Synodaler Weg - schon versperrt?

[taupunkt]

Und ich dachte immer, dem Gewissen ist auch dann Folge zu leisten, wenn es irrt. Aber was weiß ich schon

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Du hast die Grundthese, daß die christliche Ethik sich allein auf die Ratio gründen muß.

 

Wo steht das?

 

Die christliche Ethik ist christlich, weil sie auf der Offenbarung gründet. Und die Offenbarung ist wie sie ist. Sie läßt sich nicht herbeibegründen. So ist die biblische Aussage der Gottesebenbildlichkeit, die die Menschenwürde eines jeden für einen Christen und Juden begründet, eben kein rationales Argument und die Würde daher auch keine Ergebnis einer rationalen Überlegung, sondern Offenbarung.

Dasselbe gilt für die Aufforderung vollkommen zu sein. Das ist für einen Christen eine göttliche Aufforderung, kein nice-to-have eines schönen Argumentes. Wir sollen vollkommen sein, weil Gott das will. Fertig. Wenn Gott die Liebe ist - wieder nur aus der Offenbarung verstehbar, nicht aus der Ratio - dann kann der Willen Gottes per se nichts Schlechtes sein. Oder die Offenbarung ist falsch. Tertium non datur.

 

Die Sexuallehre läßt sich nur in diesem Kontext verstehen. Nur mit dem Hirn kommt man da nicht hinter (was übrigens auch Papst Paul VI. in Humanae Vitae schreibt, aber offenbar strengstens mißachtet wurde und wird).

 

Deine Dichotomie zwischen Glaubenswahrheit und Ethik ist nicht die der Kirche. Und Du hast Recht, ich gehe auf Argumente nicht ein, weil ich diese Dichotomie ablehne. Ich lehne also Deine Regeln des Spiels ab. Überzeugen muß Dich das nicht, tut es ja auch nicht.

 

Letztlich liegt dem ganzen Bestehen auf rein rationalen Argumenten ein gnostisches Verständnis zugrunde. Wer es versteht (also rational!), der kann es glauben (der darf es glauben, hat den Logiktest bestanden und darf erhobenen Hauptes glauben) - wer nicht, der nicht. Das ist Gnosis.

 

Der katholische Glaube dagegen ist vollkommen unabhängig von IQ und intellektueller Fähigkeit allen zugänglich - wer es zuläßt.

 

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn jemand Teile davon oder das Ganze ablehnt - wer bin ich da zu richten? Was mich stört, ist, wenn diese Personen dann nicht die "Eier" haben zuzugeben, daß sie genau das tun und damit in diesen Teilen nicht mehr katholisch denken, sondern sich ständig winden - und Du bist dafür ein Paradebeispiel - warum diese kirchliche Aussage eigentlich falsch sei, es auf was ganz anderes ankomme etc. pp.

Alles millionenfach gehört und trotzdem nicht weniger langweilig geworden.

Deine Überzeugung ist diesbezüglich nicht katholisch. Fertig. Bricht der Krone keinen Zacken ab. Gibt Schlimmeres. Es gab und gibt sicher auch Kardinäle und Päpste, die manche Lehre der Kirche privat ablehnen. Es ist eben die Frage, ob sie sich auch winden und die Öffentlichkeit mit ihrem Dissens beglücken. Können sie, müssen sie aber nicht.

…..was du hier komplett unterschlägst und wo du mich auch komplett falsch wiedergibst: Ich habe nicht von der Begründung der Ethik im Gesamten gesprochen, sondern von ganz konkreten Einzelnormen. Sehr wohl gibt es in der katholischen Kirche eine große Tradition, ganz konkrete Einzelnormen aufgrund vernünftiger Argumentation zu begründen. Nimm hier als Beispiele Thomas von Aquin / Meister Eckhardt.

