Gedankenspiel - gestreamte Eucharistie

[nannyogg57]

Das mit der Tuppertradition?

[Higgs Boson]

vor 11 Minuten schrieb nannyogg57:

Das mit der Tuppertradition?

 

Kann man machen, ist aber nicht von Jesus beauftragt

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Kann man machen, ist aber nicht von Jesus beauftragt

 

Weil es damals noch keine Tupperdosen gab?

[nannyogg57]

Bei einer wortwörtlichen Auslegung isses so.

Wir werden hier jetzt ein Bisserl off-topic, aber die Sache richtig umsetzen ist bekanntermaßen schwer.

Wir tuppern ein, beim ICF gibts das Abendmahl-to-go, die Protestanten lassen das Dankgebet und die Brotbrechung komplett weg, die Katholiken machens nur teilweise (Die Sache mit der Brotbrechung ist der theologische Einwand gegen den Vorschlag, jeder legt sein Stückerl konsekrationsfähiges Brot vor den PC und streamt sich eine Eucharistiefeier) und kennen nur die Wandelkommunion, da haben die Protestanten wieder die Nase vorn, die haben auch die verpflichtende Kelchkommunion, aber ned Wein, da sind die Katholiken wieder korrekter, die Orthodoxen machen fast alles kompliziert, aber richtig, nur das gesäuerte Brot stimmt nicht ....

[Studiosus]

Oder man machts wie die Neuapostolischen im 1. Weltkrieg und schickt die "konsekrierte" Hostie samt drei Tropfen Wein per Feldbrief an die Gläubigen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Bei einer wortwörtlichen Auslegung isses so.

Wir werden hier jetzt ein Bisserl off-topic, aber die Sache richtig umsetzen ist bekanntermaßen schwer.

Wir tuppern ein, beim ICF gibts das Abendmahl-to-go, die Protestanten lassen das Dankgebet und die Brotbrechung komplett weg, die Katholiken machens nur teilweise (Die Sache mit der Brotbrechung ist der theologische Einwand gegen den Vorschlag, jeder legt sein Stückerl konsekrationsfähiges Brot vor den PC und streamt sich eine Eucharistiefeier) und kennen nur die Wandelkommunion, da haben die Protestanten wieder die Nase vorn, die haben auch die verpflichtende Kelchkommunion, aber ned Wein, da sind die Katholiken wieder korrekter, die Orthodoxen machen fast alles kompliziert, aber richtig, nur das gesäuerte Brot stimmt nicht ....

 

Ja, genaue Anweisungen gibt es nicht. Es gibt nur die Anweisung: Tut dies.

 

Was beim katholischen Lieferservice entfällt, das können Nichtkatholiken (bzw. alle, die nicht auf apostolische Sukzession angewiesen sind) ohne Probleme tun. Wo zwei oder drei versammelt sind, können sie der Anweisung folgen: tut dies. In Zeiten wie diesen ein nicht zu unterschätzender Vorteil.

 

PS: Dass der Wein nicht genannt wird, das weißt Du bereits, die Diskussion hatten wir schon mal. Es steht da nur 'Becher', was drin war, muss man vermuten. Es war mit ziemlicher Sicherheit Wein und keine Buttermilch.

bearbeitet 20. März 2020 von Higgs Boson

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Auch hier kann man nun über Latenzen sprechen - aber ich halte das für unsinnig.

Wenn der Papst im Petersdom den Segen brüllt, dann dauert es rund 'ne halbe Sekunde, bis das auch der Gläubige in der hintersten Ecke hört. Von daher dürfte das mit den Latenzen kein nennenswertes Problem sein.

[Werner001]

2 hours ago, nannyogg57 said:

(Die Sache mit der Brotbrechung ist der theologische Einwand gegen den Vorschlag, jeder legt sein Stückerl konsekrationsfähiges Brot vor den PC und streamt sich eine Eucharistiefeier) 

Wieso? Die bei der Eucharistiefeier verteilten Hostien sind ha auch nicht gebrochen. Das kenne ich von den Altkatholiken und den Aramäern anders, da bekomt jeder ein Stück vom gebrochenen Brot

 

Werner

[Werner001]

23 hours ago, Frank said:

 

Beruflich säh ich da andere Probleme. Omma Hilde ist mit Baden dran und wird dann in den Aufenthaltsraum gebracht um ihr Frühstück nachzuholen, während im Hintergrund die gestreamte Eucharistie-Feier läuft und schwupps ist ihre Wurstsemmel Leib Christi.

