Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb Werner001:

Also den Glauben. Gibt es da irgendwelche Beispiele, wo ein deutscher Bischof das von den Aposteln überlieferte Glaubensgut falsch verkündet hat?

 

Zum Missfallen vieler gehört zum Glauben auch die Anthropologie.

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb taupunkt:

wobei schon die Frage wäre, was es da weiterzugeben gibt, wenn doch, wie zuvor ausgeführt, überhaupt nichts existiert, was immer und überall geglaubt wurde.

 

„Immer und überall“ bedeutet nicht „von allen“.

[Chrysologus]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Zum Missfallen vieler gehört zum Glauben auch die Anthropologie.

Wo steht das?

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

„Immer und überall“ bedeutet nicht „von allen“.

Also stimmt das berühmte Dictum des Vinzenz von Lérin nicht, dass das, „was überall, immer, von allen geglaubt worden ist“, wirklich katholisch sei. Aber du wirst klüger als die Tradition sein.

[rorro]

vor 53 Minuten schrieb Chrysologus:

Wo steht das?

 

Erstmals im Buch Genesis.

bearbeitet 28. April von rorro

[rorro]

vor 52 Minuten schrieb Chrysologus:

Also stimmt das berühmte Dictum des Vinzenz von Lérin nicht, dass das, „was überall, immer, von allen geglaubt worden ist“, wirklich katholisch sei. Aber du wirst klüger als die Tradition sein.

 

„Von allen“ stimmt in der Tat nicht. Das meinte er auch nicht, da er sich bekanntlich für die Ergebnisse des Konzils von Ephesus einsetzte, das zur ersten Spaltung führte.

 

Nach Deiner Lesart hätte das Konzil ja in seinen Augen nicht katholisch sein können, da die „Nestorianer“ es ja ablehnten.

 

Genaugenommen wäre schon das Apostelkonzil ein Fehler gewesen…

 

Nachtrag, Korrektur: es ist dann falsch, das hat aber der Hl. Vinzenz nicht geschrieben, wenn man ein „nur“ davor denkt (das tun Deutsche ja häufiger…). Dann gilt siehe oben.

bearbeitet 28. April von rorro

[Chrysologus]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

 

Erstmals im Buch Genesis.

Also  Du hast keine Antwort. Es wäre aufrichtiger, Du würdest das auch zugeben. 

[Chrysologus]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

„Von allen“ stimmt in der Tat nicht. Das meinte er auch nicht, da er sich bekanntlich für die Ergebnisse des Konzils von Ephesus einsetzte, das zur ersten Spaltung führte.

Also er meinte etwas anderes, als er (und einige andere bedeutende Heilige, die dasselbe sagten) meinte, weil sonst Deine Lesart der Dogmengeschichte nicht funktioniert. Da nimmt man lieber an, dass Vinzenz von Lérins, Irenäus und Tertullian zwar "von allen" sagten, aber zu wenig Latein konnten, um zu merken, dass sie etwas ganz anderes meinten.

bearbeitet 28. April von Chrysologus

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Also  Du hast keine Antwort. Es wäre aufrichtiger, Du würdest das auch zugeben. 

 

Die Gottesebenbildlichkeit ist eine anthropologische Aussage. Ich dachte Du wüsstest wo das steht.

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Also er meinte etwas anderes, als er (und einige andere bedeutende Heilige, die dasselbe sagten) meinte, weil sonst Deine Lesart der Dogmengeschichte nicht funktioniert. Da nimmt man lieber an, dass Vinzenz von Lérins, Irenäus und Tertullian zwar "von allen" sagten, aber zu wenig Latein konnten, um zu merken, dass sie etwas ganz anderes meinten.

 

Wo schreibt er was von „nur“?

[taupunkt]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

„Immer und überall“ bedeutet nicht „von allen“.

Wie ist es mit der Bestätigung eines Dogma, werden da nicht die Ortskirchen befragt, um herauszubekommen, was das Volk Gottes glaubt?

Edit: Ich schrieb ursprünglich „Kirche als Ganzes“ und nicht „jedes ihrer Glieder“

bearbeitet 28. April von taupunkt

[Chrysologus]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

 

Die Gottesebenbildlichkeit ist eine anthropologische Aussage. Ich dachte Du wüsstest wo das steht.

Wo das steht, das weiß ich - aber das eine bestimmte  Anthropologie zum Glauben gehört, wo das steht, das habe ich Dich gefragt. ich hoffe, ich habe es nun so ausgedrückt, dass Du es verstehst.  

