Synodaler Weg - schon versperrt?

[Kara]

vor 5 Minuten schrieb taupunkt:

Und oft auch die Freude über die Schöpfung, wenn ich in die Sonne schaue oder Tiere beobachten kann. Die Freude über die kleinen Dinge im Alltag.

Ja, darüber freue ich mich auch.

 

Aber ich freue mich auch sehr am Glauben. Und ich weiß nicht, was daran falsch sein soll.

 

Freude am Glauben ist für mich Freude an Gott. Freude, mit Ihm in Kontakt zu treten. Freude, Ihn zu spüren. Freude am Frieden, den Er mir schenkt, wenn ich mal wieder verzweifle. Freude über die Erfahrung, dass Er immer da ist, egal was ich tue oder auch nicht tue.

 

vor 13 Minuten schrieb taupunkt:

Kommt wohl drauf an, was man unter Freude am Glauben versteht. Das klingt so wie Freude an irgendeiner Beschäftigung, der man nachgeht.

Und ja, ich freue mich auch an meinen Beschäftigungen mit Gott, die mir obiges ermöglichen oder zumindest erleichtern. Sei es die Teilnahme an einer schönen Messe mit einem leidenschaftlichen Pfarrer, sei es im Kreis von Gleichgesinnten bei der Eucharistischen Anbetung oder sei es beim Zuhören guter Vorträge. Und noch so viel mehr...

 

Aber eines stimmt natürlich. Es nicht irgendeine Freude an irgendeiner Beschäftigung. Der Unterschied wird einem klar, wenn man ein "Vorher" und ein "Nachher" kennt.

 

Und nicht zuletzt ist Freude am Glauben für mich auch Freude an der katholischen Kirche, die ich liebe und die ich für die Wahre halte. Und die mir den Rahmen für all das Schöne gibt.

[Cosifantutti]

Am 24.4.2026 um 12:55 schrieb SteRo:

 

Du ignorierst den Kontext. Leo sprach mehr oder weniger Wichtigkeit zu im Kontext der Einheit der Kirche. Diese Einheit untergräbt er aber, wenn er einzelene Aspekte des Glaubens ausklammert oder als weniger wichtig ansieht. Es läuft dann auf den kleinsten gemeinsamen Glaubensnenner hinaus, der die Einheit symbolisieren soll, sonst macht jeder was er will.

 

Wir müssen nicht um den heißen Brei herumreden. Leo scheut den Konflikt, weil er befürchtet, dass er so noch mehr Uneinheit verursacht. Aber damit opfert er auch den Glauben. Es mögen auch monetäre Gründe eine Rolle spielen, wenn er es sich mit den Deutschen nicht verscherzen will. Was er sagt ist: "Nein, Segnung ist nicht ok, aber lasst uns darüber nicht in Streit geraten, weil Sexualethik sooo wichtig auch nicht ist."

 

Im Übrigen werden ihm die Herzen vieler Laien zugeneigt sein, wenn er sagt, dass Sexualethik sooo wichtig nun auch nicht ist. Warum? Na weil sie schon immer ein Problem damit hatten.

 

Bei dieser ganzen Thematik um gleichgeschlechtliche Sexualität wird immer wieder aus einer kleinen Mücke ein riesengroßer Elefant gemacht, angebliche „Probleme“ oder Differenzen in konkreten Moralfragen, die sich noch im absoluten Rahmen halten und die in einer lebendigen Weltkirche doch vollkommen normal sind, werden sensationslüstern aufgebauscht.

 

Es tut der kirchlichen Ehelehre keinerlei Abbruch, wenn sie einerseits die praktizierte Sexualität innerhalb einer Ehe sozusagen als die „Idealform“ markiert, dabei die Offenheit für Kinder, nicht für jeden einzelnen Geschlechtsverkehr fordert. Es reicht vollauf, wenn sich die KIrche darauf beschränkt, dass die Ehe insgesamt für Kinder offen sein soll, ansonsten die Eheleute ihr konkretes Sexualleben selber bestimmen sollten…..

 

Gleichzeitig muss die Kirche nicht unbedingt alle Formen von Sex außerhalb einer sakramental geschlossenen Ehe in Bausch und Bogen verdammen. Wenn man die ganze Thematik aus der Perspektive einer Beziehungsethik entwickelt, kann man die aktuellen Sackgassen der katholischen Sexualmoral relativ leicht überwinden. 