Dann wäre ja auch jeder Keks, den jemand während der Messe in der Manteltasche hat, konsekriert...

 

Werner

[Werner001]

23 hours ago, Flo77 said:

 

Halte ich für genauso fragwürdig wie die Absolution per Telefon oder Skype

 

Warum eigentlich? Ob ein Vorhang dazwischen ist oder eine Telefonleitung? Und bei Skype sieht man sich sogar. 
 

Werner

[nannyogg57]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Wieso? Die bei der Eucharistiefeier verteilten Hostien sind ha auch nicht gebrochen. Das kenne ich von den Altkatholiken und den Aramäern anders, da bekomt jeder ein Stück vom gebrochenen Brot

 

Werner

Ja. Finde ich absolut schade. Kam im Mittelalter auf, vermutlich wegen der Bröselei beim Brechen. Ist auch eine logistische Sache gewesen: Ursprünglich war es ein Brot für die ganze anwesende Gemeinde.

[nannyogg57]

vor 52 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Ja, genaue Anweisungen gibt es nicht. Es gibt nur die Anweisung: Tut dies.

 

Was beim katholischen Lieferservice entfällt, das können Nichtkatholiken (bzw. alle, die nicht auf apostolische Sukzession angewiesen sind) ohne Probleme tun. Wo zwei oder drei versammelt sind, können sie der Anweisung folgen: tut dies. In Zeiten wie diesen ein nicht zu unterschätzender Vorteil.

 

PS: Dass der Wein nicht genannt wird, das weißt Du bereits, die Diskussion hatten wir schon mal. Es steht da nur 'Becher', was drin war, muss man vermuten. Es war mit ziemlicher Sicherheit Wein und keine Buttermilch.

Kannst du machen. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Warum eigentlich? Ob ein Vorhang dazwischen ist oder eine Telefonleitung? Und bei Skype sieht man sich sogar.

Kern unseres Glaubens ist die unmittelbare Begegnung mit dem Göttlichen. Der Vorhang des Tempels ist zerrissen, weil das Göttliche mit voller Wucht in unsere Welt eingebrochen ist.

 

zur Unmittelbarkeit gehört auch die Möglichkeit sich körperlich zu berühren. Der Vorhang bzw. das Gitter des Beichtstuhls ist ja auch nur eine Notlösung die später erforderlich wurde.

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Warum eigentlich? Ob ein Vorhang dazwischen ist oder eine Telefonleitung? Und bei Skype sieht man sich sogar. 
 

Werner

In Zeiten von Hackern, Trojanern und Computerviren ist es halt immer die Frage wie sicher das Beichtgeheimnis ist. Nach dem die Telefonanbieter das analoge Telefon abgeschafft und Telefonie digitalisiert haben macht auch diese Leitung kein Unterschied.

Müsste man dies nicht mitberücksichtigen würde ich dir sogar recht geben. Ob ich dem Pfarrer gegenüber sitze oder das Beichtgespräch über Skype führe macht wirklich keine Unterschied

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Ja. Finde ich absolut schade. Kam im Mittelalter auf, vermutlich wegen der Bröselei beim Brechen. Ist auch eine logistische Sache gewesen: Ursprünglich war es ein Brot für die ganze anwesende Gemeinde.

Wobei wir ja bald wenig genug Teilnehmer pro Messe haben, daß wir das wieder einführen könnten.

[Studiosus]

Die überzeugendsten Argumente gegen die Möglichkeit einer Fernkonsekration liefert meines Erachtens das Dekret Über die bei der Zelebrantion von Messen auftretenden Defekte, kurz De defectibus, quasi unverändert von 1570 bis zur letzten Editio typica 1962 in jedem Missale enthalten. 

 

Hierin werden einige Voraussetzungen genannt, um die Gültigkeit der Messe zu beurteilen bzw. die Ungültigkeit festzustellen. Dort heisst es zum einen über die zu konsekrierenden Gaben, dass diese in actu consecrationis sit coram sacerdote, also sich im Augenblick der Konsekration vor (coram) dem zelebrierenden Priester, also auf dem Altar, befinden müssen. Im Titulus über Defekte der Intention ist zu lesen, dass wenn aus irgendeinem Grund eine Hostie (oder Wein) auf dem Altar verbleibt (remaneat) oder verborgen da liegt (lateat), so werden diese nicht konsekriert, da zur Konsekration die Intention gehört. Diese wird nicht angenommen, da cum non intendat consecrare, nisi quas videt. Was der Priester nicht sieht, kann er nicht zu konsekrieren intendieren. Ebenso mit der Anzahl der Hostien. Der Priester kann nicht intendieren mehr oder weniger Hostien zu konsekrieren als realiter vor ihm auf dem Altar sind. 

