Männer und Frauen und alles dazwischen

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Wie kommt man auf einen solchen Gedanken?

Weil es uns seit Jahrzehnten so eingetrichtert wurde. Frauen seien die besseren Menschen mit der besseren Konfliktlösung etc.

[Lothar1962]

vor 7 Minuten schrieb duesi:

Ja, okay. Ich sag nix mehr.

 

Tja, ich neige auch langsam dazu, mich aus dieser Diskussion auszuklinken. Ich verstehe Dich einfach nicht. Ich kann mit dem Begriff des "Spezifisch Männlichen" - abgesehen vom körperlichen Geschlecht - zumindest im täglichen Leben in Freizeit und Beruf nichts anfangen, genauso wenig erlebe ich meine Chefin als irgendwie "typisch weiblich". Sie ist eine freundliche Kollegin und Chefin, aber nicht deswegen, weil sie "typisch weiblich" wäre. Irgend jemand hat in der Arbeit "das letzte Wort" - entweder, weil das unausgesprochen so ist und alle einen entsprechenden Kompromiss anstreben oder - wenn das nicht möglich ist, weil jemand die Schlussentscheidung trifft. Es wäre sinnvoll, wenn das der "richtige Chef" ist. Aber es kann auch durchaus anders funktionieren ("die eigentliche Chefin ist die Chefsekretärin" oder "der Chef aller Lehrer ist nicht der Schulleiter, sondern der Hausmeister").

 

Im Privaten wird es ähnlich sein, da würde ich aber sagen, dass es da nicht unbedingt einen "Gesamtchef" bzw. eine Gesamtchefin geben muss, sondern unter Umständen auch eine Aufgabenteilung.

 

Wer sollte nun "unter mir" oder "über mir" sein? Keine Ahnung. Und noch weniger Ahnung habe ich davon, wie sich das über Verhaltens"regeln" bzw. über gewisse "männliche" oder "weibliche" Stereotypien laufen soll, die Leute des jeweils anderen Geschlechts missverstehen würden.

 

Das ist absolut nicht meine Welt. In meiner Welt gibt es individuelle Menschen, die jeweils bestimmte Verhaltensweisen haben, auf die ich mich einzustellen versuche. Und natürlich auch mannigfaltige Beziehungen untereinander mit unterschiedlichen Aufgaben. Auch darauf versuche ich mich, einzustellen.  Und das gelingt, oder auch nicht. Kommunikation ist nicht immer einfach.

[Lothar1962]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Weil es uns seit Jahrzehnten so eingetrichtert wurde. Frauen seien die besseren Menschen mit der besseren Konfliktlösung etc.

 

Echt? Im Ernst? Nun ja, man versuchte uns auch, einzureden, dass es nur eine Entscheidung zwischen Freiheit oder Sozialismus gäbe - meinen Verwandten ein weniger weiter östlich hat man eingeredet, dass es nur Freiheit mit Sozialismus gäbe. Ich habe bis zum Ende der 4. Klasse eine überwiegend von Frauen bestimmte Erziehung genossen (in der Grundschule hatte ich nur Lehrerinnen, auch im Gymnasium waren die Lehrerinnen gegenüber den Lehrern in zumindest bis zur 7. Klasse in der Überzahl), da erlebt man das dann schon etwas anders. Ein Realitätscheck ist immer sinnvoll.

 

Und spätestens mit 19 Jahren dann die mehrmonatige Arbeit in der Galvanik. Das rückt ein falsches Bild nachhaltig zurecht (wobei ich nicht sagen würde, dass es bei Frauen schlimmer zugeht als bei Männern).

 

Es gibt immer Interessengruppen, die irgendwelche Vorstellungen providen. So what?

 

[Long John Silver]

vor 11 Minuten schrieb Lothar1962:

 

 

Wer sollte nun "unter mir" oder "über mir" sein? Keine Ahnung. Und noch weniger Ahnung habe ich davon, wie sich das über Verhaltens"regeln" bzw. über gewisse "männliche" oder "weibliche" Stereotypien laufen soll, die Leute des jeweils anderen Geschlechts missverstehen würden.

