Synodaler Weg - schon versperrt?

[Reisender]

vor einer Stunde schrieb rince:

Aber was wäre nun der USP für die rkK im Jahr 2022, um einen Nicht- resp. Andersgläubigen davon zu überzeugen, römischer Katholik zu werden? 

 

Das 'Seelenheil' ist es ja anscheinend nicht mehr.

 

Die Erfahrbarkeit der Gnade Gottes unabhängig von den Lebensumständen des Menschen. Es ist übrigens interessant, dass auch manche glaubensferne Menschen in schlimmen und existentiellen Lebenssituationen beten. Es zeigt das Bedürfnis nach der Gnade in Situationen, wo das Leben sie nicht erfahrbar macht.

 

[rince]

vor 6 Minuten schrieb Reisender:

 

Die Erfahrbarkeit der Gnade Gottes unabhängig von den Lebensumständen des Menschen. Es ist übrigens interessant, dass auch manche glaubensferne Menschen in schlimmen und existentiellen Lebenssituationen beten. Es zeigt das Bedürfnis nach der Gnade in Situationen, wo das Leben sie nicht erfahrbar macht.

 

Kann ich alles so nicht bestätigen. Überzeugt also im Zweifel nicht.

[Reisender]

vor 1 Minute schrieb rince:

Kann ich alles so nicht bestätigen. Überzeugt also im Zweifel nicht.

Das ist auch kein Teppichverkauf

 

Die rationale Bewertung würde spätestens bei der Auferstehung eines Toten enden. Jeder Mensch ist individuell mit seinen persönlichen Lebenserfahrungen. Es gibt Menschen, die sind so beschenkt vom Leben, dass sie bis auf dem Sterbebett meinten, sie bräuchten Gott nicht. Und dann fällt ihnen eine Situation ihrem Leben ein, die sie nicht mehr bereinigen können und die so gravierend ist, dass ihnen nur die Hoffnung bleibt. Niemand weiß, ob die Informationen, die Du hier bekommst, nicht irgendwann für Dich Grund genug sind, auch wenn sie es jetzt noch nicht sind.

[Spadafora]

das ist sehr frömmelnd und ohne jede solide Grundlage

[Reisender]

Ganz anders als Deine einzeiligen argumentsfreien Einwürfe und Bewertungen. Ganz im Sinne von "Danke Gott, dass ich nicht so bin...."

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Von der Logik her macht das Fegefeuer die Hölle völlig überflüssig. 
Ein Purgatorium, in dem man solange geläutert wird, bis man reif für den Himmel ist, wobei die Läuterung beliebig (nach Notwendigkeit) lang sein kann, mathematisch ausgedrückt also bei Bedarf „gegen unendlich“ geht - wozu da noch eine Hölle?

Das Fegefeuer ist die logische Voraussetzung zur Allerlösung.

Was dabei völlig widersinnig ist, ist der Ablass. Wenn die Läuterung nötig ist, ist es doch widersinnig, wenn man sie per Ablass abbrechen kann.

Wenn es aber ok sein sollte, sie jederzeit per Ablass abzubrechen, und der Papst die Vollmacht hat, sie abzubrechen, dann ist der Papst der schlimmste Sadist und Verbrecher, den es auf Erden gibt, wenn er es nicht einfach tut, sondern die vielen Menschen erbarmungslos leiden lässt.

Also könnte das nicht über‘s Herz bringen.

Grundsätzlich ist das die Argumentation Luthers und die Thematisierung dieses Komplexes doch eher anachronistisch.

 

Ebenso grundsätzlich sind allerdings die vier letzten Dinge:

 

1. Der (leibliche) Tod der für uns alle unausweichlich ist.

 

2. Das Gericht, dem sich jeder stellen muss und bei dem festgestellt wird, ob der Tote des Himmels würdig oder der Hölle verfallen ist. Diejenigen, die prinzipiell in den Himmel gelangen können müssen aber zuvor rein gemacht werden um ihn erlangen zu dürfen (vulgo "Purgatorium")

 

3. Der Himmel in den nichts Unreines eingehen kann und der nichts weniger ist, als die ewige Gegenwart Gottes, der die Liebe ist.

