Synodaler Weg - schon versperrt?

[Shubashi]

36 minutes ago, Flo77 said:

Für mich sind der Glauben und die Gegenwart Gottes permanentes Realgeschehen - da könnte ich auch über die "Freude am Atmen" reden oder über die "Freude an der Schwerkraft". Vielleicht liegt es an mir, daß ich mich für Selbstverständlichkeiten schwer in einer Form begeistern kann, die sich anderen mitteilen will.

Eigentlich drückst Du aus, was ich v.a. sagen wollte: das Wesentliche in Glaubensdingen ist nicht das sagbare, es kommt einem dann leicht mal schief vor.
Was den Buddha angeht: ich stelle mir vor, er hätte mit Jesus Lilien auf dem Feld gesehen, und es hätte keinerlei dogmatisch-theologischen Diskussionsbedarf generiert.

[SteRo]

vor 10 Minuten schrieb Shubashi:

Was den Buddha angeht: ich stelle mir vor, er hätte mit Jesus Lilien auf dem Feld gesehen, und es hätte keinerlei dogmatisch-theologischen Diskussionsbedarf generiert.

 

Warum sollte da auch der geringste Anlass für eine theologische Diskussion bestehen können? Eine botanische Diskussion vielleicht, aber beide waren keine Botaniker.

[taupunkt]

vor 19 Minuten schrieb SteRo:

Dieser Aussage dürfte nur eine Minderheit der 6% zustimmen.

Das ist ja nicht mein Problem

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb taupunkt:

Das ist ja nicht mein Problem

Ja, stimmt. Es ist das Problem der römisch-katholischen Glaubensgemeinschaft.

[taupunkt]

Gerade eben schrieb SteRo:

Ja, stimmt. Es ist das Problem der römisch-katholischen Glaubensgemeinschaft.

Ich würde das nicht als Problem sehen. Das sind Effekte, wenn wir Freiheit ernst nehmen. Wenn wir den heiligen Geist und sein Wirken in der Gemeinschaft der Gläubigen ernst nehmen, funktioniert es nicht anders.

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb taupunkt:

Ich würde das nicht als Problem sehen. Das sind Effekte, wenn wir Freiheit ernst nehmen. Wenn wir den heiligen Geist und sein Wirken in der Gemeinschaft der Gläubigen ernst nehmen, funktioniert es nicht anders.

Da scheint der Wirkungsgrad des heiligen Geistes aber äußerst gering zu sein. Wahrscheinlicher (und auch kompatibel mit der Theologie) scheint mir da, dass der heilige Geist aufgrund der kurzen "Halbwertszeit" der Taufgnade bereits wieder Reißaus genommen hat.

bearbeitet 27. April von SteRo

[SteRo]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Mir erschließt sich nicht, was Buddha damit zu tun hat, aber "Freude am Glauben" klingt für mich auch irgendwie nach hyperaktiven Pfingstlern oder entrückten Mystikerinnen.

 

Für mich sind der Glauben und die Gegenwart Gottes permanentes Realgeschehen - da könnte ich auch über die "Freude am Atmen" reden oder über die "Freude an der Schwerkraft". Vielleicht liegt es an mir, daß ich mich für Selbstverständlichkeiten schwer in einer Form begeistern kann, die sich anderen mitteilen will. Oder ich für solche Freudenausbrüche - die ich sonst nur aus Momenten kenne, in denen die Selbstverständlichkeit in Frage gestellt ist - einfach einen sehr konkreten Gesprächsaufhänger bräuchte.

 

Wenn man das von Thomas Gesagte zum Zusammenhang zwischen Freude und "heiliger Liebe" (die göttliche, übernatürliche also) zugrundelegt, dann scheint es dir an "heiliger Liebe" zu fehlen.

 

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Eigentlich drückst Du aus, was ich v.a. sagen wollte: das Wesentliche in Glaubensdingen ist nicht das sagbare, es kommt einem dann leicht mal schief vor.
 

