Synodaler Weg - schon versperrt?

[Guppy]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Das sind dann die, die besonders lehramtstreu und fromm tun. Von den andern geht ja eh kaum einer in einen Beichtstuhl 

 

In den Beichtstuhl gehen die, die sich dessen bewusst sind, dass sie gesündigt haben, die ihre Sünden bereuen und den Wunsch haben wieder ins Reine mit sich und Gott zu kommen. Ein schlechtes Gewissen zu haben, wenn man gesündigt hat, finde ich für einen gläubigen Menschen völlig normal. Alles andere wäre seltsam, wenn man sündigt und es wäre einem völlig egal. 

 

 

[iskander]

Am 6.5.2026 um 08:30 schrieb Merkur:

Damit meint sie aber etwas anderes als du (vermutlich). Daher solltest du vorher klarstellen, ob du den Sprachgebrauch der Theologen oder deinen eigenen meinst. 

 

Ich wüsste das nicht und glaube das nicht. Was soll die Kirche denn anderes meinen als ich, wenn sie ihre Lehren als "wahr" betrachtet? Wenn die Kirche beispielsweise sagt. dass X eine Sünde ist, dann meint sie doch wohl, dass X tatsächlich eine Sünde ist. 

 

vor 5 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich kann mich überhaupt nicht erinnern, dass die Sexualmoral der katholischen Kirche, Humanae Vitae etc....irgendwann man auf dem Programm als Diskussionsthema stand. Bei festen Beziehungen, Partnerschaften z.B. während des Studiums war es der absolute "Normalfall", dass Sex selbstverständlich dazugehörte ( Safer Sex / Kondom / Pille...etc.... ). 

 

Das glaube ich Dir auch, und ich finde das auch gut. Aber erstens gibt es wie gesagt offenbar auch immer noch ganz andere Erfahrungen (wenn auch relativ selten in Westeuropa, obwohl selbst dort immer noch. Und zweitens ist das eigentlich ein Grundwiderspruch, der nicht wirklich aufgelöst ist, sondern eher ignoriert wird. Dass Katholiken einfach von der Lehre abweichen, ist im kath. System selbst nicht vorgesehen - da wird eigentlich der Gehorsam eingefordert.

 

Genauso wenig ist im kath. System übrigens die Möglichkeit vorgesehen, dass einzelne Gläubige gegen die offizielle kirchliche Lehre recht haben - für die Kirche ist das Gewissen, das von ihrer Lehre abweicht, offenbar immer ipso facto das "irrende Gewissen". (Nachdem die Kirche sich mitunter gravierend geirrt hat und einzelne Gläubge gegen sie recht hatten - man denke nur an Religionsfreiheit usw. - ist das eigentlich seltsam.)

 

vor 5 Stunden schrieb Cosifantutti:

Was das Lehramt ganz ungern macht: Dass ein Papst ganz direkt einem Vorgänger widerspricht..... Man geht da etwas "geschmeidigere", eleganter Wege. Das kann man ja auch sehr schön bei Franziskus und jetzt auch Leo beobachten: Man relativiert bestimmte Lehraussagen, differenziert, schränkt ein, verweist auf die jeweils persönliche Situation, betont die Funktion der Lehre als Grundorientierung, Richtungsweisung, Idealvorstellung, etc.... fährt allgemein die Bedeutung der ganzen Thematik herunter ( aktuell Leo.... ) setzt im Pontifikat ganz andere Schwerpunkte, redet über ganz andere Themen ( Franziskus ).

 

Das Thema Sexualität und die damit verbundenen Einzelnormen der katholischen Lehre, wird in seiner Bedeutung herabgestuft, marginalisiert, allmählich komplett überlagert von ganz anderen Themen, die die päpstliche Agenda bestimmen.... bis die Thematik nur noch interessant ist für Kirchenhistoriker.... 

 

"Kompostierung" nennt man dieses Prinzip in der Katholischen Kirche...... 

 

Schon deshalb ist für mich persönlich der Katholizismus wohl nichts. Für mich ist Geradlinigkeit wichtig, ebenso wie die Fähigkeit, Fehler zuzugeben. Wohlgemerkt nicht Fehlerlosigkeit, aber die Bereitschaft, wahrhaftig und angemessen mit Fehlern umzugehen. Wenn jemand zwanghaft versucht, sich selbst als perfekt und fehlerlos darzustellen und dafür die Realität systematisch verbiegt oder ausblendet, macht ihn das für mich unsympathisch. Ein solches Verhalten ist für mich auch ein Merkmal von Selbstgerechtigkeit und/oder ideologischer Verbohrtheit. (Damit will ich niemandem zu nahe treten - aber das ist mein Empfinden.) 

 

Zweitens: Wo bleiben bei einer solchen "Lösung" durch "Vergessen" eigentlich all diejenigen, über die die Kirche schweres und völlig unnötiges Leid gebracht hat, nur weil sie ihr vertraut haben (siehe z.B. hier)? Sollen sie dann auch einfach "vergessen" werden - weil die Illusion der eigenen Fehlerlosigkeit einem wichtiger ist als Wahrheit und Gerechtigkeit? 