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb taupunkt:

Wie ist es mit der Bestätigung eines Dogma, werden da nicht die Ortskirchen befragt, um herauszubekommen, was das Volk Gottes glaubt?

Edit: Ich schrieb ursprünglich „Kirche als Ganzes“ und nicht „jedes ihrer Glieder“

Pardon, aber das war schon 1871 ein Witz.

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Chrysologus:

Wo das steht, das weiß ich - aber das eine bestimmte  Anthropologie zum Glauben gehört, wo das steht, das habe ich Dich gefragt. ich hoffe, ich habe es nun so ausgedrückt, dass Du es verstehst.  

 

Um ein aktuelleres Dokument zu bemühen, empfehle ich die Artikel ab dem hier (1701): Katechismus der Katholischen Kirche - IntraText

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Wo das steht, das weiß ich - aber das eine bestimmte  Anthropologie zum Glauben gehört, wo das steht, das habe ich Dich gefragt. ich hoffe, ich habe es nun so ausgedrückt, dass Du es verstehst.  

Also bitte - das ist in Rorros Kontext doch nun logisch gelöst: In der Genesis ist die Gottesebenbildlichkeit des Menschen offenbart (ich hätte da noch ein paar Fragen) und das römische Lehramt ist alleine dazu fähig und berechtigt den Gläubigen darzulegen, was eben jedes Bild der Gottesebenbildlichkeit bedeutet.

 

(Ich bin letztens über die These gestolpert, daß sich die Gottesebenbildlichkeit vorallem auf den freien Willen bezieht und der Mensch quasi "gottgleich" fähig ist Gutes und Böses zu tun, zu erschaffen und zu zerstören - was die Entscheidung Gottes, den Menschen durch seine Sterblichkeit wenigstens etwas zu limitieren, irgendwie verständlich macht. Interessanterweise wird in der literarischen Vorlage der Genesis, dem Enuma Elish, der Mensch eben nicht als "Partner" Gottes geschaffen sondern als Dienerschaft der Götter und ihnen sklavisch unterworfen. Nachdem die komplette Geschichte von der Erschaffung der Welt bis hin zum Exodus vorallem eine Geschichte der Befreiung ist ein spannender Twist wie ich finde. Gott schließt mit den Erzvätern seit Seth - die Frage ob er einen eigenen Bund mit Kain und seinen Nachkommen hatte und der nur nicht dokumentiert wurde, ist leider ungeklärt - einzelne Bündnisse. Ganz traditionell "ich bin dein Gott und du betest keine anderen an". Erst am Sinai wird der Bund mit ganz Israel geschlossen. Dieser Bund mit dem Volk ist zwar aufgebaut wie ein üblicher Vasallenvertrag des zeitgenössischen Nahen Ostens, aber sein Kern ist wieder die Befreiung von der ganz irdischen Sklaverei. Nun mache ich ohnehin ein paar Fragezeichen an "P", weil ich die Motivation des priesterlichen Autors zwar durchaus verstehen kann, aber das in den Propheten von Amos bis Jesus gepredigte und von Micha zeitlos zusammengefasste: "Tue recht, liebe die Barmherzigkeit und geh vertrauensvoll den Weg mit Gott", kommt mir in dieser Tradition einfach ein wenig zu kurz. Gott und Mensch als Partner im (Heiligen) Geist ist jedenfalls ein anderer Ansatz als "der Mensch beim jämmerlichen Versuch wie Gott zu werden".)

bearbeitet 28. April von Flo77

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb taupunkt:

Wie ist es mit der Bestätigung eines Dogma, werden da nicht die Ortskirchen befragt, um herauszubekommen, was das Volk Gottes glaubt?

Edit: Ich schrieb ursprünglich „Kirche als Ganzes“ und nicht „jedes ihrer Glieder“

 

Es ist nicht zwingend notwendig, daß der Papst alle Bischöfe fragen muß, hat das aber bei den letzten beiden Dogmen getan.

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Zum Missfallen vieler gehört zum Glauben auch die Anthropologie.

zum Glauben gehört auch die Erwartung, dass es heute schönes Wetter gibt.

Du hast aber zitiert „was seit den Apostel unverändert überliefert wurde“
Und dazu gehört die Anthropologie in ihrer Gesamtheit ganz sicher nicht 
 

Werner

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

zum Glauben gehört auch die Erwartung, dass es heute schönes Wetter gibt.