 

 

Ja, das  gibt mir am meisten Raetsel auf. 

 

 

[duesi]

vor 5 Minuten schrieb Lothar1962:

Das ist absolut nicht meine Welt. In meiner Welt gibt es individuelle Menschen, die jeweils bestimmte Verhaltensweisen haben, auf die ich mich einzustellen versuche. Und natürlich auch mannigfaltige Beziehungen untereinander mit unterschiedlichen Aufgaben. Auch darauf versuche ich mich, einzustellen.  Und das gelingt, oder auch nicht. Kommunikation ist nicht immer einfach.

Vielleicht wird es mir gelingen, das mit der Zeit ähnlich zu sehen wie du, wenn ich lerne, selbstbewusster und unabhängiger zu meinen Gefühlen zu stehen. Das hat mir jedenfalls schon sehr stark geholfen. Es ist jedoch auch ein authentisches Gefühl, wenn eine Frau durch ihr Missfallen oder Gefallen einen starken Eindruck auf mich macht. Ein Mann muss sich solchen Respekt bei mir erst verdienen. Eine Frau bekommt diesen Respekt häufig gratis, einfach weil sie schön ist. An dieser Stelle stärker in Verbindung mit meinen anderen Gefühlen zu stehen und mich weniger stark von den Emotionen einer Frau beeinflussen zu lassen, ist etwas, dass ich von anderen Männern lernen konnte. Vielleicht ist diese innere Unabhängigkeit auch viel wichtiger, als Stereotype zu entwickeln. Ich weiß es nicht.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

 

Und das ist das Problem: Bekannte Probleme werden ignoriert und geleugnet. Ich hoffe, Du arbeitest nicht im Erziehungswesen.

Im erweiterten Sinne.  

Vielen Dank...

Natürlich kann es zu Problemen kommen und das ist nicht gut.

Aber ich kann hier x mal schreiben, dass ich mehr Männer in Schulen und Kindergarten gut fände und mir sogar eine Trennung von Mädchen und Jungs von Klasse 7-9 vorstellen kann, GELESEN  wird anscheinend nur selektiv.

 

 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Aber ich kann hier x mal schreiben, dass ich mehr Männer in Schulen und Kindergarten gut fände und mir sogar eine Trennung von Mädchen und Jungs von Klasse 7-9 vorstellen kann, GELESEN  wird anscheinend nur selektiv.

Gelesen wird das - es fällt nur schwer zu glauben, daß Du damit auch eine "Vermännlichung" dieser Institutionen gutheißen würdest.

 

Es macht eher den Eindruck, als wärest Du mit mehr Männern im Erziehungswesen einverstanden sofern sie sich wie Frauen benehmen...

[helmut]

vor 15 Minuten schrieb duesi:

Vielleicht wird es mir gelingen, das mit der Zeit ähnlich zu sehen wie du, wenn ich lerne, selbstbewusster und unabhängiger zu meinen Gefühlen zu stehen. D....

du mußt sie haben, benennen können und dann reflektieren

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Gelesen wird das - es fällt nur schwer zu glauben, daß Du damit auch eine "Vermännlichung" dieser Institutionen gutheißen würdest.

 

Es macht eher den Eindruck, als wärest Du mit mehr Männern im Erziehungswesen einverstanden sofern sie sich wie Frauen benehmen...

nein, nicht "den" eindruck. es ist dein vorurteilsbehafteter eindruck.

[helmut]

vor 51 Minuten schrieb Flo77:

Weil es uns seit Jahrzehnten so eingetrichtert wurde. Frauen seien die besseren Menschen mit der besseren Konfliktlösung etc.

"uns"? nein! vielleicht dir?

[mn1217]

Flo: Am Besten,jeder verhält sich authentisch.  Menschen sind verschieden  und für Kinder ist es gut,wenn sie diese Verschiedenheit erleben. Jedes Kind hat dann evtl einen anderen Lieblingslehrer.

