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pedrino

Brasilianische Kirchen und die Corona-Pandemie

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Chrysologus
vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

die den Naturgesetzen widersprechen und einer „Welt“ jenseits unserer Wirklichkeit.

Es ist allerliebst, wie du das Zweietagenmodell der Neuscholastik zur Basis deines Denkens machst, um dann zu beweisen zu suchen, dass es das Obergeschoss gar nicht gibt. Und soll ich dir was sagen: Ich glaube auch nicht, dass es das gibt.

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Marcellinus
vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Es ist allerliebst, wie du das Zweietagenmodell der Neuscholastik zur Basis deines Denkens machst, um dann zu beweisen zu suchen, dass es das Obergeschoss gar nicht gibt. Und soll ich dir was sagen: Ich glaube auch nicht, dass es das gibt.

 

Über deine Vorstellungen habe ich nichts gesagt, und wollte ich alle Vorstellungen aufzählen, die Theologen schon so propagiert haben, wären wir morgen noch nicht fertig. Letztlich bestätigt es nicht nur meine Erfahrung, daß das Diskutieren mit Gläubigen der Versuch ist, den sprichwörtlichen Pudding an die Wand zu nageln. Das einzig Gute daran scheint zu sein, daß man wieder eine Gelegenheit hat, sich sein gegenseitiges Mißverstehen zu bescheinigen. EOD

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Higgs Boson
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Die gedankliche Vorstellung von einer „Auferstehung Jesu“ ist nach Ansicht der meisten christlichen Denominationen der zentrale Glaube des Christentums und eindeutig der Glaube an ein Ereignis, das den Gesetzmäßigkeiten der Natur widerspricht und doch Teil unserer Wirklichkeit und Geschichte gewesen sein soll. Damit erfüllt es die Definition eines „Wunders“ und der Glaube daran ist einer an mindestens ein „Wunder“.

 

Das gilt unbeschadet der Tatsache, daß ich davon ausgehe, daß es weder Götter noch Wunder gibt. Den Glauben an das eine wie das andere gibt es nämlich ohne Zweifel, und mehr habe ich auch nicht behauptet.

 

Für das Christentum, soweit es an die Auferstehung Jesu glaubt, magst Du sogar Recht haben. Doch nicht alle Christen tun das. (Lüdemann) Im Islam und im Judentum glaubt das auch keiner, trotzdem glauben sie an Auferstehung.

 

Wenn Du eine Aussage über Götter u.ä. in der Transzendenz machst, dass es sie nicht gebe, dann ist das eine Aussage, die nicht gemacht werden kann und damit sch**ßegal.

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Marcellinus
vor 12 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Für das Christentum, soweit es an die Auferstehung Jesu glaubt, magst Du sogar Recht haben. Doch nicht alle Christen tun das. (Lüdemann) Im Islam und im Judentum glaubt das auch keiner, trotzdem glauben sie an Auferstehung.

 

Da sind wir ja wenigstens etwas weiter gekommen! ;)

 

vor 12 Minuten schrieb Higgs Boson:

Wenn Du eine Aussage über Götter u.ä. in der Transzendenz machst, dass es sie nicht gebe, dann ist das eine Aussage, die nicht gemacht werden kann und damit sch**ßegal.

 

Ich mache keine Aussage über Götter, nur über die Vorstellungen davon.

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Marcellinus

Und wenn mehr Menschen wüßten, daß Aussagen über Metaphysik sinnlos sind (ein schöneres Wort als sch**ßegal), brauchte ich keine Anmerkungen zu diesen Aussagen zu machen. ;)

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Higgs Boson
vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich mache keine Aussage über Götter, nur über die Vorstellungen davon.

 

Die Aussage, es gebe sie nicht, ist eine Aussage über Götter. (...die nicht gemacht werden kann...)

 

Deren Vorstellung ist allerdings immanent und die gibt es.

 

Falls Du in dem Zusammenhang den Unterschied zwischen Gott und Gottesbild begreifst, sind wir einen Riesenschritt weitergekommen.

Edited by Higgs Boson

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Marcellinus
vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Die Aussage, es gebe sie nicht, ist eine Aussage über Götter. (...die nicht gemacht werden kann...)

 

Deren Vorstellung ist allerdings immanent und die gibt es.

 

Wortklauberei, findest du nicht? Es machen tagtäglich Gläubige Aussagen über alles mögliche, ohne irgendwelche Gründe außer ihrem Glauben daran, und wollen dafür auch noch Geld von der Allgemeinheit. Neuestes Beispiel aus meiner Kommune: Geld für eine Kapelle, weil der Friedhof wegen zu weniger Beerdigungen nicht mehr genug abwirft.

