelnd zugestimmt, nur weil er der Papst war

 

Werner

 

[taupunkt]

Den verlinkten Text werde ich auch nochmal lesen, wenn ich etwas Ruhe habe.

 

Ich weiß nicht... das Thema Homosexualität wird immer so hochgehangen, möge doch bitte jeder in seinem Schlafzimmer schauen und prüfen, ob seine oder ihre Sexualpraxis lehramtsgemäß ist.

 

Vor einigen Jahren hatte ich eine starke Glaubenskrise, weil ich dachte, mich in einem zentralen Punkt in der Häresie zu bewegen. Ich habe daraufhin meine Positionen meinem Bischof vorgelegt und ihn gefragt, ob ich in der Häresie bin, und er hat es verneint. Seitdem bin ich sehr vorsichtig in der Frage geworden, ob unsere Beurteilungen von Sachverhalten wirklich richtig ist. Die Beurteilung des Glaubens darf man ruhig Gott überlassen.

 

Man darf auch nie vergessen, dass die Reaktion der Menschen katholischen Glaubens auf das, was die Kirche sagt oder früher gesagt hat, erst einmal eine Reaktion auf eine Formulierung oder bestimmte Begriffe ist, in die etwas gefasst wurde. Diese Formulierungen unterliegen als sprachlicher Ausdruck immer der Kultur. Ich kann mich sehr wohl gegen eine kirchliche Aussage positionieren, aber dem Inhalt zustimmen. Möglicherweise weiß ich selbst nicht, dass ich dem eigentlichen Inhalt zustimme, weil die Formulierung nicht mehr zeitgemäß ist und mir gar keinen Zugang zu dem Inhalt vermittelt, der ausgesagt werden soll.

 

Meinen Glauben lege ich im Glaubensbekenntnis dar. Was ich nicht glaube, kann ich nicht bekennen. Das bedeutet, wenn ich dem Glaubensbekenntnis zustimme, stimme ich auch allem zu, was sich daraus ergibt. Die Kirche entfaltet den Glauben. Und das bedeutet, was sie entfaltet, ist mein Glaube. D.h. selbst wenn ich einer Detailaussage äußerlich nicht zustimme, stimme ich doch ihrem Inhalt zu, wenn diese Detailaussage wirklich eine Entfaltung aus dem Glaubensbekenntnis ist. 

 

Wer beurteilt überhaupt, was katholisch ist und was nicht? Mir bekommt dem Glaubenssinn der Gläubigen viel zu wenig Beachtung bei. Der Glaubenssinn ermöglicht überhaupt erst zu bestimmen, was überhaupt katholisch ist oder nicht. Wenn sich die Mehrheit der Katholiken nicht in bestimmten Punkten äußert, weil angeblich nicht lehramtsgemäß, hat die Kirche als Ganzes gar keine Möglichkeit mehr zu beurteilen, was denn die Kirche als Ganzes glaubt. Das verlangt von mir als Katholik einfach radikale Offenheit in allem, was ich denke und sehe.

[taupunkt]

vor 53 Minuten schrieb Aleachim:

Dahinter steckt irgendwie auch die Frage, auf welche Weise wirkt der Hl. Geist? Ich bin davon überzeugt, dass es für die Kirche wichtig ist, auf die Menschen zu hören, die dem Gewohnten und bisher Gültigen widersprechen, weil es sein kann, dass gerade dort der Geist Gottes besonders am Werk ist. (Sein kann, nicht sein muss!) Dafür ist es notwendig, sich mit den Argumenten auseinanderzusetzen und sie sehr ernst zu nehmen. 

Oh, wir hatten da den gleichen Gedanken 🙂

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb taupunkt:

Meinen Glauben lege ich im Glaubensbekenntnis dar. Was ich nicht glaube, kann ich nicht bekennen. Das bedeutet, wenn ich dem Glaubensbekenntnis zustimme, stimme ich auch allem zu, was sich daraus ergibt. Die Kirche entfaltet den Glauben. Und das bedeutet, was sie entfaltet, ist mein Glaube. D.h. selbst wenn ich einer Detailaussage äußerlich nicht zustimme, stimme ich doch ihrem Inhalt zu, wenn diese Detailaussage wirklich eine Entfaltung aus dem Glaubensbekenntnis ist. 

Und dieses Trojanische Pferd ist eine der falschen Pillen, die die Kirche ihren Gläubigen verabreicht.

 

Man weiß nie, was man zufällig alles bekennt, wenn man auch nur das Apostolikum mitspricht...

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb taupunkt:

Wer beurteilt überhaupt, was katholisch ist und was nicht? Mir bekommt dem Glaubenssinn der Gläubigen viel zu wenig Beachtung bei. Der Glaubenssinn ermöglicht überhaupt erst zu bestimmen, was überhaupt katholisch ist oder nicht. Wenn sich die Mehrheit der Katholiken nicht in bestimmten Punkten äußert, weil angeblich nicht lehramtsgemäß, hat die Kirche als Ganzes gar keine Möglichkeit mehr zu beurteilen, was denn die Kirche als Ganzes glaubt. Das verlangt von mir als Katholik einfach radikale Offenheit in allem, was ich denke und sehe.

Dein Ansatz erscheint mir blitzhaft unterscheidlich von dem Deines Laienbruders zu sein.

[SteRo]

vor 6 Minuten schrieb taupunkt:

Meinen Glauben lege ich im Glaubensbekenntnis dar. 

 

Die einzige Evidenz fürs Bekenntnis ist das vor Zeugen gesprochene. Da nur mehr 6% der Römisch-Katholischen die Messe besuchen gäbe es Evidenz für diese 6%, wenn - und nur wenn - es nicht nur mitgesprochen sondern tatsächliches Bekenntnis wäre.

 

vor 6 Minuten schrieb taupunkt:

Das bedeutet, wenn ich dem Glaubensbekenntnis zustimme, stimme ich auch allem zu, was sich daraus ergibt.

Dieser Aussage dürfte nur eine Minderheit der 6% zustimmen.

 

 

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb taupunkt:

 

Vor einigen Jahren hatte ich eine starke Glaubenskrise, weil ich dachte, mich in einem zentralen Punkt in der Häresie zu bewegen. Ich habe daraufhin meine Positionen meinem Bischof vorgelegt und ihn gefragt, ob ich in der Häresie bin, und er hat es verneint. Seitdem bin ich sehr vorsichtig in der Frage geworden, ob unsere Beurteilungen von Sachverhalten wirklich richtig ist.

Wie uns hier schon offengelegt wurde, verkündigen auch Bischöfe nicht immer die reine Lehre. Sich auf den Bischof zu verlassen, scheint mir da nicht wirklich die sicherste Bank zu sein.

 

Ein Theologiestudium, Philosophiestudium, Hebraicum, Graecum, Latinum und der Denziger-Hünermann könnten vielleicht einigermaßen sichere Werkzeuge zu Bewertung der eigenen Position sein, sofern man nicht über einen Direktdraht in den Vatikan hat.