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Das sieht man es mal wieder - nur die (nach außen) Lehramtstreuen sündigen. Die anderen nicht.

Das hab ich nicht gesagt. Aber die anderen gehören nicht unbedingt zu den eifrigen Beichtstuhlbesuchern

 

Werner

bearbeitet 7. Mai von Werner001

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

Zweitens: Wo bleiben bei einer solchen "Lösung" durch "Vergessen" eigentlich all diejenigen, über die die Kirche schweres und völlig unnötiges Leid gebracht hat, nur weil sie ihr vertraut haben (siehe z.B. hier)? Sollen sie dann auch einfach "vergessen" werden - weil die Illusion der eigenen Fehlerlosigkeit einem wichtiger ist als Wahrheit und Gerechtigkeit? 

Ich verweise auf das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg.

Die Lehre ist zeitabhängig, jedet muss das als wahr und absolut ansehen, was zu seiner Zeit zufällig als solches verkündet wird.

 

Werner

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

Das sieht man es mal wieder - nur die (nach außen) Lehramtstreuen sündigen. Die anderen nicht.

Ohne "Gesetz" keine Sünde. 

[Merkur]

vor 34 Minuten schrieb iskander:

 

Ich wüsste das nicht und glaube das nicht. Was soll die Kirche denn anderes meinen als ich, wenn sie ihre Lehren als "wahr" betrachtet? Wenn die Kirche beispielsweise sagt. dass X eine Sünde ist, dann meint sie doch wohl, dass X tatsächlich eine Sünde ist. 

 

Was meint die Kirche denn, wenn sie sagt, dass Jesus die Wahrheit ist?  Nicht dass er die Wahrheit spricht, sondern dass er sie ist?  Wenn du den Wahrheitsbegriff der Kirche zu kennen glaubst, solltest du das erklären können. 

[Merkur]

vor 49 Minuten schrieb Werner001:

Wenn man genau hinschaut, dann sind es auch nur einzelne Aspekte, aber nicht die Lehre in ihrer Gesamtheit. Die Afrikaner z. B. Tun beim Thema Homosexualität ganz besonders christlich, und labern pathetisch vom Willen Gottes und ähnlichem Quatsch, wenn es dann um eheliche Treue oder Sex außerhalb der Ehe geht ist das alles nicht mehr so wichtig.

Davon habe ich auch schon gehört, aber meine Frage war, ob die Bischöfe, die sich bei diesem Thema so hervortun, wirklich Rückhalt bei ihren Gläubigen haben, oder ob das allein eine Angelegenheit der Hierarchie ist. 

[iskander]

vor 33 Minuten schrieb Werner001:

vor 39 Minuten schrieb iskander:

Zweitens: Wo bleiben bei einer solchen "Lösung" durch "Vergessen" eigentlich all diejenigen, über die die Kirche schweres und völlig unnötiges Leid gebracht hat, nur weil sie ihr vertraut haben (siehe z.B. hier)? Sollen sie dann auch einfach "vergessen" werden - weil die Illusion der eigenen Fehlerlosigkeit einem wichtiger ist als Wahrheit und Gerechtigkeit? 

Ich verweise auf das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg.

Die Lehre ist zeitabhängig, jedet muss das als wahr und absolut ansehen, was zu seiner Zeit zufällig als solches verkündet wird.

 

 

Vielleicht habe ich mich da unzulänglich ausgedrückt. Ich meinte das wie folgt: Wenn die Kirche Fehler, die Menschen erhebliches Leid gebracht haben, nicht einräumt, sondern vergessen machen will, dann macht sie sich an diesen Menschen erneut schuldig und verstößt nicht nur gegen das Prinzip der Wahrhaftigkeit, sondern auch gegen das der Gerechtigkeit. 

[iskander]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Was meint die Kirche denn, wenn sie sagt, dass Jesus die Wahrheit ist?  Nicht dass er die Wahrheit spricht, sondern dass er sie ist?  Wenn du den Wahrheitsbegriff der Kirche zu kennen glaubst, solltest du das erklären können. 

 

Es geht bei der Frage nach der Wahrheit kirchlicher Doktrinen doch erst einmal um die Wahrheit von Aussagen. Und da hat die Kirche meines Wissens den ganz normalen "Korrespondenz"-Begriff der Wahrheit, der mindestens auf Aristoteles zurückgeht, in der Sache auch auch von Thomas v. Aquin vertreten wurde, und den wir im Alltag alle teilen. Er mutet fast schon banal an und besagt im Grunde einfach dies: Wahr ist eine Aussage dann, wenn der von dieser Aussage behauptete Sachverhalt tatsächlich besteht; falsch ist sie dann, wenn dieser Sachverhalt nicht besteht. Oder in der Formulierung von Aristoteles:

 

"Zu sagen nämlich, das Seiende sei nicht oder das Nicht-Seiende sei, ist falsch, dagegen zu sagen, das Seiende sei und das Nichtseiende sei nicht, ist wahr. Wer also ein Sein oder Nicht-Sein prädiziert, muss Wahres oder Falsches aussprechen."

