Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 51 Minuten schrieb iskander:

Unserer Meinung nach sind die Menschen unserer Zeit durchaus imstande, die Vernunftgemäßheit dieser Lehre zu erfassen.

… und nach Meinung der SED hat die Partei immer Recht.

So gibt es viele Meinungen, die aber nicht immer etwas mit der Realität zu tun haben.

Es gibt allerdings viele Meinungsträger, die ihre Meinung für die Realität halten

 

Werner

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Es geht weniger um die Frage, ob man hier jemanden konvertieren kann, sondern um die zur Schau gestellte Herablassung.

 

Für Dich ist ein "ist mir egal" eine Herablassung. Für mich es es bloß ein "ist mir egal".

[rorro]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Nein. Nach kath. Lehre ist die kath. Sexualmoral rational einsichtig, auch ohne Glaube - das ist kath. Tradition, kath. Lehre, und so sagen es unter anderem übrigens sowohl Persona humana wie auch Humane vitae. In letzterer heißt es unter anderem (12): "Unserer Meinung nach sind die Menschen unserer Zeit durchaus imstande, die Vernunftgemäßheit dieser Lehre zu erfassen."

 

"Vernunftgemäßheit" bedeutet aber nicht "zwingend nachvollziehbar". Art. 12 bezieht sich auf die Aussage, daß Sex und prinzipielle Offenheit auf Nachkommenschaft zusammengehören - angesichts aller anderen belebten Natur wäre es doch hirnrissig zu behaupten, das sei nicht vernunftgemäß.

[iskander]

vor 59 Minuten schrieb rorro:

Art. 12 bezieht sich auf die Aussage, daß Sex und prinzipielle Offenheit auf Nachkommenschaft zusammengehören - angesichts aller anderen belebten Natur wäre es doch hirnrissig zu behaupten, das sei nicht vernunftgemäß.

 

Du verwechselst hier einen faktisch gegebenen natürlichen Zusammenhang mit einer zwingenden und universal gültigen moralischen Norm. Genauso gut könnte man argumentieren, dass das Essen und die Nahrungsaufnahme des Körpers angesichts aller belebter Natur "zusammengehören", und dass man deswegen einem Menschen nie den Magen auspumpen dürfe, egal, was die Umstände sind. Dazu merkt selbst Germain Grisez, einer der beiden Autoren des Minderheiten-Votums, das Humane vitae maßgeblich beeinflusste, an: 

 

"Stellen Sie sich einen Menschen vor, der zum Genuss einige Speisen und Getränke mit dem Mund aufnimmt, obwohl der Magen aus medizinischen Gründen ständig ausgepumpt wird, so dass nichts verdaut wird. Die eigentliche Nahrung wird intravenös verabreicht. Würde ein Moralist etwas dagegen haben, wenn eine solche Handlung medizinisch unbedenklich erscheint und einen schwerkranken Patienten tröstet?"

(Übers. von mir)

 

Wenn verhindert wird, dass ein biologischer Vorgang seine natürliche Funktion erfüllt, betrachten wir dies normalerweise eben nicht eo ipso als ein Übel – oder selbst wenn doch, dann gewiss als ein relativ kleines, das mit positiven Gütern verrechnet werden kann, insbesondere mit dem Wohl des Menschen. Niemand identifiziert normalerweise eine biologische Funktion direkt und in jedem Einzelfall mit dem Willen Gottes, egal wie "natürlich" oder "universal" sie auch sein mag.

 

Der Papst verlangt nun jedoch, dass jeder einzelne sexuelle Akt immer offen für das Leben sein soll - und zwar selbst dann, wenn es nach allem menschlichen Ermessen absolut nicht sinnvoll ist, dass ein Kind entsteht. (Und dass es solche Situationen geben kann, erkennt ja auch die Kirche selbst an - sonst würde die weder Enthaltsamkeit noch NFP jemals zur Geburtenkontrolle erlauben.)

 

Was ist daran vernünftig?