 

Wer hat übrigens behauptet, Frauen seien besser?Das ist völliger Blödsinn und es gibt da auch keinen Wettkampf oder Punkte.

 

Duesi,Frauengesellschaften HABEN Hierarchien. Hierarchiebildung fängt in menschlichen Gruppen ab ca.5 Individuen an. Hat nix mit Mann oder Frau zu tun.

 

Das mit dem "König der Welt"merke ich und auch andere Frauen durchaus. Es nervt uns und wir machen uns darüber lustig.

 

Den Vorschlag von Herrn Scholz habe ich erst heute morgen gelesen.  Hm.

Da,wo es nicht nötig ist,Geschlechter zu trennen, sollten Vereine man offen sein (Schützen zB).

Aber in Chören kann eine Trennung  durchaus sinnig sein. Ich singe in einem gemischten Chor. Meine Schwester in einem Frauenchor. Im Nachbardorf gibt es einen guten MGV. Doch, das hat alles seine Berechtigung. 

 

Ich denke,die Frage ist,was will der Verein und ist dafür eine Geschlechter Trennung irgendwie sinnvoll und zielführend.

bearbeitet 12. November 2019 von mn1217

[Long John Silver]

 

vor 22 Minuten schrieb duesi:

Vielleicht wird es mir gelingen, das mit der Zeit ähnlich zu sehen wie du, wenn ich lerne, selbstbewusster und unabhängiger zu meinen Gefühlen zu stehen. Das hat mir jedenfalls schon sehr stark geholfen. Es ist jedoch auch ein authentisches Gefühl, wenn eine Frau durch ihr Missfallen oder Gefallen einen starken Eindruck auf mich macht. Ein Mann muss sich solchen Respekt bei mir erst verdienen. Eine Frau bekommt diesen Respekt häufig gratis, einfach weil sie schön ist. An dieser Stelle stärker in Verbindung mit meinen anderen Gefühlen zu stehen und mich weniger stark von den Emotionen einer Frau beeinflussen zu lassen, ist etwas, dass ich von anderen Männern lernen konnte. Vielleicht ist diese innere Unabhängigkeit auch viel wichtiger, als Stereotype zu entwickeln. Ich weiß es nicht.

 

Ich habe keine Ahnung, was du mit dem Begriff Respekt in dem Zusammenhang ueberhaupt meinst. 

 

Mir gegenueber muss sich kein Mann Respekt verdienen. Ich weiss nicht,  was das bedeuten soll. 

 

 

bearbeitet 12. November 2019 von Long John Silver

[Lothar1962]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Es macht eher den Eindruck, als wärest Du mit mehr Männern im Erziehungswesen einverstanden sofern sie sich wie Frauen benehmen...

 

Du widersprichst Dich. Wie benehmen sich denn Frauen Deiner Meinung nach? Zickenkrieg bis zum Umfallen? Im Ernst - so etwas sollte von Frauen gewünscht sein in der Erziehung? Sag bloß...

bearbeitet 12. November 2019 von Lothar1962
Nicht klar verständlich

[duesi]

vor 1 Minute schrieb helmut:

du mußt sie haben, benennen können und dann reflektieren

Die Sache mit den Gefühlen ist halt zwiespältig. Um meine Gefühle benennen zu können, muss ich sie erst mal wahrnehmen. Wir wurden in unserer Schulzeit sehr dazu ermutigt, über unsere Gefühle zu sprechen. Aber gerade dieses "über Gefühle sprechen" hat eben genau das Gegenteil von selbstbewussten Verhaltensmustern bei mir und vielen anderen Jungs getriggert. Männer, die einer Frau schon beim ersten Date sagen, was für starke Gefühle sie für sie hätten und dass sie alles für die Frau tun würden, sind halt völlig fehl am Platz. Dass in mir auch ganz andere Gefühle schlummern, die die meisten Frauen nicht haben und die mich als Individuum und als Mann auszeichnen, hat etwas gedauert, um es für mich selbst überhaupt erkennen und spüren zu können. Gerade weil ich immer nur "Stücke aufführen sollte", bei denen die "Pauken und Trompeten" gar nicht zur Geltung kommen konnten.