 

Wie ich schon anderswo geschrieben hatte, mögen das "Seiende" und das "Nicht-Seiende" etwas pompös klingen, zumindest in deutscher Übersetzung. Aber Aristoteles meint im Grunde einfach das, was "der Fall ist" bzw. "nicht der Fall ist", so wie ich das gerade ausgedrückt habe; so heißt es bei ihm auch:

 

"Nicht darum nämlich, weil unsere Meinung, du seiest weiß, wahr ist, bist du weiß, sondern darum, weil du weiß bist, sagen wir die Wahrheit, indem wir dies behaupten."

 

Genau dies meinen wir wie gesagt im Prinzip alle, wenn wir eine Behauptung als "wahr" oder als "falsch" klassifizieren, und alles spricht dafür, dass die Kirche das genauso hält. Die schwierigeren Fragen, was Jesus meint, wenn er sich selbst als "Wahrheit" bezeichnet, wie die Kirche das interpretiert, und in welchem Verhältnis genau dieser Wahrheits-Begriff zum "Aussagen-Begriff" der Wahrheit steht, ist davon erst einmal unabhängig. 

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Das sind dann die, die besonders lehramtstreu und fromm tun. Von den andern geht ja eh kaum einer in einen Beichtstuhl 

 

Werner

 

Das sind aber diejenigen Katholiken, die auf der offiziellen Linie liegen und so sind, wie die kirchliche Autorität sich das wünscht. Also diejenigen, die die römische Lehre vollständig akzeptieren und beichten, wenn sie gegen diese Lehre verstoßen sollten. 

bearbeitet 7. Mai von iskander

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Wenn man genau hinschaut, dann sind es auch nur einzelne Aspekte, aber nicht die Lehre in ihrer Gesamtheit. Die Afrikaner z. B. Tun beim Thema Homosexualität ganz besonders christlich, und labern pathetisch vom Willen Gottes und ähnlichem Quatsch, wenn es dann um eheliche Treue oder Sex außerhalb der Ehe geht ist das alles nicht mehr so wichtig.

 

Oder ein Katholik gibt sich ultra-konservativ und zieht über Bischöfe her, die nicht ganz auf der römischen Linie liegen - tritt aber gleichzeitig aus der Körperschaft der kath. Kirche aus, obwohl die Kirche das (mit römischer Autorität) als schwere Verfehlung sieht und mit einer schweren Strafe belegt, die in nahezu allen Punkten einer Exkommunikation entspricht. 

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

 

Vielleicht habe ich mich da unzulänglich ausgedrückt. Ich meinte das wie folgt: Wenn die Kirche Fehler, die Menschen erhebliches Leid gebracht haben, nicht einräumt, sondern vergessen machen will, dann macht sie sich an diesen Menschen erneut schuldig und verstößt nicht nur gegen das Prinzip der Wahrhaftigkeit, sondern auch gegen das der Gerechtigkeit. 

Die Kirche macht keine Fehler. Sie legt die ewig unveränderte Wahrheit im Licht des Evangeliums neu aus

 

Werner

[Merkur]

vor 6 Stunden schrieb iskander:

Genau dies meinen wir wie gesagt im Prinzip alle, wenn wir eine Behauptung als "wahr" oder als "falsch" klassifizieren, und alles spricht dafür, dass die Kirche das genauso hält. Die schwierigeren Fragen, was Jesus meint, wenn er sich selbst als "Wahrheit" bezeichnet, wie die Kirche das interpretiert, und in welchem Verhältnis genau dieser Wahrheits-Begriff zum "Aussagen-Begriff" der Wahrheit steht, ist davon erst einmal unabhängig. 

Wie kommst du darauf, dass alles dafür spräche? Ihr Wahrheitsbegriff ist anders, weil ihr Maßstab ein anderer ist. Sie meint nicht immer das, was "wir alle" meinen, insbesondere wenn es um göttliche Offenbarungen geht. Der Maßstab ist hier nicht nur die Realität, sondern Realität plus Offenbarung. Das gilt auch für Aussagen. 

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Ohne "Gesetz" keine Sünde. 

 

Ist das so? Sicher?

[Wunibald]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

"Zu sagen nämlich, das Seiende sei nicht oder das Nicht-Seiende sei, ist falsch, dagegen zu sagen, das Seiende sei und das Nichtseiende sei nicht, ist wahr. Wer also ein Sein oder Nicht-Sein prädiziert, muss Wahres oder Falsches aussprechen."

Wie ich schon anderswo geschrieben hatte, mögen das "Seiende" und das "Nicht-Seiende" etwas pompös klingen, zumindest in deutscher Übersetzung.