 

Aber wenn jemand mit guten Gründen diese Aussagen für sinnfrei hält, dann wird der Versuch gemacht, an einzelnen Formulierungen herumzutüfteln. Oder anders formuliert: Gerade die, die beständig von Göttern reden, sind die letzten, die sich beschweren können, wenn jemand sagt, es gäbe keine.

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Higgs Boson
vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wortklauberei, findest du nicht? Es machen tagtäglich Gläubige Aussagen über alles mögliche, ohne irgendwelche Gründe außer ihrem Glauben daran, und wollen dafür auch noch Geld von der Allgemeinheit. Neuestes Beispiel aus meiner Kommune: Geld für eine Kapelle, weil der Friedhof wegen zu weniger Beerdigungen nicht mehr genug abwirft.

 

Und das ist WhatsAboutIsm. Ein untrügliches Zeichen, dass einem die Argumente ausgegangen sind.

 

Wortklauberei? Was meinst Du wie oft ich meinen Mitgläubigen den Unterschied zwischen Gott und Gottesbild einbimsen muss? Die bringen das genauso durcheinander wie Du. Meistens spielt es keine Rolle, doch immer dann, wenn es ums Rechthaben geht, ('mein Gott ist größer als Deiner' oder 'deinen Gott gibt es nicht, meinen schon' oder nur 'deinen Gott gibt es nicht') wird es relevant.

 

Denn Gottesbilder haben wir alle. Auch der Atheist (ich bin genausooft Atheist wie Du -1) nur der Agnostiker, der nicht. Der macht ganz konsequent genau und überhaupt keine Aussage.

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Marcellinus

 

Gerade eben schrieb Higgs Boson:

Denn Gottesbilder haben wir alle. Auch der Atheist (ich bin genausooft Atheist wie Du -1) nur der Agnostiker, der nicht. Der macht ganz konsequent genau und überhaupt keine Aussage.

 

Wie ist das mit dem Teufel, oder mit Zeus, Odin oder Isis? Macht da der Agnostiker auch keine Aussage (oder Du)? Und nein, ich habe keine Gottesbilder, obwohl man versucht hat, mir eines beizubringen. Aber ich kenne ganz viele, nämlich die der anderen. 10 Jahre in einem kath. Forum sind eine (zu) lange Zeit. Und wenn ich sie dann wiedergebe, erkennt sie niemand als seine eigenen. Woran das wohl liegen mag?

 

Recht hast du mit den „ausgegangenen Argumenten“, weil Religionen schon lange nichts mehr mit Argumenten zu tun haben. Argumente machen nur Sinn, wenn man auf einer gemeinsamen Grundlage argumentiert. Genau die gibt es aber zwischen Glauben und Nichtglauben eben nicht. Daß ich eben kein Atheist bin, habe ich auch schon öfter geschrieben, schon allein weil ich nicht wüßte „ohne welchen Gott“ ich denn sein sollte.

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ultramontanist
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Und wenn mehr Menschen wüßten, daß Aussagen über Metaphysik sinnlos sind (ein schöneres Wort als sch**ßegal), brauchte ich keine Anmerkungen zu diesen Aussagen zu machen. ;)

 

Menschen lieben aber solch sinnlose Aussagen, wie z.B.

"Der FC X ist geiler als der Fc Y"

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Moriz
Am ‎02‎.‎04‎.‎2020 um 00:54 schrieb nannyogg57:

Natürlich gab es Zeiten, in denen in der alten Kirche die Idee umging, Gebete könnten den Arzt ersetzen.

Etwa die Zeiten, als die Wirksamkeit ärztlicher Interventionen im Großen und Ganzen tatsächlich nicht größer war als die der Gebete, nur teurer?

  • Haha 1

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Higgs Boson
vor 22 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Wie ist das mit dem Teufel, oder mit Zeus, Odin oder Isis? Macht da der Agnostiker auch keine Aussage (oder Du)? Und nein, ich habe keine Gottesbilder, obwohl man versucht hat, mir eines beizubringen. Aber ich kenne ganz viele, nämlich die der anderen. 10 Jahre in einem kath. Forum sind eine (zu) lange Zeit. Und wenn ich sie dann wiedergebe, erkennt sie niemand als seine eigenen. Woran das wohl liegen mag?