 

Da stellt sich aber dann schon die Frage wie du deinen Nächsten teilhaben lassen willst (das willst du doch ... aus Liebe, ja?) bzw ihn zur Teilhabe hinführen willst, wenn nicht durch das Sagbare.

Da war mal einer hier, der war so vernarrt in irrationale Sprüche von vermeintlich Heiligen, dass man mit dem kein klares allgemeinverständliches Gespräch über den Glauben führen konnte. Dabei war er sehr überzeugt von der Liebe Jesu Christi ... aber eben total unfähig allgemeinverständlich darüber sprechen zu können. Glaubensweitergabe stell ich mir in so einem Fall schwierig vor.

bearbeitet 27. April von SteRo

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb SteRo:

Wenn man das von Thomas Gesagte zum Zusammenhang zwischen Freude und "heiliger Liebe" (die göttliche, übernatürliche also) zugrundelegt, dann scheint es dir an "heiliger Liebe" zu fehlen.

Woran es mir fehlt, ist dem Himmel sei Dank nicht Deine Aufgabe zu diagnostizieren.

[taupunkt]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Da scheint der Wirkungsgrad des heiligen Geistes aber äußerst gering zu sein. Wahrscheinlicher (und auch kompatibel mit der Theologie) scheint mir da, dass der heilige Geist aufgrund der kurzen "Halbwertszeit" der Taufgnade bereits wieder Reißaus genommen hat.

 

Ich will jetzt nicht mit "Der Wind weht wo er will" kommen. Wer weiß, vielleicht erkennen wir das Wirken des Geistes nur nicht? Da bin ich auf jeden Fall der letzte, der das beurteilen kann.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb taupunkt:

Da bin ich auf jeden Fall der letzte, der das beurteilen kann.

Aber wer dann? Und mit welchem Recht?

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Aleachim:

Es tut mir leid @rorro, aber ich hab den Eindruck, du versteckst dich... Du hast natürlich recht: Diese Sexualethik, wie sie z. B. Schockenhoff in dem verlinkten Dokument vorstellt, entspricht offensichtlich nicht der aktuell gültigen moraltheologischen Bewertung von Sexualität durch das katholische Lehramt. Genau deswegen forscht er ja, spricht er ja, schreibt er ja,...  Um deutlich zu machen, was sich seiner Meinung nach ändern sollte. Er tut doch nicht so, als wäre das bereits (oder schon immer) offizielle katholische Theologie. 

 

Nun kannst du dich persönlich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass du nicht wissen kannst, was sein wird und deshalb (sicherheitshalber) bei dem bisherigen lehramtlichen Verständnis bleibst. Aber wenn du jede davon abweichende Ansicht und Argumentation als irrelevante Privatmeinung ansiehst, wird das dem nicht gerecht und berücksichtigt m.M.n. auch nicht, was und vor allem auf welche Art, immer wieder Dinge in der Kirche angepasst und verändert wurden. Nämlich durch die Privatmeinung vieler verschiedener Menschen, (manche mit mehr, manche mit weniger Ahnung), die erkannten, dass es so (womit auch immer) nicht weitergehen kann und deshalb mit ihrer Privatmeinung nicht hinterm Berg hielten. Ich glaube es wäre ihn sehr vielen Fällen falsch gewesen, wenn sie mit ihrer Privatmeinung hinterm Berg gehalten hätten, weil sie glaubten, der offiziellen lehramtlichen Meinung nicht widersprechen zu dürfen. Ich denke da z. B. an die Bibelbewegung und die Liturgische Bewegung, die vieles anders wollte und auch anders praktizierte, als es bis dahin offiziell erlaubt war. Ohne diese Bewegungen hätten dem 2. Vatikanischen Konzil ganz wichtige Impulse gefehlt. 

 

Dahinter steckt irgendwie auch die Frage, auf welche Weise wirkt der Hl. Geist? Ich bin davon überzeugt, dass es für die Kirche wichtig ist, auf die Menschen zu hören, die dem Gewohnten und bisher Gültigen widersprechen, weil es sein kann, dass gerade dort der Geist Gottes besonders am Werk ist. (Sein kann, nicht sein muss!) Dafür ist es notwendig, sich mit den Argumenten auseinanderzusetzen und sie sehr ernst zu nehmen. 