 

Im 20. Jahrhundert entwickelte sich innerhalb der katholischen Morallehre das Konzept der „autonomen Moral“ im Kontext des christlicher Glaubens, vertreten unter anderem zB von den Theologen Alfons Auer / Dietmar Mieth. Die beiden genannten Theologen sind hoch angesehen in der Katholischen Kirche. Es wurde nirgends infrage gestellt, dass ihr Konzept vollkommen innerhalb der katholischen Kirche ist. Andere Ethiker heute wären Eberhard Schockenhoff oder Martin Lintner…..Nach deiner Definition wären alle vier genannten katholischen Theologen „nicht katholisch“ ( siehe deine eigenen Worten…. ) 

 

Das eine ist die Gottebenbildlichkeit des Menschen und daraus abzuleiten die unbedingte Würde jedes Menschen. Etwas ganz anderes ist es jedoch ganz konkrete Einzelnormen zu finden: Beispiel Sexualmoral, Unterscheidung zwischen verschiedenen Methoden der Empfängnisverhütung. Die Sichtweise,   Das Verbot von Pille / Kondom direkt aus der Offenbarung abzuleiten /  zurückzuführen / zurückführen zu können, finde ich sehr bizarr…. 

 

Dein Vergleich mit der „Gnosis“ ist ebenso an den Haaren herbei gezogen. Sachliche, rational nachvollziehbare Argumentation ist ja gerade das Gegenteil von Gnosis….. 

 

[Flo77]

vor 57 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das kann jetzt wirklich nicht dein Ernst sein. Wie gesagt, bei dir weiß man ( leider, leider…) nie, in welchem Zusammenhang du dich auf die Lehre des katholischen Lehramtes beziehst. Ich verstehe deinen ersten Satz als bittere Ironie deinerseits….. 

Dass der Gläubige das, was er zu glauben hat, nicht verstehen muss, sondern er zu glauben hat, was im vorgelegt wird…liegt auf derselben Ebene.

 

Es tut mir wirklich leid, aber irgendwann solltest du dich selber entscheiden, auf welcher Seite du selber stehst…. Es ist wirklich sinnlos, deine Beiträge zu kommentieren, wenn es nicht einmal klar ist, ob es erst gemeint ist oder bittere Ironie…etc…..

Sorry, aber in meinem Posting war ausnahmsweise überhaupt keine Ironie impliziert. Lies mal Rorros gesammelte Postings oder fag einen Moraltheologen oder den KKK.

 

Mich würde überraschen, wenn da was diametral anderes rauskäme, als ich es geschrieben habe.

 

(Mein pers. Gottes- und Menschenbild spielt hier keine Rolle mehr, wie mir jetzt schon mehrfach nahegelegt wurde.)

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Sorry, aber in meinem Posting war ausnahmsweise überhaupt keine Ironie impliziert. Lies mal Rorros gesammelte Postings oder fag einen Moraltheologen oder den KKK.

 

Mich würde überraschen, wenn da was diametral anderes rauskäme, als ich es geschrieben habe.

 

(Mein pers. Gottes- und Menschenbild spielt hier keine Rolle mehr, wie mir jetzt schon mehrfach nahegelegt wurde.)

…….Was die Moraltheologen angeht, so fallen mir doch ein paar katholische ( !!! ) Moraltheologen ein, die nicht einfach nur den KKK zitieren, nochmals: Alfons Auer, Dietmar Mieth, Eberhard Schockenoff, Martin Lintner….. etc…. Die real existierende katholische Welt ist viel lebendiger und real vielfältiger, wie es manche hier darstellen….

bearbeitet 25. April von Cosifantutti

[Merkur]

vor 13 Stunden schrieb SteRo:

 

Das Allerschönste dagegen ist nicht privat, denn es ist das Allerhöchste Gut, das zu größter Liebe verleitet, wenn es sich gnädigerweise offenbart als Weg, der der rechte Glaube ist.

Woher weißt du das? Hast du Anteil an dieser Offenbarung? 

[Merkur]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Was sind "K-Gruppen"?

K-Gruppen

[Merkur]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist eine interessante These.

 

Ich sehe das anders.

 

Man zeige mir einen Menschen, die ein Gebirgspanorama nicht "schön" findet, den das vollkommen kalt läßt (und der jetzt nicht im Autismus-Spektrum lebt oder blind ist).

Gebirgspanoramen gelten erst seit maximal 200 Jahren als schön. Wird etwas deiner Meinung objektiv, unabhängig vom Betrachter schön, wenn eine Mehrheit das so sieht? 