 

Recht hast du mit den „ausgegangenen Argumenten“, weil Religionen schon lange nichts mehr mit Argumenten zu tun haben. Argumente machen nur Sinn, wenn man auf einer gemeinsamen Grundlage argumentiert. Genau die gibt es aber zwischen Glauben und Nichtglauben eben nicht. Daß ich eben kein Atheist bin, habe ich auch schon öfter geschrieben, schon allein weil ich nicht wüßte „ohne welchen Gott“ ich denn sein sollte.

 

Dann bist Du Agnostiker, das ist was komplett anderes. Das sind die, die keine Aussage über Gott machen. Noch nicht mal die, dass es ihn / sie nicht gebe. Ein Agnostiker, der eine Aussage über Gott macht, ist wie ein Gläubiger, der sein Gottesbild mit seinem Gott verwechselt.

 

Und nein, ich habe nicht das Gefühl, dass Du mit dem christlichen Gottesbild umgehen kannst. Dazu muss man nicht an ihn glauben. Das wäre dann für Dich in etwa so, als ob Du Dich auf einer StarTreckConvention befindest und über Phaser sprichst. Das tust Du nicht. Leider. Weil Du immer noch das christliche Gottesbild mit Gott gleichsetzt und dann kommt, dass es ihn nicht gebe - Ahhhh.

 

Es gibt auch keine Phaser. Trotzdem funktionieren StarTreckConventions.

 

Und selbstverständlich mache ich eine Aussage über Odin und Co: Ich glaube nicht an sie. Aber ich kann mich problemlos mit der zugrundeliegenden Theologie beschäftigen, weil ich mit Gottesbildern umgehen kann. Das ist sogar sehr spannend und bereichernd und macht mich nicht zum Heiden oder Germanen.

 

Wenn ich nicht wüsste, dass Dus könntest.

Nein, und das machte Dich auch nicht zu einem Gläubigen.

Und es wäre kein Gottesbeweis.

 

Edited by Higgs Boson

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Marcellinus
vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

Dann bist Du Agnostiker, das ist was komplett anderes. Das sind die, die keine Aussage über Gott machen. Noch nicht mal die, dass es ihn / sie nicht gebe. Ein Agnostiker, der eine Aussage über Gott macht, ist wie ein Gläubiger, der sein Gottesbild mit seinem Gott verwechselt.

 

So wird der Begriff „Agnostiker“ in der Regel nicht verwendet. Agnostiker sind Philosophen, die der Ansicht sind, daß sich die Frage der Existenz von Göttern nicht entscheiden ließe. Ich bin kein Philosoph, und  ich sage, daß es für Götter weder eine empirische Evidenz noch ein gedanklich konsistentes Erklärungsmodell gibt. Ähnlich wie für Elfen und Einhörner.

 

vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

Und nein, ich habe nicht das Gefühl, dass Du mit dem christlichen Gottesbild umgehen kannst. Dazu muss man nicht an ihn glauben. Das wäre dann für Dich in etwa so, als ob Du Dich auf einer StarTreckConvention befindest und über Phaser sprichst. Das tust Du nicht. Leider. Weil Du immer noch das christliche Gottesbild mit Gott gleichsetzt und dann kommt, dass es ihn nicht gebe - Ahhhh.

 

Es gibt auch keine Phaser. Trotzdem funktionieren StarTreckConventions.

 

Star Trek ist eine Fantasiegeschichte, die eine zukünftige Welt zu beschreiben versucht (oder es vorgibt). Das ist auch dem engagiertesten Trekkie klar, und auf dieser Basis könnte ich mit ihm über Phaser sprechen. Hältst du deinen Religion für eine Fantasiegeschichte?

 

vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

Und selbstverständlich mache ich eine Aussage über Odin und Co: Ich glaube nicht an sie. Aber ich kann mich problemlos mit der zugrundeliegenden Theologie beschäftigen, weil ich mit Gottesbildern umgehen kann. Das ist sogar sehr spannend und bereichernd und macht mich nicht zum Heiden oder Germanen.

 

Das ist keine Aussage über Odin & Co., sondern über dich. Heiden glaubten und glauben übrigens nicht an ihre Götter, sondern sie verehren sie. Dafür muß man sie allerdings in der einen oder anderen Weise für existent halten. Näheres dazu von @GermanHeretic, wenn er hier noch reinschaut. 

 

Ich habe nicht vor, über Theologie zu sprechen, weder über die christliche noch eine andere. Mich interessieren empirische Tatsachen, nicht Philosophie oder Theologie. Religionen und Gottesvorstellungen sind solche empirischen Tatsachen, Götter sind es nicht.