«τὸ μὲν γὰρ φάναι τὸ ὂν μὴ εἶναι ἢ τὸ μὴ ὂν εἶναι ψεῦδος, τὸ δὲ τὸ ὂν εἶναι καὶ τὸ μὴ ὂν μὴ εἶναι ἀληθές».

Das ist eine sehr angemessene Übersetzung. "Das was ist" und "das was nicht ist" klingt auch nicht viel anders und hat den gleichen "Pompösitätsfaktor".

bearbeitet 8. Mai von Wunibald

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb Merkur:

Der Maßstab ist hier nicht nur die Realität, sondern Realität plus Offenbarung. Das gilt auch für Aussagen. 

Das Schöne dabei ist, dass in dieser Gleichung die Variable „Offenbarung“ je nach Bedarf von der Kirche nach Belieben festgelegt werden kann, so dass immer das gewünschte Ergebnis herauskommt 

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 13 Stunden schrieb iskander:

Das glaube ich Dir auch, und ich finde das auch gut. Aber erstens gibt es wie gesagt offenbar auch immer noch ganz andere Erfahrungen (wenn auch relativ selten in Westeuropa, obwohl selbst dort immer noch. Und zweitens ist das eigentlich ein Grundwiderspruch, der nicht wirklich aufgelöst ist, sondern eher ignoriert wird. Dass Katholiken einfach von der Lehre abweichen, ist im kath. System selbst nicht vorgesehen - da wird eigentlich der Gehorsam eingefordert.

 

Genauso wenig ist im kath. System übrigens die Möglichkeit vorgesehen, dass einzelne Gläubige gegen die offizielle kirchliche Lehre recht haben - für die Kirche ist das Gewissen, das von ihrer Lehre abweicht, offenbar immer ipso facto das "irrende Gewissen". (Nachdem die Kirche sich mitunter gravierend geirrt hat und einzelne Gläubge gegen sie recht hatten - man denke nur an Religionsfreiheit usw. - ist das eigentlich seltsam.)

 

 

Schon deshalb ist für mich persönlich der Katholizismus wohl nichts. Für mich ist Geradlinigkeit wichtig, ebenso wie die Fähigkeit, Fehler zuzugeben. Wohlgemerkt nicht Fehlerlosigkeit, aber die Bereitschaft, wahrhaftig und angemessen mit Fehlern umzugehen. Wenn jemand zwanghaft versucht, sich selbst als perfekt und fehlerlos darzustellen und dafür die Realität systematisch verbiegt oder ausblendet, macht ihn das für mich unsympathisch. Ein solches Verhalten ist für mich auch ein Merkmal von Selbstgerechtigkeit und/oder ideologischer Verbohrtheit. (Damit will ich niemandem zu nahe treten - aber das ist mein Empfinden.) 

 

Zweitens: Wo bleiben bei einer solchen "Lösung" durch "Vergessen" eigentlich all diejenigen, über die die Kirche schweres und völlig unnötiges Leid gebracht hat, nur weil sie ihr vertraut haben (siehe z.B. hier)? Sollen sie dann auch einfach "vergessen" werden - weil die Illusion der eigenen Fehlerlosigkeit einem wichtiger ist als Wahrheit und Gerechtigkeit? 

Ich wollte hier mal nur die reale Situation der „praktizierenden Katholiken“ hier in Deutschland / Westeuropa schildern. In andern Gegenden der Weltkirche, z. B. Afrika, Asien, mag das ganz anders aussehen.

 

Darüber hinaus möchte ich nochmals darauf aufmerksam machen, dass diese Generation von katholische sozialisierten Menschen, die schon ab den 70er Jahren und dann natürlich fast durchgehend ab den 80er und 90er Jahren die offizielle Katholische Sexuallehre in bestimmten Punkten für sich selber nicht nachvollzogen haben, heute diejenigen Menschen sind, die den Kreis der „praktizierenden Katholiken“ darstellen, d.h.: das sind diejenigen Katholiken, die nicht nur „Taufscheinkatholiken“ und „Karteiliechen“ sind sondern auch regelmäßig die Gottesdienste besuchen, Lektorendienste übernehmen und auch sonst in den Gemeinden aktiv sind.

 

Abgelehnt wird natürlich nicht die gesamte Ehelehre oder gar die gesamte Sexualmoral der Kirche, sondern nur einzelne, ganz konkrete Punkte: Vorehelicher Sex, Verhütung durch Kondom. Pille, Spirale, etc…. Dann noch: Der Zugang der wiederverheirateten Geschiedenen zur Kommunion. 

 

Die Problematik besteht im Wesentlichen darin, dass die Lehre vom Gewissen noch nicht befriedigenden durchdrungen und erfasst ist. Vor allem wenn es zu Spannungen zwischen der persönlichen  Gewissensüberzeugung und Aussagen des Lehramtes kommt. 

 

Eine Abweichung kann keinesfalls schon per Se als „irrendes Gewissen“ abgetan werden. 