 

Wenn die Kirche  ohne jegliche Differenzierung in Bausch und Bogen als „schwere Sünde“ verdammt, wenn z.B. zwei Frauen einvernehmlich Sex miteinander praktizieren, müsste sie schon näher ausführen und auch konkret, rational begründen können, was daran denn ausgerechnet so „schlimm“ sein sollte…. Der Sex betrifft nur diese beiden Frauen, keine dritte Personen sind irgendwie betroffen…. Es entsteht für niemand kein Schaden…..

 

Leo XIV hat erfreulicherweise darauf hingewiesen, dass diese Sexualfragen keinesfalls das Zentrum und der Mittelpunkt der christlichen Ethik darstellen und dass es viel gewichtigere Fragestellungen gibt.

 

Was die „Segnungen“ angeht, so möchte man vom Lehramt schlicht vermeiden, dass es zu Verwechslungen mit einer kirchlichen, sakramentalen Eheschließung kommt. Dies Anliegen ist ja vollkommen legitim. Verschiedene Akzentsetzungen, konkrete Realisierungen von Segnungen in den verschiedenen Kontinenten und Kulturräumen in der Weltkirche ist Zeichen einer lebendigen Weltkirche. Grundsätzlich nehme ich mal an, dass sich die Zahl von Segnung gleichgeschlechtlich orientierter Paare in Deutschland / Europa doch zahlenmäßig sehr in Grenzen hält. 

 

 

[taupunkt]

vor 3 Stunden schrieb Kara:

Aber ich freue mich auch sehr am Glauben. Und ich weiß nicht, was daran falsch sein soll.

 

 

Nichts ist daran falsch. Ich schrieb ja auch, dass wahrscheinlich damit schon das richtige gemeint ist. Nur finde ich die Formulierung unglücklich. Das soll jede*r halten wie er oder sie möchte.

[Flo77]

vor 58 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es tut der kirchlichen Ehelehre keinerlei Abbruch, wenn sie einerseits die praktizierte Sexualität innerhalb einer Ehe sozusagen als die „Idealform“ markiert, dabei die Offenheit für Kinder, nicht für jeden einzelnen Geschlechtsverkehr fordert. Es reicht vollauf, wenn sich die KIrche darauf beschränkt, dass die Ehe insgesamt für Kinder offen sein soll, ansonsten die Eheleute ihr konkretes Sexualleben selber bestimmen sollten…..

 

Gleichzeitig muss die Kirche nicht unbedingt alle Formen von Sex außerhalb einer sakramental geschlossenen Ehe in Bausch und Bogen verdammen. Wenn man die ganze Thematik aus der Perspektive einer Beziehungsethik entwickelt, kann man die aktuellen Sackgassen der katholischen Sexualmoral relativ leicht überwinden. 

 

Wenn die Kirche  ohne jegliche Differenzierung in Bausch und Bogen als „schwere Sünde“ verdammt, wenn z.B. zwei Frauen einvernehmlich Sex miteinander praktizieren, müsste sie schon näher ausführen und auch konkret, rational begründen können, was daran denn ausgerechnet so „schlimm“ sein sollte…. Der Sex betrifft nur diese beiden Frauen, keine dritte Personen sind irgendwie betroffen…. Es entsteht für niemand kein Schaden…..

Da bekomme ja selbst ich schon Schnappatmung.

 

Die Kirche muss gar nichts rational begründen, sie muss es nur theologisch/kosmologisch einordnen. Und das tut sie.

 

Daß die Leute das nicht lustig finden, mag ja sein, aber es ändert ja nichts an den Grundideen.

 

Diese Grundideen zu "modifizieren" wäre alleine im Verfügungsbereich des Papstes. JP2 und B16 haben darin versagt die Grundideen der Kirche unter die Leute zu bringen, indem sie immer nur Verbote ausgesprochen haben. F1 und L19 scheiterten/scheitern daran, daß sie die Grundideen zwar nicht ändern wollen, aber auch nicht die eigentlich unausweichlichen Konsequenzen benennen.

 

Edit: es ist kein Geheimnis, daß ich das Grundkonstrukt aka "Natur des Menschen" streckenweise schlicht für falsch und gruselig halte, aber der päpstliche Eiertanz ist mMn nicht wirklich hilfreich.

bearbeitet vor 9 Stunden von Flo77

[Kara]

vor 9 Minuten schrieb taupunkt:

Nur finde ich die Formulierung unglücklich.

Ich finde auch die Formulierung nicht unglücklich.