 

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Marcellinus

Kleiner Nachtrag:

 

Religionen sind vor allem die Suche nach absoluten und endgültigen Antworten auf Fragen von existenzieller Bedeutung für die Fragenden selbst, nach Ordnung jenseits menschlicher Willkür, absoluten Maßstäben für Gut und Böse, sowie die Frage: „Was bedeutet das alles für mich?“, also die Frage nach dem „Sinn“. Die Antworten darauf suchen die Fragenden in den Handlungen, Zielen und Absichten von übernatürlichen Akteuren, und da diese Antworten letztlich auf Spekulation beruhen, führt der Weg zu Gewissheit über den Glauben.

 

Philosophie sucht ebenso nach Gewissheit, oder „Wahrheit“, aber ihre Methode ist das reine Denken. Suche nach Gewissheit ist da die Suche nach Begründungen, und die Suche nach Begründungen ist die Kritik von Begründungen, auf der Suche nach der letzten, die aller Kritik standhält. Das Ergebnis dieser Suche war und ist, daß es ein solche Letztbegründung nicht gibt, nicht geben kann, so wie Begriffe keine absolute Bedeutung haben, die unabhängig wäre von den Menschen, die sie verwenden. 

 

 

Insgesamt ist Philosophie also vor allem Denken, Zweifel und Kritik von scheinbaren Gewissheiten. Dort wo sie dagegen behauptet, durch reines Denken positive Gewissheit hervorzubringen, landet sie notwenig selbst beim Glauben. 

 

Aufgabe der Wissenschaften ist nicht die Suche nach Antworten auf Fragen von affektiver Bedeutung für den Fragenden, sondern die Suche nach objektiven Zusammenhängen. Sie fragen nicht: was bedeutet das für mich?, sondern: wie funktioniert das? Wissenschaften suchen nicht nach dem „Wesen“ von etwas, einem „Sinn“, nach absoluten Anfängen oder Zielen, sondern schlicht nach Modellen, die möglichst gut beschreiben, wie beobachtbare Tatsachen nachprüfbar zusammenhängen. 

 

Ihre Methode ist das Wechselspiel zwischen Theoriebildung und empirischer Überprüfung, wobei Tatsachenbeobachtung und Modellbildung untrennbar zusammen gehören. Ohne Tatsachen keine realistischen Modelle, ohne Modelle keine realistischen Beobachtungen. Es ist ein wechselseitiger Prozeß, ohne bestimmbaren Anfang oder Ende, und auch selbst nur als Prozeßmodell, als vierdimensionales Modell zu verstehen.

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Chrysologus
vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Religionen sind vor allem die Suche nach absoluten und endgültigen Antworten auf Fragen von existenzieller Bedeutung für die Fragenden selbst, nach Ordnung jenseits menschlicher Willkür, absoluten Maßstäben für Gut und Böse, sowie die Frage: „Was bedeutet das alles für mich?“, also die Frage nach dem „Sinn“. Die Antworten darauf suchen die Fragenden in den Handlungen, Zielen und Absichten von übernatürlichen Akteuren, und da diese Antworten letztlich auf Spekulation beruhen, führt der Weg zu Gewissheit über den Glauben.

Interessant das zu erfahren.

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Higgs Boson
Am 4.4.2020 um 21:36 schrieb Marcellinus:

Star Trek ist eine Fantasiegeschichte, die eine zukünftige Welt zu beschreiben versucht (oder es vorgibt). Das ist auch dem engagiertesten Trekkie klar, und auf dieser Basis könnte ich mit ihm über Phaser sprechen. Hältst du deinen Religion für eine Fantasiegeschichte?

 

Nehmen wir an, ich würde den christlichen Glauben für reine Phantasie halten. Solange ich mich an die Regeln des zugrundeliegenden Gottesbildes halte, könnte ich trotzdem theologische Diskussionen führen. Diese haben nicht notwendigerweise mit Spiritualität zu tun. Auf die gleiche Weise funktionieren Diskussionen über Phaser. Es bringt aber nichts, in der Diskussion anzuführen, dass es Phaser garnicht gibt - das spielt für die Diskussion nicht die geringste Rolle. Dein Gegenüber, ein Klingone, der sich gerade auf einer Convention befindet, wird sich von Dir nicht ernst genommen fühlen. Er schüttet Dir sein romulanisches Ale ins Gesicht.

 

 

Am 4.4.2020 um 21:36 schrieb Marcellinus:

Das ist keine Aussage über Odin & Co., sondern über dich. Heiden glaubten und glauben übrigens nicht an ihre Götter, sondern sie verehren sie. Dafür muß man sie allerdings in der einen oder anderen Weise für existent halten. Näheres dazu von @GermanHeretic, wenn er hier noch reinschaut.