[Lothar1962]

vor 38 Minuten schrieb duesi:

 Ein Mann muss sich solchen Respekt bei mir erst verdienen. Eine Frau bekommt diesen Respekt häufig gratis, einfach weil sie schön ist.

 

Respekt? Für mich das falsche Wort.

 

Wenn ich mit Leuten rede, dann trete ich ihnen offen gegenüber und versuche, sie zu verstehen. Ich bin ja an einer Kommunikation interessiert, sei es aus privaten oder geschäftlichen Gründen. Insofern trete ich jedem Menschen mit "Respekt" gegenüber. Wenn die Kommunikation nicht klappt, frage ich in erster Näherung automatisch, ob es an mir liegen könnte. Habe ich so gelernt. Wenn ich dabei zu keinem Ergebnis komme, gehe ich entweder davon aus, dass mein Gegenüber nicht interessiert ist (das soll es geben und das ist üblicherweise nicht verwerflich) oder dass ich es mit einem - äh - nicht kompatiblen Fall zu tun habe. Dann muss ich irgendwie darauf reagieren, je nach dem, ob ich die Kommunikation unbedingt benötige oder nicht. Hat aber nichts mit Respekt zu tun.

 

Dann muss man halt überlegen, ob man sozusagen einen "Kommunikationskanal" verhandeln kann. Das geschieht üblicherweise unterbewusst, und möglicherweise funktioniert danach alles geradezu perfekt.

 

Und bei Frauen ist das nicht anders als bei Männern. Kommunikation durch Aussehen zu ersetzen, ich weiß nicht... Vielleicht mache ich das ja unterbewusst wirklich - das müsste dann jemand anderes bei mir beobachten - aber ich habe zumindest nicht den Eindruck, das zu tun. Ich kann es mir bei mir nicht vorstellen. Ob ich das früher gemacht habe, als ich noch nicht bald 60 war? Keine Ahnung. Aber auch da würde ich sagen, eher nicht.

 

bearbeitet 12. November 2019 von Lothar1962
War noch nicht fertig.

[Long John Silver]

vor 7 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Respekt? Für mich das falsche Wort.

 

Wenn ich mit Leuten rede, dann trete ich ihnen offen gegenüber und versuche, sie zu verstehen. Ich bin ja an einer Kommunikation interessiert, sei es aus privaten oder geschäftlichen Gründen. Insofern trete ich jedem Menschen mit "Respekt" gegenüber. Wenn die Kommunikation nicht klappt, frage ich in erster Näherung automatisch, ob es an mir liegen könnte. Habe ich so gelernt. Wenn ich dabei zu keinem Ergebnis komme, gehe ich entweder davon aus, dass mein Gegenüber nicht interessiert ist (das soll es geben und das ist üblicherweise nicht verwerflich) oder dass ich es mit einem - äh - nicht kompatiblen Fall zu tun habe. Dann muss ich irgendwie darauf reagieren, je nach dem, ob ich die Kommunikation unbedingt benötige oder nicht. Hat aber nichts mit Respekt zu tun.

 

Dann muss man halt überlegen, ob man sozusagen einen "Kommunikationskanal" verhandeln kann. Das geschieht üblicherweise unterbewusst, und möglicherweise funktioniert danach alles geradezu perfekt.

 

 

 

 

Sehe ich ziemlich aehnlich.

 

@Duesi: wenn eine Frau schoen ist (also fuer mich schoen ist), hat meine Reaktion auf sie nichts mit "Respekt" zu tun. Ich wuerde sagen, dann hat das was mit Wohlgefaellig  ansehen zu tun, zu geniessen, mich daran  zu erfreuen. Ich wuerde das mit allen moeglichen Begriffen beschreiben koennen, aber niemals mit "Respekt" ihr gegenueber.