 

4. Die Hölle, jener Stand der endgültigen Abwendung von Gott.

 

Problematisch ist der Begriff "Sündenstrafen". Unser allgemeines Verständnis von "Strafe" hat viel mit "Rache" und "den Täter leiden lassen" zu tun. Aber nur sehr wenig mit Besserung und Wiedergutmachung (obwohl unser Rechtssystem ja genau darauf abziehlt). Das Purgatorium ist aber genau das: eine Besserungsanstalt im Wortsinn in der der sündige Mensch vervollkommnet für das Reich Gottes wird.

Der Ablass bzw. das Gebet "für die armen Seelen" ist keine "Hafterleichterung" sondern eine Unterstützung, eine Maßnahme sich schon im Vorfeld auf diesen Prozess vorzubereiten.

[rince]

Aber genau das ist mit ein Grund, warum euch die Menschen den Rücken kehren. Inhaltslose Phrasen die mit dem Leben 2022 wenig zu tun haben.

 

Vielleicht wäre es mal gar nicht verkehrt, sich zu überlegen, wie würde ich vorgehen, wenn es doch ein Teppichverkauf wäre? Wie kann ich Menschen von meinem Produkt überzeugen und begeistern?

 

Sonst ist der Exodus der Gläubigen nicht zu stoppen. Von einer Neuevangelisierung ganz zu schweigen. 

bearbeitet 23. November 2022 von rince

[Spadafora]

vor 7 Minuten schrieb Reisender:

Ganz anders als Deine einzeiligen argumentsfreien Einwürfe und Bewertungen. Ganz im Sinne von "Danke Gott, dass ich nicht so bin...."

was ist denn die Grundlage für Deine Aussage?
Es gibt eben keine Auferstehung eines Toten die objektiv zu beweisen wäre
Egal ob wir von Jesus von Nazareth oder dem Grafen von St.Germain reden letzterer ist angeblich 1983 im TV aufgetreten
daher ist eben das alles Frömmelei ohne Grundlage

[Reisender]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Aber genau das ist mit ein Grund, warum euch die Menschen den Rücken kehren. Inhaltslose Phrasen die mit dem Leben 2022 wenig zu tun haben.

 

Komisch - kommen wir mit kernigen Thesen, wie der Mensch leben sollte, bekommen wir auch immer Widerstand. Ich kann Dir ja nur aus meiner eigenen Lebensgeschichte berichten und ich bin auch erst vor 10 Jahren als Erwachsener konvertiert. Ich wurde nicht angeworben. Ich würde den Menschen aus meinem eigenen Leben erzählen und mich als Zeugnis "anbieten". Mehr kann ich im Grunde nicht tun. 

 

 

 

[Reisender]

Gerade eben schrieb Spadafora:

was ist denn die Grundlage für Deine Aussage?

Meine eigene Lebenserfahrung. Du könntest aber selbst Inhalte bieten und Dich nicht nur als TüV für die Beiträge anderer Menschen verstehen.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb rince:

Inhaltslose Phrasen die mit dem Leben 2022 wenig zu tun haben.

Genau genommen hat es nichts mit dem Leben zu tun sondern mit dem Tod.

 

Was vermutlich die wahrscheinlichste Erklärung ist, warum sich damit niemand mehr auseinandersetzen will. Ob sich der Mensch wirklich mit seiner Sterblichkeit abgefunden hat, lasse ich mal dahin gestellt.

[Guppy]

vor 11 Minuten schrieb rince:

Aber genau das ist mit ein Grund, warum euch die Menschen den Rücken kehren. Inhaltslose Phrasen die mit dem Leben 2022 wenig zu tun haben.

 

Vielleicht wäre es mal gar nicht verkehrt, sich zu überlegen, wie würde ich vorgehen, wenn es doch ein Teppichverkauf wäre? Wie kann ich Menschen von meinem Produkt überzeugen und begeistern?

 

Sonst ist der Exodus der Gläubigen nicht zu stoppen. Von einer Neuevangelisierung ganz zu schweigen. 

 

Es ist aber auch nicht so, dass die Menschen anderen Religionen die Türen einrennen. Es ist eher so, dass das Bedürfnis nach Religiosität immer weniger vorhanden ist und eine extrem am Diesseits orientiere Lebens- und Denkweise bei den Menschen vorherrscht.