 

Und er verlangt selbst dort, wo eine definitive Unfruchtbarkeit vorliegt (z.B. entfernter Uterus), dass jeder einzelne Akt noch immer "fruchtbar" sein muss - die Benutzung eines Kondoms um beispielsweise aus medizinischen Zwecken das Sperma zu untersuchen, wäre verboten. Es darf höchstens ein durchlöchertes Kondom verwendet werden, damit Sperma in die Scheide gelangt. (Und ein allmächtiger Gott könnte z.B. einen Uterus samt Eierstöcken wiederherstellen - aber er könnte auch ein Kondom selbst durchlöchern).

 

Was ist daran vernünftig?

 

Nochmals: Die Kirche sagt, dass immer dann, wenn Menschen Sex haben, auch (hypothetisch) ein Kind entstehen können muss - selbst wenn es anerkanntermaßen absolut nicht wünschenswert und sogar unmöglich ist, dass da ein Kind entsteht. 

 

Wo sonst im Bereich der Ethik - und sei es der kath. Ethik - gibt es solche paradoxen Konstruktionen, außer eben bei der Sexuallehre?

bearbeitet 28. April von iskander

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Du verwechselst hier einen faktisch gegebenen natürlichen Zusammenhang mit einer zwingenden und universal gültigen moralischen Norm. Genauso gut könnte man argumentieren, dass das Essen und die Nahrungsaufnahme des Körpers angesichts aller belebter Natur "zusammengehören", und dass man deswegen einem Menschen nie den Magen auspumpen dürfe, egal, was die Umstände sind. Dazu merkt selbst Germain Grisez, einer der beiden Autoren des Minderheiten-Votums, das Humane vitae maßgeblich beeinflusste, an: 

 

"Stellen Sie sich einen Menschen vor, der zum Genuss einige Speisen und Getränke mit dem Mund aufnimmt, obwohl der Magen aus medizinischen Gründen ständig ausgepumpt wird, so dass nichts verdaut wird. Die eigentliche Nahrung wird intravenös verabreicht. Würde ein Moralist etwas dagegen haben, wenn eine solche Handlung medizinisch unbedenklich erscheint und einen schwerkranken Patienten tröstet?"

(Übers. von mir)

 

Was für ein selten blödes Beispiel - offenbar hat der Mann von Medizin wenig Ahnung. Äquivalent ist eher derjenige, der den Genuss des Essens will, sich danach aber ständig übergibt, weil er ja die Folgen des Essens, nämlich Kalorienaufnahme, nicht haben will. Ich verstehe auch denn Sinn dieses Beispiels nicht, den es in der Medizin nicht gibt.

 

Aber ich habe keine Lust hier zum xten Mal die Sexuallehre mit Dir zu diskutieren. Wirklich nicht. Das hatten wir mehrfach. Nice try.

bearbeitet 28. April von rorro

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

"Vernunftgemäßheit" bedeutet aber nicht "zwingend nachvollziehbar". 

Was bedeutet es dann? 

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Was bedeutet es dann? 

 

"Vernunftgemäß" bedeutet, eine Glaubensaussage mit der Vernunft in Einklang bringen zu können, "zwingend nachvollziehbar" bedeutet, daß jeder mit ausreichend Vernunft zu diesem Ergebnis kommen kann unabhängig von Gnade, Glaube etc. - daher das "zwingend".

[Werner001]

Was ist „Vernunft“?

ich habe den Verdacht, die Kirche hat da mal wieder eine ganz eigene andere Definition als der Rest der Menschheit 

 

Werner

[Shubashi]

5 hours ago, Werner001 said:

Was ist „Vernunft“?

ich habe den Verdacht, die Kirche hat da mal wieder eine ganz eigene andere Definition als der Rest der Menschheit 

 

Werner

Das wäre aber auch nicht so ungewöhnlich, die philosophische Auffassung von „Vernunft“ wäre auch eine andere als unser Alltagsverständnis. Deswegen ist es bei Debatten ja öfter nötig, erstmal die Verwendung von Begriffen zu klären, was man im Alltagsgebrauch dann eher selten tut.