 

Wie soll man denn seine Freude am Glauben anders ausdrücken als mit "Freude am Glauben"?

 

Und warum?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Bei dieser ganzen Thematik um gleichgeschlechtliche Sexualität wird immer wieder aus einer kleinen Mücke ein riesengroßer Elefant gemacht, angebliche „Probleme“ oder Differenzen in konkreten Moralfragen, die sich noch im absoluten Rahmen halten und die in einer lebendigen Weltkirche doch vollkommen normal sind, werden sensationslüstern aufgebauscht.

 

Es tut der kirchlichen Ehelehre keinerlei Abbruch, wenn sie einerseits die praktizierte Sexualität innerhalb einer Ehe sozusagen als die „Idealform“ markiert, dabei die Offenheit für Kinder, nicht für jeden einzelnen Geschlechtsverkehr fordert. Es reicht vollauf, wenn sich die KIrche darauf beschränkt, dass die Ehe insgesamt für Kinder offen sein soll, ansonsten die Eheleute ihr konkretes Sexualleben selber bestimmen sollten…..

 

Gleichzeitig muss die Kirche nicht unbedingt alle Formen von Sex außerhalb einer sakramental geschlossenen Ehe in Bausch und Bogen verdammen. Wenn man die ganze Thematik aus der Perspektive einer Beziehungsethik entwickelt, kann man die aktuellen Sackgassen der katholischen Sexualmoral relativ leicht überwinden. 

 

Wenn die Kirche  ohne jegliche Differenzierung in Bausch und Bogen als „schwere Sünde“ verdammt, wenn z.B. zwei Frauen einvernehmlich Sex miteinander praktizieren, müsste sie schon näher ausführen und auch konkret, rational begründen können, was daran denn ausgerechnet so „schlimm“ sein sollte…. Der Sex betrifft nur diese beiden Frauen, keine dritte Personen sind irgendwie betroffen…. Es entsteht für niemand kein Schaden…..

 

Leo XIV hat erfreulicherweise darauf hingewiesen, dass diese Sexualfragen keinesfalls das Zentrum und der Mittelpunkt der christlichen Ethik darstellen und dass es viel gewichtigere Fragestellungen gibt.

 

Was die „Segnungen“ angeht, so möchte man vom Lehramt schlicht vermeiden, dass es zu Verwechslungen mit einer kirchlichen, sakramentalen Eheschließung kommt. Dies Anliegen ist ja vollkommen legitim. Verschiedene Akzentsetzungen, konkrete Realisierungen von Segnungen in den verschiedenen Kontinenten und Kulturräumen in der Weltkirche ist Zeichen einer lebendigen Weltkirche. Grundsätzlich nehme ich mal an, dass sich die Zahl von Segnung gleichgeschlechtlich orientierter Paare in Deutschland / Europa doch zahlenmäßig sehr in Grenzen hält. 

 

Das Lehramt hat betont, daß außereheliche sexuelle Beziehungen nicht gesegnet werden können. Ganz einfach. Man kann nicht segnen, was man für falsch hält. 

 

Ob Du das für richtig hälst oder ich, ist hochgradig irrelevant. Ebenso irrelevant sind Deine "Tipps" für das Lehramt in bezug auf Sexuallehre oder Bibelexegese. Wirklich: vollkommen egal.

 

Nun kann es natürlich sein, daß Du eine besondere Offenbarung erhalten hast - ansonsten wäre das ja nackte Hybris - daher kann ich Dir nur raten, Deine Meinung den zuständigen Stellen mitzuteilen (die Charismen der Ämter sind eben unterschiedlich verteilt in einer sakramentalen Kirche), am besten immer und immer wieder. Schließlich weißt Du ja was richtig ist und daß diese irren.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

Mir fällt vieles anderes ein

 

Dann ist es ja gut.

 

vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

- interessant, wenn alles jenseits des Referierens der amtlichen Lehre für dich schon Kirchenkritik ist.

 

Habe ich wo gesagt?

 

vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

Belegt meinen Verdacht der Blase, kenne ich so eher aus Berichten aus K-Gruppen: Man sagt genau das, was die Führung vorgibt, alles andere ist Kritik.

 

Was sind "K-Gruppen"?

 

Übrigens haben die besprochenen Themen meistens überhaupt nichts mit Lehramt oder Politik zu tun. Der Glaube bietet an Schönheit so viel...

bearbeitet vor 7 Stunden von rorro

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Merkur:

Das Schöne ist immer privat. Mit Ideologien kann man einiges machen, aber sicher nicht allgemeingültig definieren, was schön ist. 