[Merkur]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Dasselbe gilt für die Aufforderung vollkommen zu sein. Das ist für einen Christen eine göttliche Aufforderung, kein nice-to-have eines schönen Argumentes. Wir sollen vollkommen sein, weil Gott das will. Fertig. 

Was genau bedeutet Vollkommenheit in diesem Zusammenhang? Doch hoffentlich nicht, dem kirchlichen Regelwerk zu entsprechen.  

[taupunkt]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

(Mein pers. Gottes- und Menschenbild spielt hier keine Rolle mehr, wie mir jetzt schon mehrfach nahegelegt wurde.)

 

Ja, ein bisschen wie bei Higgs. Man will anderen Menschen erklären, was sie zu glauben hätten, aber bei sich selbst... da spielt das keine Rolle. 

 

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Merkur:

Gebirgspanoramen gelten erst seit maximal 200 Jahren als schön. Wird etwas deiner Meinung objektiv, unabhängig vom Betrachter schön, wenn eine Mehrheit das so sieht? 

 

Kannst Du mir Quellen zeigen von vorher, die sie als nicht schön beschrieben wird?

bearbeitet 26. April von rorro

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Cosifantutti:

…..was du hier komplett unterschlägst und wo du mich auch komplett falsch wiedergibst: Ich habe nicht von der Begründung der Ethik im Gesamten gesprochen, sondern von ganz konkreten Einzelnormen. Sehr wohl gibt es in der katholischen Kirche eine große Tradition, ganz konkrete Einzelnormen aufgrund vernünftiger Argumentation zu begründen. Nimm hier als Beispiele Thomas von Aquin / Meister Eckhardt.

 

Im 20. Jahrhundert entwickelte sich innerhalb der katholischen Morallehre das Konzept der „autonomen Moral“ im Kontext des christlicher Glaubens, vertreten unter anderem zB von den Theologen Alfons Auer / Dietmar Mieth. Die beiden genannten Theologen sind hoch angesehen in der Katholischen Kirche. Es wurde nirgends infrage gestellt, dass ihr Konzept vollkommen innerhalb der katholischen Kirche ist. Andere Ethiker heute wären Eberhard Schockenhoff oder Martin Lintner…..Nach deiner Definition wären alle vier genannten katholischen Theologen „nicht katholisch“ ( siehe deine eigenen Worten…. ) 

 

Das eine ist die Gottebenbildlichkeit des Menschen und daraus abzuleiten die unbedingte Würde jedes Menschen. Etwas ganz anderes ist es jedoch ganz konkrete Einzelnormen zu finden: Beispiel Sexualmoral, Unterscheidung zwischen verschiedenen Methoden der Empfängnisverhütung. Die Sichtweise,   Das Verbot von Pille / Kondom direkt aus der Offenbarung abzuleiten /  zurückzuführen / zurückführen zu können, finde ich sehr bizarr…. 

 

Dein Vergleich mit der „Gnosis“ ist ebenso an den Haaren herbei gezogen. Sachliche, rational nachvollziehbare Argumentation ist ja gerade das Gegenteil von Gnosis….. 

 

 

Wenn Du schon „meine eigenen Worte“ anführst, dann sehe ich, daß Du sie nicht verstehst.

 

Eberhard Schockenhoff habe ich mehrmals persönlich getroffen. Seine Medizinethik war durch und durch katholisch, seine Sexuallehre weniger.

 

Ich habe explizit geschrieben, daß diese Meinung nicht katholisch ist, nicht die Person.

Schockenhoff war katholisch auch wenn er in diesem Fall eine nicht-katholische Meinung vertrat.

 

Über die Katholizität einer Meinung, sei es von Theologen, solchen mit oder ohne Lehrstuhl oder anderen, entscheidet nicht der- oder diejenige selbst. Und auch ein „Nihil obstat“ bedeutet keineswegs, daß aus dem auf den Lehrstuhl berufenen Mund nur katholisches kommt.

 

Es fuchst ja u.a. Thomas Söding - der hat auch darüber geschrieben - daß der professorale Theologe keinen offiziell anerkannten Anteil am Lehramt habe, doch so ist die Kirche eben aufgebaut.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Merkur:

Was genau bedeutet Vollkommenheit in diesem Zusammenhang? Doch hoffentlich nicht, dem kirchlichen Regelwerk zu entsprechen.  