Für die Religion ist bei uns zum Glück inzwischen das „vernünftig“, was der jeweilige Gläubige dafür hält. Deshalb ist für mich inzwischen in religiösen Dingen „Freiheit“ wesentlich wichtiger als „Wahrheit“. Und ich wage zu behaupten, diese Auffassung wäre dem Frieden in der Welt so nützlich, dass ich hoffe, die meisten religiösen Führer wären da zumindest kompromissbereit.

[Werner001]

Naja, da schon Gott der Allmächtige nicht fähig ist, sich unmissverständlich zu artikulieren, sollte man von selbsternannten menschlichen Gottesverstehern keine Wunder erwarten

 

Werner

[taupunkt]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Naja, da schon Gott der Allmächtige nicht fähig ist, sich unmissverständlich zu artikulieren, sollte man von selbsternannten menschlichen Gottesverstehern keine Wunder erwarten

 

Werner

In welcher Aussage hat sich Gott widersprochen?

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb taupunkt:

In welcher Aussage hat sich Gott widersprochen?

Ich habe von „unmissverständlich ausdrücken“ gesprochen.

Wäre er dazu fähig, bräuchte man nicht zahllose Leute, die behaupten, sie wüssten, wie die Äußerungen Gottes denn nun zu verstehen seien

 

Werner 

[Aleachim]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Ich habe von „unmissverständlich ausdrücken“ gesprochen.

Wäre er dazu fähig, bräuchte man nicht zahllose Leute, die behaupten, sie wüssten, wie die Äußerungen Gottes denn nun zu verstehen seien

 

Werner 

Unsere menschliche Sprache ist missverständlich. Ich glaube nicht, dass man irgendetwas mit Sprache unmissverständlich ausdrücken kann. Gibt es auch eine andere Art mit der sich Gott ausdrückt? Ich glaube ja, aber sobald ich versuchen will, das zu erklären, also in Sprache zu übersetzen, wird es wieder missverständlich. Jede aufblühende Knospe und jede Schneeflocke, jeder Vogel, der über meinen Kopf hinwegfliegt, jedes Kind das geboren wird, jeder Mensch der stirbt... kann für mich eine Botschaft Gottes sein. Sie dann als Mensch auszudrücken, ist möglich und ich glaube auch wichtig, sie unmissverständlich auszudrücken ist unmöglich.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Aleachim:

sobald ich versuchen will, das zu erklären, also in Sprache zu übersetzen, wird es wieder missverständlich.

Das ist der Kackpunkt. Die berufsmäßigen Gotteserklärer machen aber genau das, nämlich das, was Gott angeblich sagen will, in Sprache umsetzen. Und sie sagen, das was du selbst glaubst, zu verstehen, sei falsch, wenn es nicht das ist, was sie glauben zu verstehen.

Und im Zweifel (wir hatten es schon mehrfach und sind genau hier auch wieder an dem Punkt) behaupten sie, du würdest sie nicht verstehen, weil das „u“, dass die dir sagen, von ihnen natürlich als „x“ gemeint sei.

 

Die meisten kennen ja die Geschichte mit dem Supercomputer „DeepThought“, der als Antwort auf „die große Frage nach dem Leben, dem Universum und allem“ die Antwort „42“ gibt, weil die Frage zu unklar war.

In der Geschichte wird auch erzählt, dass die Philosophen und Theologen im Vorfeld der Antwortverkündung heftig protestieren, weil sie fürchten, alle arbeitslos zu werden, wenn „die große Frage“ beantwortet würde. DeepThought beruhigt sie, dass seine Antwort ihnen für viele Jahrhunderte ein gutes Einkommen sichern würde.

 

Wie alles in dem Roman ist auch hier eine köstliche Parodie der Realität enthalten.

 

Die Frage, die ich mir seit langem stelle, und für mich such schon beantwortet habe: brauche ich tatsächlich Leute, die mir erklären, was Gott mit der „42“ sagen will? Ich denke nein. Für mich und mein Leben kann das niemand außer mir selbst sagen.

 

Werner

[taupunkt]

vor 46 Minuten schrieb Werner001:

Ich habe von „unmissverständlich ausdrücken“ gesprochen.

Wäre er dazu fähig, bräuchte man nicht zahllose Leute, die behaupten, sie wüssten, wie die Äußerungen Gottes denn nun zu verstehen seien

 

Werner 

Wo hat er sich „missverständlich ausgedrückt“ ?