 

Das ist eine interessante These.

 

Ich sehe das anders.

 

Man zeige mir einen Menschen, die ein Gebirgspanorama nicht "schön" findet, den das vollkommen kalt läßt (und der jetzt nicht im Autismus-Spektrum lebt oder blind ist).

[Cosifantutti]

Ich finde es schön sehr bemerkenswert, dass hier wiederholt die Meinung vertreten 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Da bekomme ja selbst ich schon Schnappatmung.

 

Die Kirche muss gar nichts rational begründen, sie muss es nur theologisch/kosmologisch einordnen. Und das tut sie.

 

Daß die Leute das nicht lustig finden, mag ja sein, aber es ändert ja nichts an den Grundideen.

 

Diese Grundideen zu "modifizieren" wäre alleine im Verfügungsbereich des Papstes. JP2 und B16 haben darin versagt die Grundideen der Kirche unter die Leute zu bringen, indem sie immer nur Verbote ausgesprochen haben. F1 und L19 scheiterten/scheitern daran, daß sie die Grundideen zwar nicht ändern wollen, aber auch nicht die eigentlich unausweichlichen Konsequenzen benennen.

 

Edit: es ist kein Geheimnis, daß ich das Grundkonstrukt aka "Natur des Menschen" streckenweise schlicht für falsch und gruselig halte, aber der päpstliche Eiertanz ist mMn nicht wirklich hilfreich.

Ich finde es schon sehr bemerkenswert, dass du hier die wirklich abwegige These ausstellst: „Die Kirche muss gar nichts rational begründen…..“ ich rede hier nicht von Glaubenswahrheiten, sondern um konkrete ethische Normen. Es gibt eine sehr lange, bewährte Tradition in der katholischen Ethik, die besagt als wichtigster Grundsatz: „secundum rationen agiere“. = Handeln gemäß vernünftiger Überlegung. Seit Thomas von Aquin und seiner Rezeption der Ethik des Aristoteles gibt es diesen bewährten Ansatz. Auch bei Meister Eckhart findet man diese Position. Gerade Meister Eckhart betonte immer wieder, dass die konkrete Normenfindung und die ganz kronketen Handlungsoptionen keine Sache des Glaubens sondern der Vernunft ist

Bei dir selber nehme ich, gerade auch was die Sexualmoral der Katholischen Kirche angeht, irgendwie eine „gespaltene“ Persönlichkeit wahr: Einerseits lehntest du diese Lehren eindeutig ab, andererseits wirst du nicht müde, sie immer wieder und bei  jeder sich bietenden Gelegenheit zu referieren, so als sei das deine eigene Position.

 

 

Wenn allerdings das die Position der Katholischen Kirche selbst  sein sollte ( Was ich selber entschieden bestreite ) : „Die Kirche muss gar nichts rational begründen“…… dann braucht sie sich nicht zu wundern, dass niemand mehr ihre Lehren mehr zur Kenntnis nimmt und allenfalls schulterzuckend auf sich beruhen lässt….. 

 

 

 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Cosifantutti:

Bei dir selber nehme ich, gerade auch was die Sexualmoral der Katholischen Kirche angeht, irgendwie eine „gespaltene“ Persönlichkeit wahr: Einerseits lehntest du diese Lehren eindeutig ab, andererseits wirst du nicht müde, sie immer wieder und bei  jeder sich bietenden Gelegenheit zu referieren, so als sei das deine eigene Position.

Ich habe nie einen Glauben an einer Erlöser gehabt und bin mittlerweile umso antitrinitarischer je apologetischer man mir kommt. Gäbe es eine Möglichkeit meine Taufe zu verhindern, wäre das nett, aber Zeitreisen gibt es nicht.

 

Und ja, ich halte die Lehre der Kirche über den Menschen in Teilen für massiv falsch. Das ändert aber zum einen nichts daran, daß ich Teile dieser Lehre so internalisiert habe, daß ich sie nicht aus meiner Programmierung herausbekomme. Zum anderen ändert das nichts an der Gültigkeit dieser Lehre für Katholiken.

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Nun kann es natürlich sein, daß Du eine besondere Offenbarung erhalten hast - ansonsten wäre das ja nackte Hybris - daher kann ich Dir nur raten, Deine Meinung den zuständigen Stellen mitzuteilen (die Charismen der Ämter sind eben unterschiedlich verteilt in einer sakramentalen Kirche), am besten immer und immer wieder. Schließlich weißt Du ja was richtig ist und daß diese irren.