 

Organisationen wie die EKD versuchen sich deshalb mit weltlichen Themen bei den Menschen anzubiedern. Klimarettung, soziale Gerechtigkeit, LGTB und sonstige Modethemen, garniert mit ein paar frommen Sprüchlein und ein paar Ritualen. Funktioniert aber auch nicht wirklich. Die Leute, die das interessiert, gehen dann lieber direkt zu Fridays for future treten gleich bei den Grünen ein.

 

Und die Menschen, die noch ernsthaft eine Sehnsucht nach Gott haben und auf der Suche sind, fühlen sich von weichgespültem "Christentum light" eher nicht angesprochen. Die gehen dann eher zu den evangelikalen Freikirchen, die aktiv missionieren und mit klaren, einfachen Glaubenswahrheiten verständlich erklärt auf die Menschen zugehen.

[rince]

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Ob sich der Mensch wirklich mit seiner Sterblichkeit abgefunden hat, lasse ich mal dahin gestellt.

Nun, die Corona-Pandemie hat bestätigt, dass dem nicht so ist. 

 

Zumindest hier im Forum hatte ich im Corona-Thread das Gefühl, dass sehr viele Gläubige mehr Probleme mit dem Konzept der Sterblichkeit haben als die Vertreter der Atheisten. Nach dem Motto: Sterben muss um jeden Preis verhindert werden, und es dürfen weder Kosten noch Repressalien gescheut werden. Das lässt mich immer noch etwas erstaunt zurück.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Das Purgatorium ist aber genau das: eine Besserungsanstalt im Wortsinn in der der sündige Mensch vervollkommnet für das Reich Gottes wird.

Der Ablass bzw. das Gebet "für die armen Seelen" ist keine "Hafterleichterung" sondern eine Unterstützung, eine Maßnahme sich schon im Vorfeld auf diesen Prozess vorzubereiten.

Was soll der Ablass bitte sein? Ich kapier das nicht. Aber auch da gilt: wenn der Papst, wie behauptet wird, per Federstrich einen Ablass gewähren kann, warum tut er das nicht? Vor 500 Jahren war es schnöde Geldgier, aber heute?
Meine persönliche Meinung ist ja, dass studierte Theologen (wie der Papst) dieses völlig unlogische Konzept eh nicht glauben und es halt nur als frommen Volksglauben nicht offiziell abschaffen wollen.

 

Werner

[Flo77]

vor 48 Minuten schrieb Werner001:

Was soll der Ablass bitte sein? Ich kapier das nicht. Aber auch da gilt: wenn der Papst, wie behauptet wird, per Federstrich einen Ablass gewähren kann, warum tut er das nicht? Vor 500 Jahren war es schnöde Geldgier, aber heute?
Meine persönliche Meinung ist ja, dass studierte Theologen (wie der Papst) dieses völlig unlogische Konzept eh nicht glauben und es halt nur als frommen Volksglauben nicht offiziell abschaffen wollen.

Wenn man sich die Bedingungen für einen Ablass heute ansieht, gehören dazu:

 

1. Der Besuch einer besonderen Örtlichkeit und/oder die Beachtung eines bestimmten Datums

 

2. Der Empfang der Beichte

 

3. Der Empfang der Kommunion

 

4. Gebete in der besonderen Meinung des jeweiligen Ablasses

 

Alle vier Bedingungen fordern letztlich von dem Erwerber eine besondere Hinwendung zu Gott und einen Akt der Hingabe und Reinigung. Damit wird - zumindest habe ich das so verstanden - schon ein Teil des Reinigungsprozesses des Purgatoriums bereits vorweg genommen und eine "Besserung" des irdischen Menschen initiiert.

 

Was die Zuwendung von Ablässen an Verstorbene angeht, würde ich zurückgehen auf die iro-schottische Stellvertreterbuße, aber das ist meine persönliche Meinung.

bearbeitet 23. November 2022 von Flo77

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Wenn man sich die Bedingungen für einen Ablass heute ansieht, gehören dazu:

 

1. Der Besuch einer besonderen Örtlichkeit und/oder die Beachtung eines bestimmten Datums

 

2. Der Empfang der Beichte

 

3. Der Empfang der Kommunion

 

4. Gebete in der besonderen Meinung des jeweiligen Ablasses

 

Alle vier Bedingungen fordern letztlich von dem Erwerber eine besondere Hinwendung zu Gott und einen Akt der Hingabe und Reinigung. Damit wird - zumindest habe ich das so verstanden - schon ein Teil des Reinigungsprozesses des Purgatoriums bereits vorweg genommen und eine "Besserung" des irdischen Menschen initiiert.