Du hast aber zitiert „was seit den Apostel unverändert überliefert wurde“
Und dazu gehört die Anthropologie in ihrer Gesamtheit ganz sicher nicht 

 

Ich finde lustig, daß sich alle an mir abarbeiten (außer Flo, der das verstehe auch wenn er es nicht teilt). Ich habe mir das ja nicht ausgedacht.

 

Was das depositum fidei ist, entscheidet niemand hier im Forum. Laut dem Zweiten Vatikanum (und vorher auch schon) ist Bewahrer und finaler Ausleger des depositum fidei der Bischof von Rom.

 

Es geht auch nicht um "Gesamtheit" als sichtbar ausformuliertes Konzept. John Henry Newman vergleicht das mit einem Baum - der ist im Samen bereits angelegt und doch noch nicht da. Dennoch kann man sagen, daß der Baum schon im Samen war auch wenn ihn niemand dort sah.

bearbeitet 28. April von rorro

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Erstmals im Buch Genesis.

 

Ich nehme an, du zielst auf die Gottesebenbildlichkeit ab. Ja, das ist die Grundlage der Anthropologie.

Aber das war es auch schon.

Alles andere wurde dazu erdacht und ist an keiner Stelle „getreulich und unverändert seit den Aposteln“ überliefert.

 

Willst und eigentlich verschaukeln oder glaubst du ernsthaft, was du so schreibst?

 

Werner

[rorro]

Die katholische Kirche glaubt - wie jede apostolische Kirche - daß Jesus Recht hat mit Seiner Zusage, der Hl. Geist werde die Apostel und ihre Nachfolger alles lehren.

 

Das kann man aus guten Gründen ablehnen und alles Folgende für ausgedacht halten, muß es aber nicht.

[Chrysologus]

vor 40 Minuten schrieb rorro:

 

Um ein aktuelleres Dokument zu bemühen, empfehle ich die Artikel ab dem hier (1701): Katechismus der Katholischen Kirche - IntraText

Da steht aber immer noch nicht, dass die Anthropologie zum Glaubensgut gehört. Wo bitte steht: Die Anthropologie gehört zum Glauben dazu? Gerne in andere Sprache oder Anordnung der Wörter.   

[Chrysologus]

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bearbeitet 28. April von Chrysologus

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Also stimmt das berühmte Dictum des Vinzenz von Lérin nicht, dass das, „was überall, immer, von allen geglaubt worden ist“, wirklich katholisch sei. Aber du wirst klüger als die Tradition sein.

Im Wortsinn stimmt das selbstverständlich nicht. Das Problem bei religiösen Diskussionen ist jedesmal, dass unterschiedliche Ebenen je nach Bedarf gemischt und benutzt werden.

Falls die Diskutanten überhaupt den Unterschied zwischen Dingen wie Mythen, Analogien Tatsachenberichten etc. (er)kennen können.

@rorro halte ich für hinreichend intelligent, die Unterschiede zu kennen, er versucht sie trotzdem andauernd bunt je nach Bedarf für seine Argumentation durcheinander zu mischen, womit er unbedarfte Leute sicher auch  überzeugen kann

 

Werner

 

 

bearbeitet 28. April von Werner001

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Nach Deiner Lesart hätte das Konzil ja in seinen Augen nicht katholisch sein können, da die „Nestorianer“ es ja ablehnten.

Nur so nebenbei, weil zusätzliche Bildung nie schadet und du gerne mit Konzilien argumentierst: die, die später Nestorianer genannt wurden, weil sie Nestorius in der Verbannung aufnahmen, haben das Konzil nie abgelehnt, sie waren gar nicht dabei, weil es eine reine Reichssynode war. Nichts, was dort kanonisiert wurde, glauben sie nicht auch.

Und das, was auf dieser Synode als Nestorianismus verurteilt wurde, hat keiner je gelehrt (von dem man wüsste), nicht mal Nestorius selbst.

Soviel zur ewigen unfehlbaren Lehrweisheit der heiligen Mutter Kirche.

 

Werner

 

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Da steht aber immer noch nicht, dass die Anthropologie zum Glaubensgut gehört. Wo bitte steht: Die Anthropologie gehört zum Glauben dazu? Gerne in andere Sprache oder Anordnung der Wörter.   

Wieso sollte sie im KKK stehen, wenn die apostolische Autorität sie nicht gleichermaßen verbindlich betrachtet, wie den übrigen Inhalt dieses Werkes?