Du solltest einfach mal in Ruhe meine Beiträge lesen….. Es geht überhaupt nicht um eine „besondere Offenbarung“, sondern um ganz konkrete ethische Normenfindungen, hier im Zusammenhang mit Sexualität. 

 

Du gehst ja überhaupt nicht inhaltlich auf meine Argumente ein und verweigerst - wie so oft - einen rational begründenden, argumentativen Diskurs. Zum Beispiel rational zu erklären, was daran schlecht / schlimm / negativ / schädlich / verdammenswert sein soll, wenn zwei Frauen einvernehmlich miteinander die sexuelle Lust genießen. 

 

Immer nur hier auf lehramtliche Schreiben zu verweisen ist ja überhaupt kein inhaltliches Argument, sondern ein rein formales.

 

Und selbst dur sollte klar sein, dass konkrete ethische Normen - auch nach katholischer Lehre - nicht unveränderlich und  ein für allemal in Stein gemeißelt sind. 

 

Dass du dich immer wieder in eine Art arroganten,  selbstgewissen Sarkasmus flüchten musst, zeigt ja, dass dir keine rationalen, sachliche Argumente einfallen….. 

[Cosifantutti]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Ich habe nie einen Glauben an einer Erlöser gehabt und bin mittlerweile umso antitrinitarischer je apologetischer man mir kommt. Gäbe es eine Möglichkeit meine Taufe zu verhindern, wäre das nett, aber Zeitreisen gibt es nicht.

 

Und ja, ich halte die Lehre der Kirche über den Menschen in Teilen für massiv falsch. Das ändert aber zum einen nichts daran, daß ich Teile dieser Lehre so internalisiert habe, daß ich sie nicht aus meiner Programmierung herausbekomme. Zum anderen ändert das nichts an der Gültigkeit dieser Lehre für Katholiken.

Was die „Lehre“ der Kirche angeht, so möchte ich schon differenzieren zwischen Glaubenslehren, zb Credo, 7 Sakramente und ethischen Normen. Konkrete Ethische Normen sind nicht unfehlbar, müssen auch nach katholische Lehre vernünftig begründet werden.

 

Außerdem ist auch nach katholischer Lehre die letzte ethische Entscheidungsinstanz nicht das Lehramt, sondern das eigene Gewissen. Ich bin immer wieder erstaunt, dass diese wichtige Betonung des Gewissens als letzte Entscheidungsinstanz  des gläubigen Katholiken, fast vollständig ignoriert wird und man immer wieder daran erinnern muss. Und nicht in jedem Fall ist eine Abweichung des persönlichen Gewissens von der Lehre der Kirche ein Gewissensirrtum….. 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

Was die „Lehre“ der Kirche angeht, so möchte ich schon differenzieren zwischen Glaubenslehren, zb Credo, 7 Sakramente und ethischen Normen. Konkrete Ethische Normen sind nicht unfehlbar, müssen auch nach katholische Lehre vernünftig begründet werden.

"Vernünftig" heißt in diesem Fall aber, daß die Norm die Konsequenz aus der Theologie sein muss. Die Norm ist abhängig vom Dogma und die einzige Instanz, die diese Interpretation vorzunehmen bevollmächtigt ist, ist das apostolische Lehramt.

 

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

Außerdem ist auch nach katholischer Lehre die letzte ethische Entscheidungsinstanz nicht das Lehramt, sondern das eigene Gewissen. Ich bin immer wieder erstaunt, dass diese wichtige Betonung des Gewissens als letzte Entscheidungsinstanz  des gläubigen Katholiken, fast vollständig ignoriert wird und man immer wieder daran erinnern muss. Und nicht in jedem Fall ist eine Abweichung des persönlichen Gewissens von der Lehre der Kirche ein Gewissensirrtum….. 

Das Gewissensurteil ist für die Kirche nur dann verbindlich, wenn das Gewissen entsprechend den Lehren der Kirche gebildet und das Bewusstsein für Tugend und Sünde nach den gelehrten Kategorien ausgeformt ist. 

[Cosifantutti]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

"Vernünftig" heißt in diesem Fall aber, daß die Norm die Konsequenz aus der Theologie sein muss. Die Norm ist abhängig vom Dogma und die einzige Instanz, die diese Interpretation vorzunehmen bevollmächtigt ist, ist das apostolische Lehramt.

