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gouvernante

Gedankenspiel - gestreamte Eucharistie

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Studiosus
vor 1 Minute schrieb gouvernante:

Aber das wäre bei einer Eucharistiefeier im Videokonferenzmodus ja kein Problem: der Priester kann ohne Weiteres Hostie und Wein sehen, die die TN vor der Kamera hätten - genauso wie die TN einander sehen können.

 

 

Das ist zugegeben ein Ansatzpunkt. Er würde sie sehen, dieses Kriterium wäre erfüllt. Aber befänden sich die Gaben, wie gefordert, auch vor ihm? Real ja nun nicht, allenfalls über das Medium Bildschirm. Ob das klappt? 

 

In Trient dachte niemand an Fernsehen, geschweige denn Internet. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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gouvernante
vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

In Trient dachte niemand an Fernsehen, geschweige denn Internet. 

 

Deswegen finde ich diese Fragen ja so interessant: wie kommen wir zu Antworten, wenn die herkömmliche Methode nicht mehr funktioniert, deshalb dieses Gedankenspiel. Es lohnt mE immer, auszutesten, welche Argumentationsketten unter veränderten Umständen tragen und welche man besser ad acta legt.

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Werner001
2 hours ago, Studiosus said:

Ob das klappt? 

Wir wissen ja nicht mal, ob es bei einer streng nach den Rubriken zelebrierten Papstmesse ‘klappt”. Wir vertrauen darauf, dass es klappt. Das Ganze wäre auch bei einer Telemesse reine Vertrauenssache. Im Grunde sind die existierenden Regeln nur eine Art Vorsichtsmaßnahmen, um einen würdigen Rahmen zu gewährleisten, keine “Rezeptvorschrift”, die das “Gelingen” garantiert. Und Regeln kann man an geänderte Zeiten anpassen.

 

Werner

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gouvernante

"Bischöfe sind gehalten, Kriterien aufzustellen, nach denen über eine Spendung der Generalabsolution entschieden wird. Das Schreiben nennt als Beispiel Eingänge von Krankenhäusern, in denen Schwerkranke eingeliefert werden. Zulässig seien auch "Vorkehrungen zur Verstärkung der Stimme, damit die Absolution gehört werden kann".

Quelle: https://www.katholisch.de/artikel/24913-vatikan-erlaubt-generalabsolution-wegen-corona-pandemie

 

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Studiosus

@Werner001

 

So wollte ich "klappen" auch nicht verstanden wissen. Natürlich geht es letztlich um Vertrauen, der Theologe wird wohl pistis oder fides dazu sagen. Dennoch würde ich das Vertrauen - was mir in Bezug auf die Sakramente als Begriff fast zu schwach ist, Luther arbeitet da mit dem m. E. stärken Terminus der (divina) promissio - nicht unterschätzen. 

 

Bei einer Messe, rite et recte von einem gültig geweihten Priester zelebriert, kann man nach meinem Dafürhalten schon sehr "sicher" sein. Wenn es um akzidentielle Riten geht, dann stimme ich dem grundsätzlichen Tenor, was die Übertragung und Überprüfung auf die Anforderungen der Gegenwart angeht, natürlich zu. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Mariachi
Am 19.3.2020 um 17:37 schrieb Frank:

 

Beruflich säh ich da andere Probleme. Omma Hilde ist mit Baden dran und wird dann in den Aufenthaltsraum gebracht um ihr Frühstück nachzuholen, während im Hintergrund die gestreamte Eucharistie-Feier läuft und schwupps ist ihre Wurstsemmel Leib Christi.

 

 

Und das Problem an der gesegneten Wurstsemmel  wäre konkret welches?

Ernstgemeinte Frage, bin mit 14 ausgetreten und das ist, wie du weisst, schon ein paar Tage her - von daher habe ich mich zwar mit dem Religionsgründer und der Historie relativ gründlich beschäftigt, mein Wissen über kirchenrechtliche Regularien oder wie man das nennen soll, geht aber gegen null.