 

Was die Zuwendung von Ablässen an Verstorbene angeht, würde ich zurückgehen auf die iro-schottische Stellvertreterbuße, aber das ist meine persönliche Meinung.

Beim ersten Teil kann ich noch halbwegs folgen. Beim zweiten nicht, weil erstens das Ganze am Papst hängt und zweitens die Verstorbenen Glück oder Pech haben können.

Zu erstens: Wenn nur der Papst Ablässe gewähren kann, und wenn Ablässe irgendeine wie auch immer geartete positive Wirkung für die Verstorbenen haben, wäre es die moralische Pflicht des Papstes, einen Generalablass für die Verstorbenen auszusprechen, und zwar täglich.

Zu zweitens: das Zufallsprinzip „wer Glück hat landet schneller im Himmel, weil für ihn jemand einen Ablass erworben hat“ passt so gar nicht zur christlichen Lehre. Der christliche Gott ist doch nicht Fortuna

 

Werner

[Flo77]

Gerade eben schrieb Werner001:

Beim ersten Teil kann ich noch halbwegs folgen. Beim zweiten nicht, weil erstens das Ganze am Papst hängt und zweitens die Verstorbenen Glück oder Pech haben können.

Zu erstens: Wenn nur der Papst Ablässe gewähren kann, und wenn Ablässe irgendeine wie auch immer geartete positive Wirkung für die Verstorbenen haben, wäre es die moralische Pflicht des Papstes, einen Generalablass für die Verstorbenen auszusprechen, und zwar täglich.

Zu zweitens: das Zufallsprinzip „wer Glück hat landet schneller im Himmel, weil für ihn jemand einen Ablass erworben hat“ passt so gar nicht zur christlichen Lehre. Der christliche Gott ist doch nicht Fortuna

Ich kann deinem Furor nicht ganz folgen.

 

Zum einen verteilt der Papst keine Ablässe, sondern nennt die Bedingungen zu denen er erworben werden kann.

 

Zum anderen erwirbt man Ablässe sinnvollerweise erstmal für sich selbst und dann für alle anderen.

 

Zu dritten werden Ablässe für Verstorbene, die bereits im Himmel sind den anderen armen Seelen im Purgatorium zugewendet (sagt dir Überlieferung). Es wird also keine Gnade "verschwendet".

 

Inwiefern das Stellvertreterwesen überhaupt funktioniert, lasse ich als renitentes Schaf aus Gottes Keller mal dahingestellt. Mich befremdet schon die Idee, für jemand anderen Sühnegebete zu leisten (wie in der alten iro-schottischen Bußpraxis) und mir hat schon ein Priester statt Ablass für eine Verstorbene Kerzen und Fürbitte empfohlen. Aber der war bestimmt nicht richtig katholisch genug.

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Mich befremdet schon die Idee, für jemand anderen Sühnegebete zu leisten (wie in der alten iro-schottischen Bußpraxis)

Darauf will ich hinaus. Es ist unlogisch.

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

mir hat schon ein Priester statt Ablass für eine Verstorbene Kerzen und Fürbitte empfohlen. Aber der war bestimmt nicht richtig katholisch genug.

Oder er konnte einfach logisch denken

 

Werner

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Darauf will ich hinaus. Es ist unlogisch.

Geht so. Die alten Iren dachten ganz praktisch: Gott verlangt die und die Leistungen und dann liefert "die Sippe" ab, weil "die Sippe" verantwortlich für jedes ihrer Glieder war. In der Ablasspraxis sind jetzt eben noch die Reste dieser Denkweise konserviert.

 

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Oder er konnte einfach logisch denken

Auch das ist möglich.