……Ja eben und daran hapert es doch hinten und vorne: Das Lehramt vermag es eben gerade nicht, rational zu bergründenwieso sich eine ganz konkrete ethische Einzelnorm konsequent theologisch „herleiten“ aus dem „Dogma“ herleiten lässt. Man sieht das auch sehr schön. Dass sehr oft aggressiv / persönlich herabsetzend reagiert wird, wenn man auf diesen Missstand aufmerksam macht…. 

 

 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

……Ja eben und daran hapert es doch hinten und vorne: Das Lehramt vermag es eben gerade nicht, rational zu bergründenwieso sich eine ganz konkrete ethische Einzelnorm konsequent theologisch „herleiten“ aus dem „Dogma“ herleiten lässt.

Wieso? Daß sich die (sexuellen) Einzelnormen aus der Gottesebenbildlichkeit des Memschen ergeben, ist doch bekannt?

 

Die Logik dahinter muss auch nicht der Gläubige verstehen, dem nur angetragen ist, alles zu glauben und zu tun, was ihm vom ordentlichen und außerordentlichen Lehramt vorgelegt ist.

 

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

Man sieht das auch sehr schön. Dass sehr oft aggressiv / persönlich herabsetzend reagiert wird, wenn man auf diesen Missstand aufmerksam macht…. 

Das ist einfach Frustation über Diskussionen, die im Grunde nicht geführt werden müssen.

[taupunkt]

vor 4 Stunden schrieb Kara:

Ich finde auch die Formulierung nicht unglücklich.

 

Wie soll man denn seine Freude am Glauben anders ausdrücken als mit "Freude am Glauben"?

 

Und warum?

 

Hmm, hatte ich doch schon geschrieben? Freude an etwas haben, das mir innewohnt? Oder wohnt der Glaube nicht inne, sondern ist etwas Äußeres, mit dem man Freude haben kann? Freue ich mich, dass ich so toll glaube, dass ich das richtige glaube? "Danke Gott, dass ich nicht so bin wie...". Für mich ist Glaube eben nichts äußeres, das ich bestaunen kann, sondern ein inneres. Muss jede*r selbst entscheiden.

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Du solltest einfach mal in Ruhe meine Beiträge lesen….. Es geht überhaupt nicht um eine „besondere Offenbarung“, sondern um ganz konkrete ethische Normenfindungen, hier im Zusammenhang mit Sexualität. 

 

Du hast die Grundthese, daß die christliche Ethik sich allein auf die Ratio gründen muß.

 

Wo steht das?

 

Die christliche Ethik ist christlich, weil sie auf der Offenbarung gründet. Und die Offenbarung ist wie sie ist. Sie läßt sich nicht herbeibegründen. So ist die biblische Aussage der Gottesebenbildlichkeit, die die Menschenwürde eines jeden für einen Christen und Juden begründet, eben kein rationales Argument und die Würde daher auch keine Ergebnis einer rationalen Überlegung, sondern Offenbarung.

Dasselbe gilt für die Aufforderung vollkommen zu sein. Das ist für einen Christen eine göttliche Aufforderung, kein nice-to-have eines schönen Argumentes. Wir sollen vollkommen sein, weil Gott das will. Fertig. Wenn Gott die Liebe ist - wieder nur aus der Offenbarung verstehbar, nicht aus der Ratio - dann kann der Willen Gottes per se nichts Schlechtes sein. Oder die Offenbarung ist falsch. Tertium non datur.

 

Die Sexuallehre läßt sich nur in diesem Kontext verstehen. Nur mit dem Hirn kommt man da nicht hinter (was übrigens auch Papst Paul VI. in Humanae Vitae schreibt, aber offenbar strengstens mißachtet wurde und wird).

 

Deine Dichotomie zwischen Glaubenswahrheit und Ethik ist nicht die der Kirche. Und Du hast Recht, ich gehe auf Argumente nicht ein, weil ich diese Dichotomie ablehne. Ich lehne also Deine Regeln des Spiels ab. Überzeugen muß Dich das nicht, tut es ja auch nicht.

 

Letztlich liegt dem ganzen Bestehen auf rein rationalen Argumenten ein gnostisches Verständnis zugrunde. Wer es versteht (also rational!), der kann es glauben (der darf es glauben, hat den Logiktest bestanden und darf erhobenen Hauptes glauben) - wer nicht, der nicht. Das ist Gnosis.