[Aleachim]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Die Frage, die ich mir seit langem stelle, und für mich such schon beantwortet habe: brauche ich tatsächlich Leute, die mir erklären, was Gott mit der „42“ sagen will? Ich denke nein. Für mich und mein Leben kann das niemand außer mir selbst sagen.

Also ich bin immer, immer, immer wieder in meinem Leben Menschen, Geschichten, Texten... begegnet, die mir so unglaublich viel über Gott und über mich und meinen Glauben gesagt haben. Nicht etwas übergestülpt, was ich zu glauben hatte, sondern etwas in meiner Seele berührt, dass da schon immer da war und durch diesen Menschen oder diesen Text erwacht ist. Ohne diese Menschen, ohne diese Geschichten wäre mein Glaube und mein Leben vermutlich dürr und karg. Fast verkümmert! 

 

Und dann gibt es die Menschen, die etwas vom Glauben sagen und ich aber aus tiefster Seele widersprechen möchte und muss. Aber auch sie sagen mir (in diesem Echo) etwas über Gott und meinen Glauben. Und auch ihnen bin ich dankbar dafür.

 

Und dann gibt es die Menschen, die etwas sagen, und in mir regt sich Widerstand, ich höre es nicht gerne und doch merke ich, es ist etwas dran. Das ist das Schwierigste. Wirklich hinzuschauen, was daran ist wahr, auch wenn es mich schmerzt und was davon sagt mehr über den anderen als über mich, so dass ich es getrost beseitelegen kann. 

 

Und ich wette, ich bin mir 100% sicher, dass du das auch kennst und du dir nicht alles das, was für dein Leben wichtig war und ist, selber sagen kannst und konntest.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Aleachim:

Also ich bin immer, immer, immer wieder in meinem Leben Menschen, Geschichten, Texten... begegnet, die mir so unglaublich viel über Gott und über mich und meinen Glauben gesagt haben. Nicht etwas übergestülpt, was ich zu glauben hatte, sondern etwas in meiner Seele berührt, dass da schon immer da war und durch diesen Menschen oder diesen Text erwacht ist. Ohne diese Menschen, ohne diese Geschichten wäre mein Glaube und mein Leben vermutlich dürr und karg. Fast verkümmert! 

 

Und dann gibt es die Menschen, die etwas vom Glauben sagen und ich aber aus tiefster Seele widersprechen möchte und muss. Aber auch sie sagen mir (in diesem Echo) etwas über Gott und meinen Glauben. Und auch ihnen bin ich dankbar dafür.

 

Und dann gibt es die Menschen, die etwas sagen, und in mir regt sich Widerstand, ich höre es nicht gerne und doch merke ich, es ist etwas dran. Das ist das Schwierigste. Wirklich hinzuschauen, was daran ist wahr, auch wenn es mich schmerzt und was davon sagt mehr über den anderen als über mich, so dass ich es getrost beseitelegen kann. 

 

Und ich wette, ich bin mir 100% sicher, dass du das auch kennst und du dir nicht alles das, was für dein Leben wichtig war und ist, selber sagen kannst und konntest.

Vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt, aber genau das meinte ich. Ich brauche keine Leute, die mir, am besten noch unfehlbar, erklären, wie ich Gott zu verstehen habe. Ich ziehe mein Verständnis selbst aus meinem Leben, und dazu gehört natürlich all das, was du da schreibst.

 

Werner

[SteRo]

Da haben sich zwei Subjektivisten gefunden. Was eint die Subjektivisten? Ihre "gefühlige" affektive (also "irrationale") sprachliche Ausdrucksweise und ihr vergeblicher affektiver Widerstand gegen Objektivität. Warum vergeblich? Weil Subjektivismus kein funktionierendes Kollektiv formen kann, die Menschen aber natürlich bestrebt sind funktionierende Kollektive zu bilden und dafür Objektivität benötigt wird.