 

Ich gehe allerdings fast davon aus, daß mein Ansinnen für unsere Gemeinde zu exotisch war. 🤣

[Merkur]

vor 7 Stunden schrieb rince:

Zum Beispiel, das Pilgerreisen quasi das Tui des Mittelalters waren, um endlich mal einen schönen, erholsamen Urlaub machen zu können, und nichts mit Sünden-Erlass zu tun hat, so wie ich Dummerchen das noch in der Schule gelernt oder bei der von der Gemeine organisierten Pilgerfahrt nach Santiago de Compostela erzählt bekommen habe.

Hier für den Anfang. Bemerkenswert finde ich die Anmerkung, dass auch die Zeitgenossen den Pilgern ihre frommen Motive wohl nicht immer abgekauft haben. Man kann sich allerdings an fünf Fingern abzählen, dass die einzige akzeptierte Chance, einmal aus seinem Kaff rauszukommen, auch damals schon gerne für andere Zwecke genutzt wurde.

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Geht so. Die alten Iren dachten ganz praktisch: Gott verlangt die und die Leistungen und dann liefert "die Sippe" ab, weil "die Sippe" verantwortlich für jedes ihrer Glieder war. In der Ablasspraxis sind jetzt eben noch die Reste dieser Denkweise konserviert.

Wenn man unter der Sippe die Brüder und Schwestern im Glauben versteht, passt es wieder. So wie ja auch im Hochgebet für alle Verstorbenen gebetet wird.

Befremdlich finde ich nur die persönliche Widmung für einen Verstorbenen.

 

Werner

[Aristippos]

vor 47 Minuten schrieb Flo77:

Zum einen verteilt der Papst keine Ablässe, sondern nennt die Bedingungen zu denen er erworben werden kann.

Der Papst könnte allerdings festsetzen, dass der Ablass durch den Akt des Einatmens erworben wird. Dann müsste er nicht hoffen, dass die Hölle leer ist, sondern könnte sich dessen sicher sein.

 

Er will halt nur nicht. Deus caritas est!

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb Reisender:

 

Durch die Sakramente wirkt Gott in die Welt hinein, daher kann die Welt kaum sakramental gesehen werden. Das funktioniert nur, wenn man den Zeitgeist - Pardon, die Zeichen der Zeit - als Offenbarungsquelle sieht, dann kann man die Welt auch als Sakrament sehen.

Dann erübrigt sich allerdings die Kirche als solche, denn die Welt ist dann bereits heilig und muss nicht erst geheiligt werden.

Weshalb LG auch sagt das man die Zeichen der Zeit im Lichte des Evangeliums sehen muss.

Nein, die Welt ist nicht an sich gut. Aber es gibt Dinge in der Welt die, das Evangelium als Maßstab genommen - gut sind. Zum Beispiel wenn Menschen in Liebe Verantwortung für einander nehmen.

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Aber genau das ist mit ein Grund, warum euch die Menschen den Rücken kehren. Inhaltslose Phrasen die mit dem Leben 2022 wenig zu tun haben.

 

Vielleicht wäre es mal gar nicht verkehrt, sich zu überlegen, wie würde ich vorgehen, wenn es doch ein Teppichverkauf wäre? Wie kann ich Menschen von meinem Produkt überzeugen und begeistern?

 

Sonst ist der Exodus der Gläubigen nicht zu stoppen. Von einer Neuevangelisierung ganz zu schweigen. 

Isso!

Mit den Antworten von Vorgestern werde ich im hier und heute keine Fragen beantworten können. Schon gar nicht so das diese Antworten auch noch morgen tragen. 

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Organisationen wie die EKD versuchen sich deshalb mit weltlichen Themen bei den Menschen anzubiedern. Klimarettung, soziale Gerechtigkeit, LGTB und sonstige Modethemen, garniert mit ein paar frommen Sprüchlein und ein paar Ritualen. Funktioniert aber auch nicht wirklich. Die Leute, die das interessiert, gehen dann lieber direkt zu Fridays for future treten gleich bei den Grünen ein.

Mit Verlaub aber Klimarettung ist Lehre der Kirche. Nicht erst seit Laudato si. Gut auf katholisch heisst das "Bewahrung der Schöpfung".

Und soziale Gerechtigkeit ist ein Grundvollzug der Kirche.  Auf katholisch heisst das dann "Diakonia" oder auch "Caritas".

 

Deshalb bin ich bei den Grünen und in der katholischen Kirche