Eine große „Baustelle“ ist auch die mangelhafte Rezeption der Konzeption der „autonomen praktischen Vernunft“ wie sie im Anschluss  an Kant entwickelt wurde…. Diskursethik….. 

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb Werner001:

Die Kirche macht keine Fehler. Sie legt die ewig unveränderte Wahrheit im Licht des Evangeliums neu aus

 

Werner

 

Nur wenn die eine Auslegung nicht mit der anderen Auslegung harmonisierbar ist, dann muss ja eine falsch sein. Die Kirche müsste sich also zumindest bei ihrer Auslegung geirrt haben - womöglich mit gravierenden negativen Konsequenzen. Aber wie gesagt: Ein solcher Fall ist offenbar einfach nicht vorgesehen:

 

"That reference to “Galileo’s judges” [durch Kardinal Poupard] is about as close as these two 1992 speeches get to being specific about who was responsible for Galileo having to “suffer”. The Pope’s speech [die von Johannes Paul II.] is more vague, referring to Galileo’s “adversaries” and again to “the majority of theologians”, without pointing the finger at anyone in particular. This vagueness allows both Cardinal Poupard and John Paul II to talk about, in the Pope’s words, “a tragic mutual incomprehension” without zeroing in on who was responsible and whether, therefore, the errors of these “theologians” have any implications for the authority of the Church. [...] 

So far from overtly accepting responsibility for what happened, these two speeches put as much rhetorical distance as possible between the Galileo Affair and any implications for the authority of the Church. [...]

The slowness and also the backroom nature of this process [gemeint ist die Selbstkorrektur der Kirche im Fall Galilei] was due, in no small part, to the problem of an institution that pretends to infallible theological authority dealing with the awkward fact it had backed the wrong horse,"

https://historyforatheists.com/2025/03/galileo-pope-apologise/

 

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

Wie kommst du darauf, dass alles dafür spräche? Ihr Wahrheitsbegriff ist anders, weil ihr Maßstab ein anderer ist. Sie meint nicht immer das, was "wir alle" meinen, insbesondere wenn es um göttliche Offenbarungen geht. Der Maßstab ist hier nicht nur die Realität, sondern Realität plus Offenbarung. Das gilt auch für Aussagen. 

 

Dass die Kirche die Offenbarung als Quelle für Wahrheit gelten lässt, bezweifle ich ja gar nicht. Aber wenn die Kirche sagt, dass X gilt: Wieso sollte sie dann etwas anderes meinen als wir alle, wenn wir so etwas sagen - nämlich eben, dass X tatsächlich der Fall ist? Dass sie X (auch) aus der Offenbarung ableitet ändert daran doch nichts. 

 

vor 5 Stunden schrieb Wunibald:

«τὸ μὲν γὰρ φάναι τὸ ὂν μὴ εἶναι ἢ τὸ μὴ ὂν εἶναι ψεῦδος, τὸ δὲ τὸ ὂν εἶναι καὶ τὸ μὴ ὂν μὴ εἶναι ἀληθές».

Das ist eine sehr angemessene Übersetzung. "Das was ist" und "das was nicht ist" klingt auch nicht viel anders und hat den gleichen "Pompösitätsfaktor".

 

Danke für den Hinweis. Ich will die Übersetzung auch nicht kritisieren. Vielleicht ist "pompös" auch nicht ganz der richtige Ausdruck. Aber wenn man im Deutschen vom "Seienden" und "Nicht-Seienden" spricht, klingt das halt für mein Empfinden doch schnell ein wenig abgehoben oder fachphilosophisch, während Aristoteles hier im Grunde ja etwas ganz Einfaches und eigentlich Selbstverständliches meint: Dass die Wahrheit meiner Überzeugung darin besteht, dass der Sachverhalt, von dem ich überzeugt ist, tatsächlich auch besteht. 

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Cosifantutti:

Darüber hinaus möchte ich nochmals darauf aufmerksam machen, dass diese Generation von katholische sozialisierten Menschen, die schon ab den 70er Jahren und dann natürlich fast durchgehend ab den 80er und 90er Jahren die offizielle Katholische Sexuallehre in bestimmten Punkten für sich selber nicht nachvollzogen haben, heute diejenigen Menschen sind, die den Kreis der „praktizierenden Katholiken“ darstellen, d.h.: das sind diejenigen Katholiken, die nicht nur „Taufscheinkatholiken“ und „Karteiliechen“ sind sondern auch regelmäßig die Gottesdienste besuchen, Lektorendienste übernehmen und auch sonst in den Gemeinden aktiv sind.

 

Ob eine solche Gewissensentscheidung aus kirchlicher Sicht im Fall der Verhütung zulässig ist, weiß ich nicht. Einerseits wurden Erklärungen wie die von Königstein dem Papst vorgelegt, und er hat darauf verzichtet, ihre Rücknahme anzuordnen. Auf der anderen Seite hat ein vatikanisches Dikasterium später ausdrücklich festgehalten, dass Beichtväter nur dann die Absolution geben dürfen,  wenn der Pönitent die Verhütung bereut und mit ihr aufhören möchte.