 

Ich verehre ihn auch nicht. Ich finde ihn interessant. Ich habe nicht mal was gegen ihn. Und ob ich in für existent halte (Aussage über Transzendenz, woast scho) ist völlig irrelevant: Die Geschichten über ihn haben eine Wirkungsgeschichte. Die ist so real wie eine Diskussion über Phaser und kann geführt werden. Unabhängig davon, ob ich an ihn glaube oder nicht, ihn verehre oder nicht, ihn für eine Phantasiegestalt halte oder nicht. Das spielt keine Rolle. Wichtig ist, welche Rolle das Odinbild spielt, welchen Regeln es folgt, in welchem Wechselspiel er zu anderen, erfundenen oder realen, Entitäten er steht.

 

 

Am 4.4.2020 um 21:36 schrieb Marcellinus:

Ich habe nicht vor, über Theologie zu sprechen, weder über die christliche noch eine andere. Mich interessieren empirische Tatsachen, nicht Philosophie oder Theologie. Religionen und Gottesvorstellungen sind solche empirischen Tatsachen, Götter sind es nicht.

 

Richtig, doch ergibt sich die Theologie aus diesen Gottesvorstellungen.

 

Edited by Higgs Boson

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Shubashi
vor 21 Minuten schrieb GermanHeretic:

Ich lehne diese Haltung ab, die vorgibt, man könne objektiv feststellen, welcher Gott, welche Gottesvorstellung nun richtiger als eine andere sei. Unabhängig von Art und Anzahl der Götter.

 

Tja, wenn wir allgemein dahin kämen, wären wir mit Religion schon sehr viel weiter.

Ehrlich gesagt, ist es mir wurscht, ob jemand die Lehren der Kirche für "wahr" hält - wenn sich jemand davon (bzw. von Jesus) berühren läßt, halte ich das für viel interessanter.

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Marcellinus
vor 21 Stunden schrieb Higgs Boson:

Nehmen wir an, ich würde den christlichen Glauben für reine Phantasie halten. Solange ich mich an die Regeln des zugrundeliegenden Gottesbildes halte, könnte ich trotzdem theologische Diskussionen führen. Diese haben nicht notwendigerweise mit Spiritualität zu tun. Auf die gleiche Weise funktionieren Diskussionen über Phaser. Es bringt aber nichts, in der Diskussion anzuführen, dass es Phaser garnicht gibt - das spielt für die Diskussion nicht die geringste Rolle. Dein Gegenüber, ein Klingone, der sich gerade auf einer Convention befindet, wird sich von Dir nicht ernst genommen fühlen. Er schüttet Dir sein romulanisches Ale ins Gesicht.

 

 

Ja, du könntest solche Diskussionen führen, aber du mußt nicht, wo wie ich auch keine Diskussionen über die Funktionsweise von Fasern im Star Trek Universum führen würde. 

 

Vielleicht kann man an diesem Beispiel schon zeigen, worin der Unterschied zwischen unseren Sichtweisen besteht. Du möchtest über das Innenleben deines Star Trek Universums reden, weil es dir von Bedeutung ist. Mich interessiert an dieser Diskussion eigentlich nur, ob wir uns darüber einig sind, daß es sich um eine Fantasiegeschichte handelt oder um eine reale Zukunft. 

 

Da das Star Trek Universum für mich keine Bedeutung hat, habe ich auch nie in meinem Leben mit Trekkies diskutiert. Es gäbe einfach keinen Anhaltspunkt. Daher war ich auch noch nie auf einer solchen Convention, und mit Klingonen habe ich schon gar nicht debattiert.

 

Menschen sind stammensbildende und geschichtenerzählende Primaten. Religionen sind ebenso wie Star Trek so eine Art von Geschichten, die sich Menschen erzählen, um darum herum Gruppen und Stämme zu bilden. Star Trek erzählt Geschichten, die wesentlich der Unterhaltung dienen, Religionen behaupten von sich, daß sie mehr seien, und leiten daraus bis heute eine Vorstellung von ihrer größeren Bedeutung ab, und begründen damit das Recht, sich auch in mein Leben immer wieder einzumischen. 

 

Ich habe diese Gründe nie gesehen, und mein Aufenthalt hier dient auch dazu, den Religiösen die Möglichkeit zu geben, diese Gründe vorzutragen, und zwar Gründe, die nicht in ihrer Religion selbst liegen. Bis heute habe ich da nichts gefunden. Theologie ist dabei keine Hilfe, denn sie argumentiert innerhalb des Glaubens, daher haben ihre Argumente auch nur für die Bedeutung, die diesen Glauben teilen, was ich erkennbar nicht tue.

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