 

Der katholische Glaube dagegen ist vollkommen unabhängig von IQ und intellektueller Fähigkeit allen zugänglich - wer es zuläßt.

 

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn jemand Teile davon oder das Ganze ablehnt - wer bin ich da zu richten? Was mich stört, ist, wenn diese Personen dann nicht die "Eier" haben zuzugeben, daß sie genau das tun und damit in diesen Teilen nicht mehr katholisch denken, sondern sich ständig winden - und Du bist dafür ein Paradebeispiel - warum diese kirchliche Aussage eigentlich falsch sei, es auf was ganz anderes ankomme etc. pp.

Alles millionenfach gehört und trotzdem nicht weniger langweilig geworden.

Deine Überzeugung ist diesbezüglich nicht katholisch. Fertig. Bricht der Krone keinen Zacken ab. Gibt Schlimmeres. Es gab und gibt sicher auch Kardinäle und Päpste, die manche Lehre der Kirche privat ablehnen. Es ist eben die Frage, ob sie sich auch winden und die Öffentlichkeit mit ihrem Dissens beglücken. Können sie, müssen sie aber nicht.

bearbeitet vor 4 Stunden von rorro

[Kara]

vor 18 Minuten schrieb taupunkt:

Freude an etwas haben, das mir innewohnt? Oder wohnt der Glaube nicht inne, sondern ist etwas Äußeres, mit dem man Freude haben kann?

Der Glaube ist was Inneres, aber natürlich habe ich auch an Äußerlichkeiten der Kirche Freude. Am Zusammenkommen meiner Gemeinschaft, an schönen kirchlichen Formaten, an erhebender Kirchenmusik. Alles Äußerlichkeiten, die aber mein Inneres berühren.

 

Ich finde nicht, dass man das trennen kann. Also... die Wüstenväter konnten das vermutlich, aber ich kann es nicht, sagen wir besser so 😅. Und ich will es auch gar nicht.

 

Deswegen: Freude am Glauben hat innere und äußere Aspekte.

 

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass @rorro das genau so gemeint hat und nicht so:

vor 18 Minuten schrieb taupunkt:

Freue ich mich, dass ich so toll glaube, dass ich das richtige glaube?

Deine Kritik bzgl. der "Freude am Glauben" läuft also ins Leere.

 

Wobei ich schon überzeugt davon bin, das Richtige zu glauben. Was mir durchaus Freude bereitet. Auch wenn ich nicht toll glaube.

 

Was andere glauben, ist mir egal und spielt für meine Zuneigung ihnen gegenüber keine Rolle. Für schlechtere Menschen halte ich sie nicht, ganz im Gegenteil. Ich kenne meine eigenen Schwächen sehr genau.

bearbeitet vor 4 Stunden von Kara

[taupunkt]

vor 3 Minuten schrieb Kara:

Deine Kritik bzgl. der "Freude am Glauben" läuft also ins Leere.

 

Ich habe überhaupt nichts kritisiert.

 

Akzeptiere doch einfach, dass andere Menschen Dinge anders empfinden. Es spricht Dir Deinen Glauben nicht ab und es greift ihn auch nicht an.

[Kara]

vor 2 Minuten schrieb taupunkt:

Akzeptiere doch einfach, dass andere Menschen Dinge anders empfinden.

Ok 🙂.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Die christliche Ethik ist christlich, weil sie auf der Offenbarung gründet. Und die Offenbarung ist wie sie ist. Sie läßt sich nicht herbeibegründen. So ist die biblische Aussage der Gottesebenbildlichkeit, die die Menschenwürde eines jeden für einen Christen und Juden begründet, eben kein rationales Argument und die Würde daher auch keine Ergebnis einer rationalen Überlegung, sondern Offenbarung.

Dasselbe gilt für die Aufforderung vollkommen zu sein. Das ist für einen Christen eine göttliche Aufforderung, kein nice-to-have eines schönen Argumentes. Wir sollen vollkommen sein, weil Gott das will. Fertig. Wenn Gott die Liebe ist - wieder nur aus der Offenbarung verstehbar, nicht aus der Ratio - dann kann der Willen Gottes per se nichts Schlechtes sein. Oder die Offenbarung ist falsch. Tertium non datur.

 

Die Sexuallehre läßt sich nur in diesem Kontext verstehen. Nur mit dem Hirn kommt man da nicht hinter (was übrigens auch Papst Paul VI. in Humanae Vitae schreibt, aber offenbar strengstens mißachtet wurde und wird).