Zu den übrigen "sexuellen Sünden" (neben der Verhütung) gibt es zudem meines Wissens ohnehin keine Erklärungen von Bischofskonferenzen, die das abweichende Gewissensurteil der Gläubigen unterstreichen und legitimieren würden. (Legitimieren im Sinne von: Die Priester sollen diesen Gläubigen dennoch die Sakramente geben, und diese Gläubigen könne ein moralisches Anrecht haben, sie zu empfangen.)

 

Eigentlich ist die katholische Position ja eben die, dass der Gläubige sich der Kirche zu unterwerfen hat. Auch wenn manche Worte wie dasjenige von FI, wonach die Kirche dazu "berufen [ist], die Gewissen zu bilden, nicht aber dazu, den Anspruch zu erheben, sie zu ersetzen", einen anderen "Sound" haben, so bleiben solche Formulierungen doch zu abstrakt, um die konkreten Doktrinen und Normen (wie sie zum Beispiel im CIC festgehalten sind) sozusagen zu abrogieren. 

 

Der Realität, die Du beschreibst - die aktiven Katholiken leben massenhaft in schwerer Sünde (aus Sicht der Kirche), weigern sich zu bereuen und gehen dennoch zu den Sakramenten, während die Kirche da nicht allzu viel dazu sagt - exemplifiziert aus meiner Sicht einen typischen "Don't ask, don't tell"-Ansatz. 

 

vor 4 Stunden schrieb Cosifantutti:

Abgelehnt wird natürlich nicht die gesamte Ehelehre oder gar die gesamte Sexualmoral der Kirche, sondern nur einzelne, ganz konkrete Punkte: Vorehelicher Sex, Verhütung durch Kondom. Pille, Spirale, etc…. Dann noch: Der Zugang der wiederverheirateten Geschiedenen zur Kommunion. 

 

Natürlich - aber das sind ja gerade die (auch und besonders aus lehramtlicher Sicht) kritischen Teile.

 

vor 4 Stunden schrieb Cosifantutti:

Die Problematik besteht im Wesentlichen darin, dass die Lehre vom Gewissen noch nicht befriedigenden durchdrungen und erfasst ist. Vor allem wenn es zu Spannungen zwischen der persönlichen  Gewissensüberzeugung und Aussagen des Lehramtes kommt. 

 

All das das eben auch mit dem Fehlen von Ehrlichkeit zu tun, und damit, dass man nicht bereit ist, offen mit vergangenen Irrtümern umzugehen. Hier sei Michael Seewald (Dieselbe Kirche anders denken) zitiert, der im Hinblick auf die Veränderung der kath. Position zur Religionsfreiheit schreibt:

 

"Die Indienstnahme der staatlichen Gewalt für kirchliche Zwecke, wie sie in Gestalt des politischen Augustinismus in der Westkirche seit der Spätantike angestrebt wurde, wird [durch das 2. Vatikanum] aufgegeben und stattdessen eine Korrektur vorgenommen. Das Konzil thematisiert jedoch die von ihm vollzogene Wende, in der es, so Ernst-Wolfgang Böckenförde, „von der bisherigen Lehre nicht nur graduell, sondern prinzipiell abgerückt“ 48 ist, an keiner Stelle explizit. Eine solche Metareflexion wäre nämlich dem Eingeständnis gleichgekommen, dass das Lehramt sich in einer wichtigen Frage – und zwar über einen Zeitraum von knapp anderthalb Jahrtausenden – kapital geirrt hat. Das hätte die Autorität des Lehramtes, die sich auch dann, wenn ihm die Argumente ausgehen, gerne auf den sogenannten Präskriptionsbeweis beruft, in Bedrängnis gebracht. Denn dem Präskriptionsbeweis zufolge kann die Kirche ihre Gläubigen in bedeutenden Angelegenheiten nicht über Jahrhunderte hinweg in die Irre führen, so dass eine Lehre, wenn sie nur lange genug vertreten wurde, ihre Berechtigung allein schon aus dem Umstand zieht, dass so lange an ihr festgehalten wurde.49 Will man diese Autorität nicht verspielen, meint man, vom Alten abweichende Neuerungen als solche verschleiern zu müssen.
Dignitatis humanae gibt lediglich an, dass es seine Lehre einem neu entstandenen Bewusstsein für die unverlierbare Würde der menschlichen Person (DiH 1) und „erfreulichen Zeichen der Zeit“ (DiH 15) verdanke. Dass dieses Bewusstsein und die Fakten, die das Konzil als Zeichen der Zeit zur Kenntnis nehmen konnte, nicht in und durch, sondern außerhalb und trotz der katholischen Kirche entstanden sind, erwähnt das Konzil nicht. [...]
Es sei klargestellt: Was das Konzil lehrt, ist bahnbrechend und wegweisend für die katholische Kirche. Daher ist es auch erfreulich, dass die Kirche ihre positive Haltung zu Demokratie und individuellen Freiheitsrechten durch eine Deutung der Offenbarung zu begründen sucht.50 Dies ist jedoch nicht redlich möglich, ohne zugleich eine Selbstkritik vorzulegen, die benennt, wo man der Vernunft und der Offenbarung nicht gerecht geworden ist. Über die Opfer, die unter dem Mangel an Gewissensfreiheit und der Deutung des Staates als säkularem Vollstreckungsarm der Kirche zu leiden hatten (von Repressalien angefangen bis hin zu den Häretikertötungen51), sagt Dignitatis humanae kein Wort. Dieses Schweigen ermöglicht es, aus der nicht eingestandenen Haltung des Lernens nahtlos wieder selbstbewusst in die Haltung des Lehrens überzugehen. Das wurde vor allem in den Pontifikaten Johannes Pauls II. und Benedikts XVI. deutlich."