 

Ich persönlich finde, es wäre eine Bereicherung, wenn du in diese Diskussion deine Privatmeinung einbringen würdest, statt lehramtliche Positionen zu referieren. Welche Dinge siehst du persönlich anders als Schockenhoff und warum? Wo hast du eine andere Erfahrung mit Sexualität, die seiner Darstellung widerspricht? 

 

Deine Aussagen klingen sehr nach einem: "Ich will mich mit diesen Fragen gar nicht beschäftigen. Ich verlass mich einfach auf das, was das Lehramt sagt." Und noch einmal, das ist natürlich dein gutes Recht. Aber ich halte es für wichtig, dass es Menschen gibt, die das anders handhaben. 

 

Nachtrag:

(Fettmarkierung von mir)

Ich glaube, dass das sein darf und sogar sein muss, wenn die Kirche sich vom Hl. Geist leiten lassen will. Natürlich muss man da auch vorsichtig sein und genau hinsehen und hinhören. Aber ich halte es für absolut notwendig (und denke, das war schon immer in der Kirche so), dass es Menschen gibt, die ehrlich und ernsthaft für ihre persönlichen Ansichten eintreten und sie nicht zurückhalten, weil sie "versprochen haben, den Glauben der Kirche zu verkünden". 

 

Nein, ich verstecke mich überhaupt nicht - ich finde meine eigene Meinung a) nicht besonders interessant, traue b) meinem Hirn weniger als einer 2000jährigen durchlebten und durchgebeteten Geschichte und vor allem bin ich ich c) der Meinung, daß bereits jetzt schon jeder, ob gefragt oder ungefragt (letzteres gerne bei Politikern und Menschen aus den Medien) seine mehr oder zumeist weniger relevante persönliche Meinung herumbellt. 

Die Meinung der Kirche wird dabei kaum bis gar nicht dargestellt, vor allem auch nicht auf von den Bistümern finanzierten Webseiten - also, habe ich mir gedacht, belle ich die mal.

 

Zumal, das kommt leider leider dazu, auch die Bischöfe größtenteils ein Ausfall diesbezüglich sind. Auf die bezog sich nämlich das Versprechen, den Glauben der Kirche zu verkünden. Das ist Teil der Bischofsweihe. Wenn sie das nicht mehr können, weil sie nicht mehr daran glauben - dieses Gewissensurteil gestehe ich ihnen natürlich zu -  was machen sie dann da in ihrem Amt? Weiter täglich das Versprechen brechen, daß sie abgegeben haben? Stellen sie sich so den Hirtendienst vor (vgl. letztes Sonntagsevangelium)? Wäre es nicht ehrlicher zu sagen: soll ein anderer machen?

 

Ich habe auch überhaupt nichts dagegen, daß Theologen forschen, daß sie ggf. durch Überlegungen zu Erkenntnissen kommen, die der aktellen Lehre nicht entsprechen. Dann blöken sie das aber nicht in ein Mikrofon (das hat Schockenhoff auch nicht getan, da sind andere viel besser drin), sondern machen ihren Job und legen das den Bischöfen vor, ggf. auch dem Papst. Wenn alle Lehrstuhlinhaber so agieren würden wie es der eher zurückhaltende Schockenhoff tat, gerne. Ich finde seine Argumentation bei diesem Vortrag hanebüchen, aber natürlich darf er sie haben, trägt sie den Bischöfen vor, alles bestens.