 

Wäre das schlimm? Was widerspricht in diesem denn Deinem Vollkommenheitsanspruch?

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Merkur:

K-Gruppen

 

Ach, es wird mal wieder nur in politischen Kategorien gedacht…

[taupunkt]

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

Woher weißt du das? Hast du Anteil an dieser Offenbarung? 

 

Wie meinst Du diese Frage?

 

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb taupunkt:

 

Ja, ein bisschen wie bei Higgs. Man will anderen Menschen erklären, was sie zu glauben hätten, aber bei sich selbst... da spielt das keine Rolle. 

 

Geht's auch ohne gleich persönlich zu werden und wahllos Unterstellungen zu verbreiten?

 

Zumal ich dachte, Du wolltest mich ignorieren.

[taupunkt]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

 

Ach, es wird mal wieder nur in politischen Kategorien gedacht…

 

Finde die Kategorisierung auch schwierig.

 

K-Gruppen sind heutzutage autoritäre, antisemitische Gruppen, die selbst Gewalt gegen Israelis ausüben oder sie zumindest gutheißen und sich nicht selten mit Terrorgruppen in Nahost solidarisieren.

[SteRo]

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

Woher weißt du das? Hast du Anteil an dieser Offenbarung? 

 

Ja. Könntest du auch, wenn du wolltest.

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb Shubashi:

Deswegen finde ich die Versessenheit der Diskussion auf Regelwerke manchmal so erstaunlich, denn es ist für mich schwer nachvollziehbar, dass da gerade ein besonders wesentliches Feld von Glaubenserfahrung sein soll.

 

Welche Regelwerke? Dabei kann es sich nur um Gesetzesnormen handeln (Regularien). Regularien dienen der Regelung kollektiven Zusammenlebens. "Glaubenserfahrung" dagegen ist Subjektivität des Individuums.

 

 

vor 12 Stunden schrieb Shubashi:

Mir persönlich scheinen drei Aspekte besonders wichtig: die Begegnung im Nächsten, die Begegnung mit Gott an sich (das unglaublichste am Glauben überhaupt) und das Unfassbare seiner allumfassenden Schöpfung. Das ist so viel, dass mein ganzes Leben eben nur für den schwachen Abglanz ausreicht. 

Wenn "Begegnung im Nächsten" ("im" ! ) bedeuten soll, Begegegnung mit Gott durch den Nächsten ("im") , dann käme "Begegnung mit Gott" an erster Stelle. Denn bevor man Ihm im Nächsten begegnen kann, muss man ja erst Ihm mal begegnet sein.

 

vor 12 Stunden schrieb Shubashi:

Und dann soll ich immer nur alle Akten dazu lesen, und mir ständig nur die Warnungen anhören, ich könnte alles falsch verstehen?

Ist nicht die frohe Botschaft gerade, dass uns die Fülle und das Leben selbst versprochen wurde, und nicht nur Steine und staubige Folianten?

Nein, Gesetzestexte  (Regelwerke, Regularien) musst du keine lesen. Und was die Glaubenslehre angeht, die solltest du richtig verstehen.

 

vor 12 Stunden schrieb Shubashi:

Ist nicht die frohe Botschaft gerade, dass uns die Fülle und das Leben selbst versprochen wurde, und nicht nur Steine und staubige Folianten?

Die Fülle des ewigen guten Lebens ist versprochen unter bestimmten Bedingungen, nicht bedingungslos jedermann.

 

[taupunkt]

vor 7 Minuten schrieb SteRo:

Denn bevor man Ihm im Nächsten begegnen kann, muss man ja erst Ihm mal begegnet sein.

Reicht nicht ein intellektuelles Wissen über Gott im Nächsten, um ihn im Nächsten erkennen und ihm begegnen zu können? Um zu wissen, dass es Gott ist, der mir hier begegnet, muss ich ihn kennen. Begegnung und Erkennen der Begegnung sind für mich noch einmal unterschiedliche Dinge. Deswegen müssen wir Gott durch die Schrift kennenlernen, um die Begegnung mit Gott erkennen zu können, oft ergänzt es sich.

bearbeitet 26. April von taupunkt

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Kannst Du mir Quellen zeigen von vorher, die sie als nicht schön beschrieben wird?