 

Genau diese ideologische Herangehensweise ist offenbar das Problem: Die Wahrheit will an manchen Stellen einfach nicht recht zum eigenen Selbstbild passen ("Die Kirche lehrt stets die Wahrheit, und wenn jemand ihr nicht folgt, leidet er also unter einem irrenden Gewissen"). Und deshalb will man offenbar wenig mit solchen unangenehmen Wahrheiten zu tun haben. (Siehe auch meinen letzten Beitrag hier - den mit dem Zitat zum Umgang der Kirche unter JPII mit dem Fall Galilei.)

 

Man sieht diese Art von Realitätsverdrängung ja auch am Verhalten der konservativen Katholiken hier im Forum: Auf entscheidende kritische Anfragen wird mit Schweigen, Ausflüchten oder Ad-hominem-Angriffen reagiert, aber nicht mit einer inhaltlichen Antwort. Einfach zur Seite bürsten oder widerlegen lässt sich manche Kritik eben schwerlich - aber die Schlussfolgerungen, die sich aus ihr ergeben würden, will man auch nicht ziehen. Und wird das, was nicht ins eigene Weltbild passen will, eben einfach ausgeblendet.

[iskander]

Hier gerade noch ein Beispiel (von vielen) für kritische Rückfragen, die absolut relevant und legitim sind, und auf die man dennoch - oder gerade deswegen - nie eine Antwort bekommt. 

 

Am 21.10.2025 um 17:19 schrieb iskander:

Am 17.10.2025 um 21:24 schrieb rorro:

Ich habe Dir bereits gesagt, daß unsere hermeneutische Vorgehensweise eine komplett andere ist. Nur weil Du das nicht akzeptierst, werde ich nicht so tun als gäbe es diesen fundamentalen Unterschied nicht. Und genau deswegen halte ich - und halten andere - eine Diskussion mit Dir für fruchtlos. Und nein, Du wirst mich nicht umstimmen. Wenn Du meinst, Du hättest damit "gewonnen" - dann viel Freude damit.

 

- Wir beide scheinen doch darin übereinzustimmen, dass die kirchliche Lehre (insbesondere auch bei ethischen Fragestellungen) in der Vergangenheit teilweise deutlich von der heutigen abweicht - und das heißt ja: Falls die Kirche nicht die Wahrheit verlassen und zum Irrtum gelangt ist, muss sie sich in der Vergangenheit geirrt haben. 

- Wir sind uns zudem offenbar auch darin einig, dass es eine Pflicht von Katholiken zum Gehorsam gegenüber dem Lehramt gibt - die Frage ist nur, wie weit diese geht bzw. ob sie "absolut" ist.  

 

Ausgehend von diesen beiden Punkte habe ich die Frage gestellt, ob ein guter Katholik legitimerweise auch vom Lehramt abweichen und sich dennoch mit Fug und Recht als guter Katholik betrachten kann. Konnte er also in der Vergangenheit beispielsweise für volle Religionsfreiheit, gegen Sklaverei und strikt gegen die Todesstrafe sein und sich dennoch zurecht als jemand betrachten, der seinen kath. Pflichten - etwa einer mögliche Gehorsamspflicht - vollumfänglich nachkommt? Und wenn ja, kann ein Katholik dann auch heutzutage manche kath. Lehren legitimerweise ablehnen und dennoch seinen kath. Pflichten vollumfänglich nachkommen?

 

Was ist an diesen Fragen falsch oder fruchtlos? 

 

Falls Du meinst, dass diese Frage nur dann sinnvoll ist, wenn man eine bestimmte "hermeneutische Vorgehensweise" voraussetzt - eine, die ich ich zugrundelege, die Du aber ablehnst: dann sage mir doch bitte konkret welche. 