Ich habe auch nichts dagegen, daß ein Bischof Overbeck privat das jetzt so sieht wie Hr. Schockenhoff. Aber der Mann steht nicht einer pastorfixierten Overbeck-Church vor, sondern ist einer von mehreren 1000 Bischöfen der römisch-katholischen Kirche. Öffentlich hat der Mann sein Versprechen zu halten, das ist nicht zu viel verlangt. Dem Papst kann er sagen - muß er sogar, wenn er es erst meint - daß er die Lehre in manchen Punkten abgrundtief falsch findet. Öffentlich aber nicht. Er ist nicht für die Verkündigung von Privatmeinungen geweiht.

bearbeitet 27. April von rorro

[Shubashi]

3 hours ago, SteRo said:

Da war mal einer hier, der war so vernarrt in irrationale Sprüche von vermeintlich Heiligen, dass man mit dem kein klares allgemeinverständliches Gespräch über den Glauben führen konnte. Dabei war er sehr überzeugt von der Liebe Jesu Christi ... aber eben total unfähig allgemeinverständlich darüber sprechen zu können. Glaubensweitergabe stell ich mir in so einem Fall schwierig vor.

Die Grundlage unseres Glaubens ist in meinen Augen das Evangelium, ist das so völlig unverständlich?

Was mich irritiert, ist eine Sichtweise, dass quasi die daraufhin in zweitausend Jahren entstandenen Doktrinen den Kern ausmachen. Die mögen die Grundlage der Institution Kirche sein, aber ich denke, dass deren Bedeutung in einer pluralistischen Gesellschaft notwendigweise schrumpft - was die Rückbesinnung auf die Grundlagen des Glaubens meiner Meinung nach durchaus sinnvoll macht.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Die Grundlage unseres Glaubens ist in meinen Augen das Evangelium, ist das so völlig unverständlich?

 

Ganz im Gegenteil. Mein Lieblingsheiliger hat einfach gemacht was da steht - und seine Bewegung íst bis heute die größte Ordensfamilie in der Kirche.

 

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Was mich irritiert, ist eine Sichtweise, dass quasi die daraufhin in zweitausend Jahren entstandenen Doktrinen den Kern ausmachen. Die mögen die Grundlage der Institution Kirche sein, aber ich denke, dass deren Bedeutung in einer pluralistischen Gesellschaft notwendigweise schrumpft - was die Rückbesinnung auf die Grundlagen des Glaubens meiner Meinung nach durchaus sinnvoll macht.

 

Das eine schließt das andere nicht aus. Es gibt eine Menge kirchliche Gemeinschaften, die dasselbe Evangelium deutlich anders auslegen als die Kirche. Und natürlich darf man das, jeder kann dann entscheiden was er für richtig hält.

 

Wer sagte noch einmal, daß er keine Probleme mit den Stellen des Evangeliums habe, die er nicht verstehe, sondern mit denen die er verstehe? Zurück zum Evangelium ist immer gut.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Dein Ansatz erscheint mir blitzhaft unterscheidlich von dem Deines Laienbruders zu sein.

 

Korrekt.

 

Denn die "Kirche als Ganzes" hat zu keinem Zeitpunkt je dasselbe geglaubt. Von 1,4 Mrd. Katholiken das heute anders anzunehmen halte ich für mutig.

[KevinF]

1 hour ago, Shubashi said:

Die Grundlage unseres Glaubens ist in meinen Augen das Evangelium, ist das so völlig unverständlich?

 

So einfach ist es nicht, denn "das Evangelium" muss erst mal definiert werden:

 

Meinst Du damit das Neue Testament und falls ja, wie legst Du es aus und wie gehst Du mit den enthaltenen Spannungen in und zwischen den einzelnen Büchern um?

 

Oder meinst Du die 4 kanonischen Evangelien und falls ja, wie legst Du sie  aus und wie gehst Du mit den enthaltenen Spannungen in und zwischen den einzelnen Büchern um?

 

Oder nimmst Du eine bestimmte Aussage als Kern des Evangeliums (Doppelgebot der Liebe nehme ich bei Dir an?) und wenn ja, welche Konsequenzen hat das und wie lässt es sich mit der Vernunft vereinbaren?

bearbeitet 27. April von KevinF

[rorro]

Doch, es ist einfach. Das Evangelium sind die vier Evangelien in Schriftform, der Glaube an die Auferstehung Jesu, an den Sieg über Sünde und Tod, an den liebenden Gott, das ist das Evangelium.