 

Zitat

Es sei denn man geht davon aus das auch die Intention des Gläubigen vorhanden sein muss, damit aus dem Brot Leib Christi wird. Der Gedanke würde diese Bedenken vom Tisch wischen. Ob das mit unserem Eucharistieverständnis kompatibel ist müssen die beurteilen die das besser wissen

Das hiesige Bistum empfiehlt in der aktuellen Situation (diehttps://www.bistum-regensburg.de/news/hinweise-an-die-seelsorger-im-bistum-regensburg-aufgrund-der-staatlichen-vorgaben-zum-corona-virus-7321/?fbclid=IwAR2NrYftsL92qYJNriXqVMnxWECz-ofITiOFAMvfOMM46yjIum7D6puKD4M) die "geistliche Kommunion " (nie zuvor gehört) 

siehe https://www.bistum-regensburg.de/news/geistliche-kommunion-tipps-fuer-die-corona-zeit-7328/

 

Wenn ich den Artikel richtig verstehe kommt's dabei sogar ausschliesslich auf die Intention des Gläubigen an und gilt dennoch gleichwertig, entsprechend müsste dann doch meinem Verständnis von Logik nach ein "auch" erst recht möglich sein zumindest als akute Ausnahmeregelung?

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Frank
vor 36 Minuten schrieb Mariachi:
Am 19.3.2020 um 17:37 schrieb Frank:

Beruflich säh ich da andere Probleme. Omma Hilde ist mit Baden dran und wird dann in den Aufenthaltsraum gebracht um ihr Frühstück nachzuholen, während im Hintergrund die gestreamte Eucharistie-Feier läuft und schwupps ist ihre Wurstsemmel Leib Christi.

 

 

Und das Problem an der gesegneten Wurstsemmel  wäre konkret welches?

Wenn sie - also die Wurstsemmel  - nur gesegnet wäre, wäre da überhaupt kein Problem. Wir kennen ja auch zu Ostern die Speisenweihe. In dem Szenario geht das aber noch einen Schritt weiter. Die Wurstsemmel verändert sich dem Wesen nach. Aber die Transsubstantion sollen dir die lieben Mitforanten, die theologisch versierter sind als ich (  @gouvernante ?, @Studiosus ? ) erklären.

Edited by Frank

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gouvernante
vor 1 Stunde schrieb Frank:

Die Wurstsemmel verändert sich dem Wesen nach.

Aus katholischer Sicht wird das nicht passieren: Materie stimmt nicht (das Brot ist nicht ungesäuert). Und die Intention des Zelebranten bezieht sich auf die Hostien (die er, wie ich gelernt habe, sehen muss) und nicht auf Wurstsemmeln oder Oreos in der Einkaufstasche unterm Tisch o.ä.

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OneAndOnlySon

Ich würde es etwas weniger technisch betrachten wollen. Also nicht nach dem Modus: Die Beichte ist ein Sakrament, die Eucharistie auch ist ein Sakrament, also wird bei der Eucharistie funktionieren, was auch bei der Beichte funktioniert. 

 

Beide Sakramente sind dem Wesen der Handlung nach vollkommen unterschiedlich. Die Beichte besteht im Kern aus dem Bekenntnis der eigenen Sündhaftigkeit und der Vergebungszusage des Spenders. Die Eucharistie ist die Vergegenwärtigung des letzten Abendmahls, also selbst ein gemeinsames Essen. 

 

Deshalb stellt sich für mich die Frage: Kann ich remote (also per Telefon, Skype oder auch Chat) meine Schuld eingestehen und Vergebung erfahren? Ich denke ja, unabhängig davon, ob das bei der Beichte formal zulässig ist. 

Kann ich aber auch ohne körperliche Anwesenheit am gleichen Ort gemeinsam essen und trinken? 

 

Es gibt viele Formen von Religiosität, die sich per Videokonferenz, Chat, interaktiven Webseiten und anderen digitalen Formaten umsetzen lassen. Die Eucharistie gehört meiner Meinung nach nicht dazu.

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gouvernante
vor 4 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Die Eucharistie gehört meiner Meinung nach nicht dazu.

Die Meinung teile ich - aber das trifft dann auch die ganzen Eucharistiefeier-Streams, die wie Pilze aus dem Biden sprießen und historisch betrachtet, trifft es natürlich auch die etablierten Fernsehübertragungen.

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OneAndOnlySon
vor 35 Minuten schrieb gouvernante:

Die Meinung teile ich - aber das trifft dann auch die ganzen Eucharistiefeier-Streams, die wie Pilze aus dem Biden sprießen und historisch betrachtet, trifft es natürlich auch die etablierten Fernsehübertragungen.