 

[helmut]

vor 26 Minuten schrieb duesi:

.... Aber gerade dieses "über Gefühle sprechen" hat eben genau das Gegenteil von selbstbewussten Verhaltensmustern bei mir und vielen anderen Jungs getriggert.....

ein starker mann nimmt gefühle wahr und kann sie bennennen, auch anderen gegenüber, auch frauen. aber "starke" gefühle sind keine gefühle. gefühle haben einen namen, ob sie stark sind oder schwach.

[duesi]

vor 18 Minuten schrieb Long John Silver:

@Duesi: wenn eine Frau schoen ist (also fuer mich schoen ist), hat meine Reaktion auf sie nichts mit "Respekt" zu tun. Ich wuerde sagen, dann hat das was mit Wohlgefaellig  ansehen zu tun, zu geniessen, mich daran  zu erfreuen. Ich wuerde das mit allen moeglichen Begriffen beschreiben koennen, aber niemals mit "Respekt" ihr gegenueber.

 

Weißt du, seitdem ich weiß, dass ich Frauen anders betrachten und behandeln darf als Männer, habe ich sehr ähnliche Reaktionen und Gefühle wie du. Ich kann es genießen und mich daran erfreuen, dass eine Frau schön ist.

[Long John Silver]

Aber du hast mene Frage nicht beantwortet - was hat das mit Respekt zu tun (diesen Zusammenhang hattest du in einem deiner letzten Posting hergestellt und dem Ueber und Unter im Bezug auf andere Maenner und Respekt?

bearbeitet 12. November 2019 von Long John Silver

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

 

Es gibt immer Interessengruppen, die irgendwelche Vorstellungen providen. So what?

 

 

Ja. Die Frage ist, wie man das wahrnimmt und wie man damit umgeht.

 

Was Duesi und andere erfahren haben, ist eine Erziehung, die von der Gleichheit der Geschlechter ausgeht. Das mag theoretisch sehr überzeugend klingen, in der Praxis hat das aber einen ganz archaischen Haken: Die Geschlechter sind eben nicht gleich. So wichtig Aspekte wie Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung auch sind, die ganze 'Gleichheit' funktioniert einfach nicht immer.  Ein Mann wird eben nicht als solcher wahrgenommen, wenn er sich bemüht, immer nur 'gleicher' Mensch zu sein.

[duesi]

vor 4 Minuten schrieb Long John Silver:

Aber du hast mene Frage nicht beantwortet - was hat das mit Respekt zu tun (diesen Zusammenhang hattest du in einem deiner letzten Posting hergestellt und dem Ueber und Unter im Bezug auf andere Maenner und Respekt?

Da du das anscheinend nicht nachempfinden kannst (das Gefühl, jemanden höher oder niedriger zu achten), und Lothar anscheinend auch nicht, verzichte ich auf weitere Ausführungen dazu. Vielleicht habt ihr recht, dass dieses Gefühl nicht so natürlich männlich ist, wie ich vermutet habe. Es sind Überlegungen, die ich auf dem Weg angestellt habe, mich selbst und meine Gefühle zu verstehen und zu begreifen, warum es häufig bei anderen (vor allem Frauen) so anders ankommt als ich das selbst empfinde. Aber vielleicht hat Lothar recht und Kommunikation kann tatsächlich sehr schwierig sein.

[Long John Silver]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

 

Ja. Die Frage ist, wie man das wahrnimmt und wie man damit umgeht.

 

Was Duesi und andere erfahren haben, ist eine Erziehung, die von der Gleichheit der Geschlechter ausgeht. Das mag theoretisch sehr überzeugend klingen, in der Praxis hat das aber einen ganz archaischen Haken: Die Geschlechter sind eben nicht gleich. So wichtig Aspekte wie Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung auch sind, die ganze 'Gleichheit' funktioniert einfach nicht immer.  Ein Mann wird eben nicht als solcher wahrgenommen, wenn er sich bemüht, immer nur 'gleicher' Mensch zu sein.

 

Meines Erachtens funktioniert sie nie.