Das Kollektiv ist in diesem Fall die Glaubensgemeinschaft und die Objektivität die verbindliche Theologie und Glaubenslehre.

bearbeitet 29. April von SteRo

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb SteRo:

Da haben sich zwei Subjektivisten gefunden. Was eint die Subjektivisten? Ihre "gefühlige" affektive (also "irrationale") sprachliche Ausdrucksweise und ihr vergeblicher affektiver Widerstand gegen Objektivität. Warum vergeblich? Weil Subjektivismus kein funktionierendes Kollektiv formen kann, die Menschen aber natürlich bestrebt sind funktionierende Kollektive zu bilden und dafür Objektivität benötigt wird.

Das Kollektiv ist in diesem Fall die Glaubensgemeinschaft und die Objektivität die verbindliche Theologie und Glaubenslehre.

Darum gehöre ich zum Kollektiv des apostolische Christentums, nicht zum Protestantismus, nicht zum Islam, nicht zum Buddhismus.

Allerdings gehe ich nicht soweit, mein Gehirn und die völlige Bestimmung über mein Leben ans Kollektiv abzugeben.

 

Werner

[SteRo]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

Ich brauche keine Leute, die mir, am besten noch unfehlbar, erklären, wie ich Gott zu verstehen habe. Ich ziehe mein Verständnis selbst aus meinem Leben, und dazu gehört natürlich all das, was du da schreibst.

 

Sieh's so ... Wenn du Glaubensgemeinschaft verachtest, weil du dir selbst am Wichtigsten bist, dann brauchst du keine Gemeinsamkeit mit anderen. Wem Gemeinschaft wichtig ist, der lässt sich gerne belehren von denen in der Gemeinschaft, die mehr Wissen und Können haben.

Du hast Sprache gelernt von anderen, bist zur Schule gegangen und hast von anderen gelernt, aber bei so was wichtigem wie deinem Heil, da denkst du "do it yourself" wäre genau das Richtige.

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb SteRo:

 

Sieh's so ... Wenn du Glaubensgemeinschaft verachtest, weil du dir selbst am Wichtigsten bist, dann brauchst du keine Gemeinsamkeit mit anderen. Wem Gemeinschaft wichtig ist, der lässt sich gerne belehren von denen in der Gemeinschaft, die mehr Wissen und Können haben.

Du hast Sprache gelernt von anderen, bist zur Schule gegangen und hast von anderen gelernt, aber bei so was wichtigem wie deinem Heil, da denkst du "do it yourself" wäre genau das Richtige.

Ich mache es halt wie du: ich sehe es mir nur aus wissenschaftlichem Interesse an 😂

 

Werner

bearbeitet 29. April von Werner001

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ich mache es halt wie du: ich sehr es mir nur aus wissenschaftlichem Interesse an 😂

 

Werner

 

Da hast du mein Projekt aber gründlich missverstanden.

 

[Cosifantutti]

vor 18 Minuten schrieb SteRo:

 

Sieh's so ... Wenn du Glaubensgemeinschaft verachtest, weil du dir selbst am Wichtigsten bist, dann brauchst du keine Gemeinsamkeit mit anderen. Wem Gemeinschaft wichtig ist, der lässt sich gerne belehren von denen in der Gemeinschaft, die mehr Wissen und Können haben.

 

„…….der lässt sich gerne belehren von denen in der Gemeinschaft, die mehr Wissen und Können haben.“

 

natürlich lässt man sich sehr gerne „belehren“, lernt auch gerne dazu…etc…

 

Elementare Voraussetzung dafür, dass ich eine bestimmte „Lehre“ verstehen und nachvollziehen kann, ist, dass die Lehre auch nachvollziehbar begründet wird, dass entsprechend des Themas / Sachverhaltes differenziert wird etc….. dass nicht alles ohne jegliche Unterscheidung in einen Topf geworfen wird…usw….

Eine sehr wichtige Unterscheidung wird hier oft überhaupt gar nicht gemacht, die nämlich einerseits zwischen Glaubenslehren im engeren und eigenen Sinne und andererseits konkrete ethische Normen. 