Ich würde aber trotzdem zwischen den bislang üblichen Übertragungen von Messen mit Gemeinde und den aktuellen unterscheiden. Bei den normalen Fernsehgottesdiensten sieht der Zuschauer eine katholische Eucharistiefeier in ihrer Vollform mit Gemeinde und aktiver Partizipation, auch wenn er selbst nur äußerer Betrachter ist und nicht Teil der Feier. 

 

Bei den heutigen Fernsehübertragungen ist die Gemeinde selbst aber nicht anwesend, sondern sitzt vor dem Bildschirm. Es findet also erst gar keine Messe in ihrer Vollform statt.

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Higgs Boson
vor 5 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Die Eucharistie ist die Vergegenwärtigung des letzten Abendmahls, also selbst ein gemeinsames Essen.

 

Hier gebe ich Dir Recht. Und aus diesem Blickwinkel mal die Versehgänge betrachten. Das ist einsames Essen, ganz ohne Feier. Wobei ich das nicht abwerten will, denn auch ich habe meinem Bruder, der jahrzehntelang nicht an der Familienweihnachtsfeier teilnehmen durfte / konnte, jedesmal eine Portion vom Sauerbraten weggetan und zukommen lassen. Das war mir wichtig, es war ihm wichtig, und es war das Signal: Auch wenn Du nicht dabei warst, Du bist dennoch unvergessenes Teil der Familie.

 

Als meine Tochter ihr AuPair-Jahr in Amerika hatte, haben wir sie bei der Feier per Skype zeitweise zugeschaltet. Als dann meine Schwester 50 wurde, war die Skypeverbindung zu ihr ein Highlight auf der Feier. Mit 100 körperlich Anwesenden Freunden und Familie, war sie trotzdem feierndes Mitglied. Dass sie vorher einen Clip zusammengestellt hat und in New York vom Naked Cowboy bis zu Polizisten auf der Straße ihrer Patentante "Happy Birthday" hat singen lassen, war dann der Höhepunkt.

 

Wir haben den Wunsch, auch wenn wir fern sind, Kontakt zu haben. Diesen Kontakt können wir herstellen und das macht Streaminggottesdienste sinnvoll, auch wenn sie nur mäßiger Ersatz sind.

 

Trotzdem bin ich froh, dass ich auch in kleinster Einheit zu zweit Abendmahl feiern kann, mich einklinken kann in die Großkirche (meiner Definition), wissend, dass diese Feier überall auf der Welt gefeiert wird.

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gouvernante

In Irland geht jetzt los mit der Konzelebration über Internet: klick

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Higgs Boson

Zwar kein Streaming, sondern schlimmer: Gerade setzen die Männer in unserer Gemeinde einen Konferenzserver auf und testen ihn gerade. Wir haben also morgen Gottesdienst per Videokonferenz.

 

Ich finde das schaurig.

 

Aber gut, sie sind so glücklich, dass das geht 🙂

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gouvernante

Ich habe damit (mit Andachten, angeleiteter Tagesrückblick etc., also nicht-eucharistische Gottesdienste) inzwischen gute Erfahrungen gemacht. Man muss den weniger Technikaffinen ein bißchen was zu Mikrofonetikette sagen und selbst gut vorbereitet sein (Msuik, Bilder zum einblenden etc.), aber dann läuft's.

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Studiosus

Ich mag da etwas pragmatisch orientiert sein, aber mir reicht das Wissen darum, dass überall auf der Welt die orthodoxi cultores weiterhin das Heilige Meßopfer darbringen. Corona hat den Gottesdienst ja nicht ausgelöscht, höchstens den individuellen - physischen - Zugang erschwert. Was die Messe ohne Volk anbetrifft, so neige ich eher Hopings Position zu.

 

Man kann sich als Gläubiger der Intention der Messe und dem Gebet des Priesters ja auch anschließen ohne persönlich anwesend sein zu müssen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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OneAndOnlySon

Spätestens seit der jüngsten Verlautbarung der Kongregation für den Gottesdienst habe ich den Eindruck, dass für manche Kleriker Laien zwar wünschenswertes aber verzichtbares Beiwerk bei der Feier des liturgischen Jahres sind. Demnach sei es ausreichend, wenn der Klerus die Liturgie der Karwoche begeht. Dies könne in keinem Fall verschoben werden, um eine Teilnahme der Gemeinde zu ermöglichen. 