[Merkur]

Zitat

Dass die Kirche die Offenbarung als Quelle für Wahrheit gelten lässt, bezweifle ich ja gar nicht. Aber wenn die Kirche sagt, dass X gilt: Wieso sollte sie dann etwas anderes meinen als wir alle, wenn wir so etwas sagen - nämlich eben, dass X tatsächlich der Fall ist? Dass sie X (auch) aus der Offenbarung ableitet ändert daran doch nichts. 

Weil "wir alle" im Gegensatz zur Kirche allein die Realität als Maßstab für die Wahrheit anerkennen, nicht die Offenbarung. Meine Nachfrage betraf deine Formulierung "Wenn die kirchliche Lehre wahr wäre, ....". Heißt das, "wenn sie der Realität entspräche" oder "wenn sie der Offenbarung entspräche"? 

bearbeitet 8. Mai von Merkur

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Weil "wir alle" im Gegensatz zur Kirche allein die Realität als Maßstab für die Wahrheit anerkennen, nicht die Offenbarung. Meine Nachfrage betraf deine Formulierung "Wenn die kirchliche Lehre wahr wäre, ....". Heißt das, "wenn sie der Realität entspräche" oder "wenn sie der Offenbarung entspräche"? 

 

"Wenn die kirchliche Lehre wahr wäre" bedeutet: Wenn das, was die Kirche lehrt, zuträfe; wenn die (moralischen) Sachverhalte, die die Kirche behauptet, tatsächlich bestehen würden.

 

Und das ist ja offenkundig auch das, was die Kirche meint: Wenn sie z.B. sagt, dass die künstliche Verhütung unmoralisch sei, dann behauptet sie doch, dass es sich tatsächlich so verhält, dass künstliche Verhütung unmoralisch ist. Oder anders gesagt: Die Kirche beansprucht, dass ihre Aussagen zutreffen; dass sie mit der Wirklichkeit - in diesem Fall mit der moralischen Wirklichkeit - "übereinstimmen". Andernfalls ergäbe es doch gar keinen Sinn, dass sie überhaupt solche Behauptungen aufstellt.

 

Mit der Offenbarung hat das allerdings wenig zu tun, weil man zu vielen entsprechenden Geboten der Kirche keine direkte Verankerung in der Offenbarung haben.

 

Dessen ungeachtet ist nach Meinung der Kirche das, was die Offenbarung beschreibt, ein Teil der Realität (wenn weithin auch kein empirisch zugänglicher). Die Offenbarung ist für die Kirche wahr, weil sie nach kirchlicher Auffassung die Wirklichkeit (oder bestimmte Aspekten der Wirklichkeit, nämlich etwa spirituelle) zutreffend beschreibt. Die Offenbarung steht für die Kirche somit auch nicht neben der Wirklichkeit, sondern bietet einen Zugang zu dieser. Die Kirche vertritt hier also keinen prinzipiell andren Wahrheits- oder Wirklichkeitsbegriff als andere Leute; sie behauptet nur, dass manche Dinge wahr und wirklich sind, von denen andere Leute das bezweifeln.

 

Das ist ähnlich, wie wenn einige Leute einen bestimmten Bericht für wahr halten und andere nicht. Für alle ist die Wirklichkeit der Maßstab für die Wahrheit; nur glauben die einen eben, dass ein bestimmtes, berichtetes Ereignis zur Wirklichkeit gehört (und der Bericht darüber also wahr ist), während andere das nicht glauben. Aber niemand würde den Bericht sozusagen als "Alternative" zur Wirklichkeit sehen und behaupten, etwas sei allein schon deshalb wahr, weil es mit einem Bericht übereinstimmt - unabhängig davon, ob der Bericht seinerseits mit der Wirklichkeit übereinstimmt oder nicht. 

[iskander]

@Merkur

 

Dies noch: Du verwechselst m.E. eine wahrheitstheoretische mit einer erkenntnistheoretischen Fragestellung:

 

"Was macht die Wahrheit einer Aussage überhaupt aus?" vs. "Auf welcher Grundlage behaupten wir die Wahrheit einer konkreten Aussage?"

 

Im Hinblick auf die erste Frage verwende wir alle eigentlich die gleichen Maßstäbe, im Hinblick auf die zweite nicht. 

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Weil "wir alle" im Gegensatz zur Kirche allein die Realität als Maßstab für die Wahrheit anerkennen, nicht die Offenbarung. Meine Nachfrage betraf deine Formulierung "Wenn die kirchliche Lehre wahr wäre, ....". Heißt das, "wenn sie der Realität entspräche" oder "wenn sie der Offenbarung entspräche"? 

Das Problem dabei ist, dass diese Offenbarung, die die Kirche als Maßstab für ihre „Wahrheit“ nimmt, von der Kirche selbst festgelegt wird.

Wenn ich selbst den Maßstab festlege, passt immer alles haargenau, von dem ich möchte, dass es passt

 

Werner

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Weil "wir alle" im Gegensatz zur Kirche allein die Realität als Maßstab für die Wahrheit anerkennen, nicht die Offenbarung.

 

Beschreibt die Offenbarung in Deinen Augen nicht die Realität?