Leider keine Primärquellen, aber z.B. das  und das. Interessant scheinen auch Umberto Ecos Werke "Geschichte der Schönheit" und "Geschichte der Häßlichkeit " zu sein. Leider noch nicht gelesen. 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Wäre das schlimm? Was widerspricht in diesem denn Deinem Vollkommenheitsanspruch?

Vor allem zwei Punkte: 1. Dass dieses Regelwerk kaum etwas mit dem Menschen, der sich vervollkommnen will, zu tun hat, sondern sich aufgrund verschiedener externer Einflüsse entwickelt hat. 2. Dass es von außen übergestülpt wird und sich nicht aus der Persönlichkeit heraus entwickelt. Entfremdung führt meiner Meinung nach nicht zur Vollkommenheit, sondern von ihr weg.  

[taupunkt]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

Vor allem zwei Punkte: 1. Dass dieses Regelwerk kaum etwas mit dem Menschen, der sich vervollkommnen will, zu tun hat, sondern sich aufgrund verschiedener externer Einflüsse entwickelt hat. 2. Dass es von außen übergestülpt wird und sich nicht aus der Persönlichkeit heraus entwickelt. Entfremdung führt meiner Meinung nach nicht zur Vollkommenheit, sondern von ihr weg.  

Was ist für Dich Entfremdung?

[Aleachim]

vor 20 Stunden schrieb taupunkt:

vor 23 Stunden schrieb Kara:

Aber ich freue mich auch sehr am Glauben. Und ich weiß nicht, was daran falsch sein soll.

 

 

Nichts ist daran falsch. Ich schrieb ja auch, dass wahrscheinlich damit schon das richtige gemeint ist. Nur finde ich die Formulierung unglücklich. Das soll jede*r halten wie er oder sie möchte.

Ich kann nicht genau sagen, warum. Aber ich spüre auch oft eine gewisse "Hürde" (oder... ich weiß nicht, wie ich es nennen soll), wenn Menschen (oft sehr schwämerisch) von der Schönheit des Glaubens oder der Freude am Glauben sprechen. So wie @Kara das beschreibt, kann ich zwar eigentlich ganz gut mitgehen (auch wenn ich es selber vielleicht anders ausdrücken würde), aber in vielen Fällen, hab ich da ein Bedürfnis, mich zu distanzieren. Ich hab jetzt eine Weile überlegt, woran das liegen könnte. Es kommt mir vor, als hätte es etwas zu tun mit dem "Hier und dort". Es klingt in meinen Ohren ganz oft wie eine Gegenüberstellung. Hier: die Schönheit des Glaubens - Dort: die hässliche Welt. Hier: die Freude am Glauben - Dort: die Verzweiflung am Leben. Wenn es so gemeint ist (was sicher nicht immer der Fall ist, wo ich es so höre!), fühlt es sich für mich falsch an. 

 

Ich möchte mit einem Gedicht von Mascha Kaléko schließen, das für mich die Freude am Glauben auf ganz andere Weise ausdrückt und wo man sich nicht nur am "Außen" freut, sondern auch an sich selber und dem, was in einem wohnt. 

 

Sozusagen grundlos vergnügt

 

 

[rorro]

Bei subjektiv zu viel Emotionalität werden Katholiken traditionell skeptisch. 🙂

 

Danke für das schöne Gedicht (direkt in der Familie geteilt).

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb Merkur:

Vor allem zwei Punkte: 1. Dass dieses Regelwerk kaum etwas mit dem Menschen, der sich vervollkommnen will, zu tun hat, sondern sich aufgrund verschiedener externer Einflüsse entwickelt hat. 2. Dass es von außen übergestülpt wird und sich nicht aus der Persönlichkeit heraus entwickelt. Entfremdung führt meiner Meinung nach nicht zur Vollkommenheit, sondern von ihr weg.  

 

Das erste ist ja erst einmal eine These, die des Beleges harrt. Und das zweite scheint einem verkürzten Verständnis der Vollkommenheit zu entstammen. Diese sieht, weil eben jeder anders ist, auch bei jedem anders aus. Das "Regelwerk", wie Du es nennst, führt nicht zur Uniformität. Genausowenig wie bspw. die Aufforderung zur ehelichen Treue zu identischen Ehen führt.