 

Es ist Hirngespinst, frueher durch Teile des feministischen Bewegung propagiert, heute durch die Gender-Fraktion. Wobei man sagen muss, dass dieses Hirngespinst sich aus der akademischen Welt entwickelt hat, aus dem Dunstkreis der Universitaeten und der Intellektuellen, abstrakte Kopfgeburten, die dann versucht wurden bzw. werden, auf die Gesamtheit der Bevoelkerung und der Maenner und Frauen zu brechen

 

 

 

 

 

 

[Long John Silver]

vor 1 Minute schrieb duesi:

Da du das anscheinend nicht nachempfinden kannst (das Gefühl, jemanden höher oder niedriger zu achten), und Lothar anscheinend auch nicht, verzichte ich auf weitere Ausführungen dazu. Vielleicht habt ihr recht, dass dieses Gefühl nicht so natürlich männlich ist, wie ich vermutet habe. Es sind Überlegungen, die ich auf dem Weg angestellt habe, mich selbst und meine Gefühle zu verstehen und zu begreifen, warum es häufig bei anderen (vor allem Frauen) so anders ankommt als ich das selbst empfinde. Aber vielleicht hat Lothar recht und Kommunikation kann tatsächlich sehr schwierig sein.

 

Okay.  Dann beiseite damit momentan. 

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Vielleicht wird es mir gelingen, das mit der Zeit ähnlich zu sehen wie du, wenn ich lerne, selbstbewusster und unabhängiger zu meinen Gefühlen zu stehen. Das hat mir jedenfalls schon sehr stark geholfen. Es ist jedoch auch ein authentisches Gefühl, wenn eine Frau durch ihr Missfallen oder Gefallen einen starken Eindruck auf mich macht. Ein Mann muss sich solchen Respekt bei mir erst verdienen. Eine Frau bekommt diesen Respekt häufig gratis, einfach weil sie schön ist. An dieser Stelle stärker in Verbindung mit meinen anderen Gefühlen zu stehen und mich weniger stark von den Emotionen einer Frau beeinflussen zu lassen, ist etwas, dass ich von anderen Männern lernen konnte. Vielleicht ist diese innere Unabhängigkeit auch viel wichtiger, als Stereotype zu entwickeln. Ich weiß es nicht.

Vielleicht ist es dazu auch wichtig, zu akzeptieren, dass diese Gefühle und Reaktionen in Bezug auf Frauen d e i n e Muster sind.
Und dass sie mit deiner Biografie zu tun haben. Ich glaube, es wäre um Hausecken hilfreicher, aus deiner eigenen Prägung heraus verstehen zu wollen, warum du so reagierst wie du reagierst als deine Energie in die Erzeugung und den Erhalt von Stereotypen und Hierarchien zu stecken.

[Lothar1962]

vor 1 Stunde schrieb duesi:

Weißt du, seitdem ich weiß, dass ich Frauen anders betrachten und behandeln darf als Männer

 

Es geht viel weiter: Du darfst jeden Menschen individuell behandeln, und jede Gruppe (als gruppendynamische Einheit) ebenfalls. Wenn alles perfekt läuft, bekommst Du sozusagen "automatisch" irgend einen Draht, wenn es nicht gut läuft, dann klemmt halt die Kommunikation. Letzteres passiert täglich irgendwie irgendwo, vielfach kriegt man die Situation dann wieder zum Laufen, öfters halt auch nicht.

 

Alle Menschen gleich behandeln, geht nicht.  

 

Es gibt Gruppen (völlig unabhängig, ob Männer oder Frauen oder eine Mischung), da kann ich einen unterirdisch dreckigen Witz erzählen. Es gibt reine Männergruppen, da würde ich das niemals tun.

 

Und selbstverständlich: Es würde den Akteuren des Bildungssystems auch gut anstehen, die zu Bildenden leidlich individuell zu erfassen. Ich habe allerdings den Eindruck, dass dies zumindest grundsätzlich intendiert ist, vor allem in den niedrigen Klassen. Dass es Menschen gibt, die daran scheitern, ist mir auch klar.