Zur Glaubenslehre im engeren Sinne zähle ich etwa das Glaubensbekenntnis und die sieben Sakramente. Obwohl beide Bereiche im strengen Sinne Gegenstand des Glaubens sind, wird etwa das Glaubensbekenntnis „ausgelegt“, „erklärt“, interpretiert, so wie es etwa Josef Ratzinger in den 60er Jahren getan hat mit seinem Buch „Einführung in das Christentum“. 

 

Was die „christliche Ethik“ angeht, so geschieht die konkrete ethische Normenfindung auf der existentiellen, praktischen Handlungsebene alleine aufgrund rationaler Reflexion, vernünftiger Argumentation, Abwägung der Handlungsalternativen.  Alles andere wäre ja fundamentalistischer Integralismus. 

 

Auch wenn sich die christliche Ethik aus fundamentalen christlichen Grundprinzipien speist, so ist damit noch überhaupt nichts gesagt darüber, wie das entsprechende Prinzip adäquat in einer konkreten Handlungssituation angewandt werden soll. Oder wie verschiedene Prinzipien gegeneinander abgewogen werden. 

 

Was hier auch viel zu kurz kommt, ist die Betonung auf das persönliche Gewissen und die Gewissensentscheidung als letzte Instanz des eigenen ethischen Verhaltens. Was natürlich überhaupt nicht geht ist: Jede Gewissensentscheidung, zB in konkreten Fragen der sexuellen Praxis ( Verhütungsmittel ), die abweicht, von der Lehre des katholischen Lehramtes als „irrendes Gewissen“ einzuordnen. 

Zwar liegt die Beweislast in diesem Fall immer auf der Seite der Gewissensentscheidung, die Gründe für die eigene Entscheidung rational nachvollziehbar darzulegen.

Wenn allerdings das Lehramt eine abweichende Meinung pauschal als „irrendes Gewissen“ einstuft, hat es die Beweislast, genau dies zu begründen, warum genau hier das Gewissen des Gläubigen irrt……

 

Nachdem Paul VI seine Enzyklika Humanae Vitae veröffentlich hatte, haben zahlreiche Bischofskonferenzen ganz unterschiedlicher Länder ( eben nicht nur Deutschland  und Österreich ) auf das Gewissen und das Prinzip der „verantworteten Elternschaft“ verwiesen. Johannes Paul wollte das alles bekanntlich rückgängig machen, er hatte Humanae Vitae fast wir eine unfehlbare Lehre behandelt, wollte hier überhaupt nichts mehr Gewissensentscheidung„Gewissensentscheidung“ mehr wissen…..

 

Franziskus hat dies wieder „zurückgefahren“ und auch Leo scheint ingesamt der Linie Franziskus zu folgen, indem er schon mal insgesamt die Sexuallehre der Kirche einordnet und diesem Bereich nicht die allerhöchste Priorität und Bedeutung einräumt…. 

[Merkur]

vor 27 Minuten schrieb Cosifantutti:

atürlich lässt man sich sehr gerne „belehren“, lernt auch gerne dazu…etc…

Ich würde mich gerne einmal belehren lassen, gerade in den Punkten der Lehre, die die meisten Katholiken ignorieren, aber da kommt auf Nachfrage im Regelfall nichts, außer solchen Gemeinplätzen wie "Dir fehlt halt der richtige Glaube" oder "Privatmeinungen interessieren mich nicht".

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Elementare Voraussetzung dafür, dass ich eine bestimmte „Lehre“ verstehen und nachvollziehen kann, ist, dass die Lehre auch nachvollziehbar begründet wird, dass entsprechend des Themas / Sachverhaltes differenziert wird etc….. dass nicht alles ohne jegliche Unterscheidung in einen Topf geworfen wird…usw….

 

Man darf auch einen Führerschein machen und beigebracht bekommen, also übers Führen eines Fahrzeuges belehrt werden, ohne verstehen zu müssen, wie bei einem Verbrenner der Direkteinspritzmechanismus genau funktioniert.

 

Und ich bin sicher, da war bei Dir auch so.

 

Letztlich ist es eine Frage der Grundeinstellung: traue ich dem Lehrer oder traue ich ihm nicht. Das ist der Grundentscheid, der Rest ist Erklärung zu dieser Entscheidung.