@Cosifantutti das meinte ich.

 

Die Sexualmoral der Kirche kann sich nur ändern, wenn die Offenbarung anders interpretiert wird.

 

Der Text an sich, gäbe das zwar durchaus her, aber dazu müsste die Kirche bzw. das apostolische Lehramt bzw. der Papst, alternative Lesarten zulassen bzw. zur Grundlage der weiteren Verkündigung machen.

[rorro]

Es gibt ja auch christliche Gemeinschaften, die die Offenbarung anders interpretieren oder komplett ablehnen, daß diese überhaupt etwas mit ethischen Entscheidungen zu tun habe.

 

Kann man ja so sehen.

 

Die Kirche sieht das aber nicht so. 

[Shubashi]

9 hours ago, Kara said:

Freude am Glauben ist für mich Freude an Gott. Freude, mit Ihm in Kontakt zu treten. Freude, Ihn zu spüren. Freude am Frieden, den Er mir schenkt, wenn ich mal wieder verzweifle. Freude über die Erfahrung, dass Er immer da ist, egal was ich tue oder auch nicht tue.

Ich denke, das für mich das eben zeigt: Er ist ein lebendiger Gott!

Deswegen finde ich die Versessenheit der Diskussion auf Regelwerke manchmal so erstaunlich, denn es ist für mich schwer nachvollziehbar, dass da gerade ein besonders wesentliches Feld von Glaubenserfahrung sein soll.

Mir persönlich scheinen drei Aspekte besonders wichtig: die Begegnung im Nächsten, die Begegnung mit Gott an sich (das unglaublichste am Glauben überhaupt) und das Unfassbare seiner allumfassenden Schöpfung. Das ist so viel, dass mein ganzes Leben eben nur für den schwachen Abglanz ausreicht. 
Und dann soll ich immer nur alle Akten dazu lesen, und mir ständig nur die Warnungen anhören, ich könnte alles falsch verstehen?

Ist nicht die frohe Botschaft gerade, dass uns die Fülle und das Leben selbst versprochen wurde, und nicht nur Steine und staubige Folianten?

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Wieso? Daß sich die (sexuellen) Einzelnormen aus der Gottesebenbildlichkeit des Memschen ergeben, ist doch bekannt?

 

Die Logik dahinter muss auch nicht der Gläubige verstehen, dem nur angetragen ist, alles zu glauben und zu tun, was ihm vom ordentlichen und außerordentlichen Lehramt vorgelegt ist.

 

Das ist einfach Frustation über Diskussionen, die im Grunde nicht geführt werden müssen.

Das kann jetzt wirklich nicht dein Ernst sein. Wie gesagt, bei dir weiß man ( leider, leider…) nie, in welchem Zusammenhang du dich auf die Lehre des katholischen Lehramtes beziehst. Ich verstehe deinen ersten Satz als bittere Ironie deinerseits….. 

Dass der Gläubige das, was er zu glauben hat, nicht verstehen muss, sondern er zu glauben hat, was im vorgelegt wird…liegt auf derselben Ebene.

 

Es tut mir wirklich leid, aber irgendwann solltest du dich selber entscheiden, auf welcher Seite du selber stehst…. Es ist wirklich sinnlos, deine Beiträge zu kommentieren, wenn es nicht einmal klar ist, ob es erst gemeint ist oder bittere Ironie…etc…..

bearbeitet vor 3 Stunden von Cosifantutti

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Das Gewissensurteil ist für die Kirche nur dann verbindlich, wenn das Gewissen entsprechend den Lehren der Kirche gebildet und das Bewusstsein für Tugend und Sünde nach den gelehrten Kategorien ausgeformt ist. 

Ja das ist ja alles selbstverständlich. Aber die Lehren der Kirche und die kirchlichen Kategorien sind ja nicht die einzigen Erkenntnisquellen für das eigene Gewissen….. deshalb kann es ja zu Spannungen und zu differenzierten Positionen kommen….. 

 

Die spannende Frage ist ja, wie man konkret feststellt, wann genau ein Gewissensirrtum vorliegt und wer die ethische Kompetenz hat dies zu entscheiden. Ein Gewissensirrtum kann nicht schon alleine dann vorlegen, wenn das eigene Gewissensurteil in einem ganz konkreten Fall nicht mit der Lehre der Kirche übereinstimmt.