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Flo77
vor 2 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Spätestens seit der jüngsten Verlautbarung der Kongregation für den Gottesdienst habe ich den Eindruck, dass für manche Kleriker Laien zwar wünschenswertes aber verzichtbares Beiwerk bei der Feier des liturgischen Jahres sind. Demnach sei es ausreichend, wenn der Klerus die Liturgie der Karwoche begeht. Dies könne in keinem Fall verschoben werden, um eine Teilnahme der Gemeinde zu ermöglichen. 

?

 

Natürlich kann das Triduum nicht verschoben werden. Der Frühlingsneumond lässt sich ja auch nicht verschieben.

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OneAndOnlySon
vor 7 Minuten schrieb Flo77:

?

 

Natürlich kann das Triduum nicht verschoben werden. Der Frühlingsneumond lässt sich ja auch nicht verschieben.

Wir beten aber nicht den Mond an, sondern feiern das Gedächtnis des Leidens und Sterbens Christi. Das kann man schlecht an den Klerus delegieren. 

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Chrysologus

Bezeichnenderweise ist die einzige Feier, die man nun verschieben kann, die Chrisammesse - die klerikalste überhaupt. Denn den Priester scheint das nicht zuzumuten zu sein, was man von den Laien nun erwartet - denn an sich kann der Bischof die Öle auch alleine weihen und einlagern.

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Flo77
vor 11 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Wir beten aber nicht den Mond an, sondern feiern das Gedächtnis des Leidens und Sterbens Christi. Das kann man schlecht an den Klerus delegieren. 

Dann bindet man an Palmsonntag Palmzweige an die Türe, bastelt eine Osterkerze, betet an den Tagen die Liturgie, liest die Schrift und hält Fürbitte. Corona zwingt uns in eine besondere Form der Diaspora. Dafür gehört diesem Virus in den Hintern getreten, aber deswegen ändern wir doch nicht den Kalender.

Edited by Flo77
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Frank
vor 10 Minuten schrieb Flo77:
vor 21 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Wir beten aber nicht den Mond an, sondern feiern das Gedächtnis des Leidens und Sterbens Christi. Das kann man schlecht an den Klerus delegieren. 

Dann bindet man an Palmsonntag Palmzweige an die Türe, bastelt eine Osterkerze, betet an den Tagen die Liturgie, liest die Schrift und hält Fürbitte. Corona zwingt uns in eine besondere Form der Diaspora. Dafür gehört diesem Virus in den Hintern getreten, aber deswegen ändern wir doch nicht den Kalender.

Seh ich so ähnlich. Wenn ich die Sonntagsgottesdienste (wenn gleich unvollständig) via TV oder Stream mitfeiern kann, dann ich das auch beim österliche Triduum. Und wenn die Liturgien nicht gestreamt werden muss ich mir sich was anderes einfallen lassen.

Schön ist das nicht, lässt sich nun aber nicht ändern.
Bleibts gesund! Bleibt daheim! Und zeigt dem Virus den Stinkefinger!

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nannyogg57
vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Dann bindet man an Palmsonntag Palmzweige an die Türe, bastelt eine Osterkerze, betet an den Tagen die Liturgie, liest die Schrift und hält Fürbitte. Corona zwingt uns in eine besondere Form der Diaspora. Dafür gehört diesem Virus in den Hintern getreten, aber deswegen ändern wir doch nicht den Kalender.

Ich weiß nicht, was ich machen werde, wenn die heilige Woche anbricht. Ich bin auch nicht fürs Verschieben. Derzeit sehe ich für mich persönlich einfach nur, dass ich die Krise bekommen werde und dass das niemand verstehen wird.

Edited by nannyogg57
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OneAndOnlySon
vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich weiß nicht, was ich machen werde, wenn die heilige Woche anbricht. Ich bin auch nicht fürs Verschieben. Derzeit sehe ich für mich persönlich einfach nur, dass ich die Krise bekommen werde und dass das niemand verstehen wird.

Es wäre zu wünschen, dass sich die Diözesen gerade verschärft Gedanken über Hausliturgien für 1-6 Personen zur Karwoche machen. Besonders auch mit Blick auf den Gründonnerstag. 

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