 

Conclusio: Die nicht nur moralische (wie etwa bei der Telefonbeichte), sondern aktuale Anwesenheit von Priester und Gaben, sowie die Intention, die vor ihm befindlichen eucharistischen Gaben (das können theoretisch mehrere Kelche und Ziborien sein, aber nicht eine hinter das Altarretabel gefallene Hostie oder eine Flasche Wein, 5 Meter entfernt außerhalb seines Blickfeldes) sind - neben den anderen Anforderungen an Form, Materie, Intention zur gültigen Konsekration notwendig.

 

Responsum: Negative. 

 

Die Intention zu konsekrieren funktioniert nicht wie Radiowellen oder Gammastrahlung, die alles, was Brot- und Weingestalt hat, willkürlich im Umkreis von mehreren Kilometern erfasst. Aus diesem Grund kann guten Gewissens eine Bäckerei in direkter Nachbarschaft einer Kathedrale eröffnen und eine Kapelle in einem Weinberg errichtet werden. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 20. März 2020 von Studiosus

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

samt drei Tropfen Wein

Das machen sie auch zu normalen Zeiten so, der Wein wird auf die Hostie getropft.

[gouvernante]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Was der Priester nicht sieht, kann er nicht zu konsekrieren intendieren.

Au, dann ist das mit den untersten Ziborien auf den Seitentischen bei den Papstgroßmessen aber ein echtes Problem.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb gouvernante:

Au, dann ist das mit den untersten Ziborien auf den Seitentischen bei den Papstgroßmessen aber ein echtes Problem.

 

Ja, ich habe einige Vorbehalte gegen diese Art der Mega-Zelebration. Aber wenn der Papst gewissermaßen selbst dafür bürgt, da hält sich das Gewicht meiner winzigen Theologenmeinung in Grenzen. 

 

vor 6 Minuten schrieb gouvernante:

Das machen sie auch zu normalen Zeiten so, der Wein wird auf die Hostie getropft.

 

Ja, das habe ich auch außerhalb dieser Feldbriefe schon so gesehen. Gibt's dazu nen interessanten Hintergrund, warum das getan wird? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

4 minutes ago, gouvernante said:

Au, dann ist das mit den untersten Ziborien auf den Seitentischen bei den Papstgroßmessen aber ein echtes Problem.

Was wäre denn die Auswirkung, wenn da versehentlich unkonsekrierte Hostien verteilt werden? Ich vermute mal, gar keine

 

Werner

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb gouvernante:

Au, dann ist das mit den untersten Ziborien auf den Seitentischen bei den Papstgroßmessen aber ein echtes Problem.

Sehen kann die Priester schon die unteren Hostien in einer großen Schale nicht. Dann müßte man eher so etwas wie ein Toastrack verwenden

bearbeitet 20. März 2020 von Chrysologus

[gouvernante]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Ja, das habe ich auch außerhalb dieser Feldbriefe schon so gesehen. Gibt's dazu nen interessanten Hintergrund, warum das getan wird? 

Ich müsste in meinem Bücherschrank mal nach deren Katechismus kramen... auswendig weiß ich es nicht, obwohl ich bei den ACK-Verhandlungen dabei war.

[Studiosus]

Gut, sehen ist hier im weiteren Sinne zu verstehen. Es reicht das gefüllte Ziborium zu sehen, nicht jede einzelne Hostie für sich. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[gouvernante]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Es reicht das gefüllte Ziborium zu sehen

Aber das wäre bei einer Eucharistiefeier im Videokonferenzmodus ja kein Problem: der Priester kann ohne Weiteres Hostie und Wein sehen, die die TN vor der Kamera hätten - genauso wie die TN einander sehen können.

 

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Ja. Finde ich absolut schade. Kam im Mittelalter auf, vermutlich wegen der Bröselei beim Brechen. Ist auch eine logistische Sache gewesen: Ursprünglich war es ein Brot für die ganze anwesende Gemeinde.

 

Ah, das ist sozusagen der Brotvorläufer des Einzelkelchs?