Diesen Glauben kann man mit der Vernunft durchdringen, aber nicht durch die Vernunft erschließen. Wenn die Vernunft das Maß der Dinge wäre, wären alle Nichtglaubenden unvernünftig. Das wiederum nimmt hoffentlich keiner an.

 

"Wir dagegen verkünden Christus als den Gekreuzigten: für Juden ein Ärgernis, für Heiden eine Torheit, für die Berufenen aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit." (1 Kor. 1,23 f.)

 

Die Aussage des Paulus ist vor 2000 Jahren so wahr wie sie es heute ist.

bearbeitet 27. April von rorro

[KevinF]

10 hours ago, Shubashi said:

Eigentlich drückst Du aus, was ich v.a. sagen wollte: das Wesentliche in Glaubensdingen ist nicht das sagbare, es kommt einem dann leicht mal schief vor.

 

Hm, das Doppelgebot der Liebe ist aber sagbar?

 

Okay, Du könntest einwenden, dass die Gotteserfahrung ins Unsagbare geht.

 

Aber selbst beim centering prayer verwendet man in der Standardform ein einzelnes Wort.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob eine wortlose Form möglich ist, aber wenn, dann sicherlich nicht ohne ein Symbol als Zwischenschritt.

bearbeitet 27. April von KevinF

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

das Versprechen, den Glauben der Kirche zu verkünden. Das ist Teil der Bischofsweihe.

Was versprechen die da? Den Glauben oder die Lehre?

 

Werner

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Wir dagegen verkünden Christus als den Gekreuzigten

Wir heute dagegen verkünden hundert dicke Schwarten von allem möglichen jahrhundertealtem Zeug, das heute keinen mehr interessiert, und wundern uns, dass die Leute davonlaufen 

 

Werner

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Was versprechen die da? Den Glauben oder die Lehre?

 

Werner

 

"Bist du bereit, das von den Aposteln überlieferte Glaubensgut, das immer und überall in der Kirche bewahrt wurde, rein und unverkürzt weiterzugeben?"

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Wir heute dagegen verkünden hundert dicke Schwarten von allem möglichen jahrhundertealtem Zeug, das heute keinen mehr interessiert, und wundern uns, dass die Leute davonlaufen 

 

Werner

 

Hier gebe ich Dir zumindest etwas Recht. Die jahrhundertelange Tradition kann den Blick auf Ihn anfangs etwas verstellen. Doch wenn alles danach nur Menschenwerk wäre (was ja schon die Apostel bestritten), dann wäre die Kirche schon längst weg...

bearbeitet 27. April von rorro

[Werner001]

vor 58 Minuten schrieb rorro:

 

"Bist du bereit, das von den Aposteln überlieferte Glaubensgut, das immer und überall in der Kirche bewahrt wurde, rein und unverkürzt weiterzugeben?"

Also den Glauben. Gibt es da irgendwelche Beispiele, wo ein deutscher Bischof das von den Aposteln überlieferte Glaubensgut falsch verkündet hat?

 

Werner

[Werner001]

vor 57 Minuten schrieb rorro:

 

Hier gebe ich Dir zumindest etwas Recht. Die jahrhundertelange Tradition kann den Blick auf Ihn anfangs etwas verstellen. Doch wenn alles danach nur Menschenwerk wäre (was ja schon die Apostel bestritten), dann wäre die Kirche schon längst weg...

Alles muss ja nicht weg. Aber ausmisten würde mal nicht schaden (es ist ja nicht so, dass man nicht schon jede Menge dem gnädigen Vergessen überlassen hätte, was früheren Generationen noch furchtbar wichtig erschien)

 

Werner

[taupunkt]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

"Bist du bereit, das von den Aposteln überlieferte Glaubensgut, das immer und überall in der Kirche bewahrt wurde, rein und unverkürzt weiterzugeben?"

wobei schon die Frage wäre, was es da weiterzugeben gibt, wenn doch, wie zuvor ausgeführt, überhaupt nichts existiert, was immer und überall geglaubt wurde.