Brasilianische Kirchen und die Corona-Pandemie

[Marcellinus]

vor 54 Minuten schrieb Chrysologus:

Für meinen Teil kann ich nur sagen, dass ich nicht an solche Wunder glaube.

 

Ich hatte von Wundern überhaupt gesprochen. Und ja, an eines glaubst du mindestens.

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb ultramontanist:

Die Ablehnung von Medizin und z.B. Impfungen scheint mir ein häufiges Phänomen in Religionen und im Christentum.

Wenn man an einen allmächtigen Gott glaubt, der des öfteren hier in den Gang der Welt eingreift scheint mir das naheliegend.

 

Das genau ist der Punkt. Götter, die das nicht tun, verfehlen ihren Zweck.

[tribald]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das genau ist der Punkt. Götter, die das nicht tun, verfehlen ihren Zweck.

Und weil sie das nie und nirgends bis dato nachprüfbar getan haben, sind sie überflüssig.

 

 

manche Schlussfolgerungen ganz einfach findend...………….tribald

bearbeitet 2. April 2020 von tribald

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb tribald:

Schlussvolkerungen

Um Himmels Willen. Lebt der eigentlich noch?

[tribald]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Um Himmels Willen. Lebt der eigentlich noch?

 

..end...……………...tribald

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Um Himmels Willen. Lebt der eigentlich noch?

Nur wenn er nicht gestorben ist.

[nannyogg57]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ach ne, und „Auferstehung“ ist kein „Wunder“?

Das hatten wir schon mal. Also die Diskussion.

[Marcellinus]

vor 43 Minuten schrieb nannyogg57:

Das hatten wir schon mal. Also die Diskussion.

 

Wir hatten jede Diskussion in diesem Zusammenhang schon mal.

 

Ändert aber nichts daran, daß ich in dieser Sache recht habe.

bearbeitet 2. April 2020 von Marcellinus

[nannyogg57]

vor 38 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wir hatten jede Diskussion in diesem Zusammenhang schon mal.

 

Ändert aber nichts daran, daß ich in dieser Sache recht habe.

Meinst du.

[Higgs Boson]

vor 47 Minuten schrieb Marcellinus:

Ändert aber nichts daran, daß ich in dieser Sache recht habe.

 

Nachdem die Auferstehung zur Transzendenz gehört, ist es  sch**ßegal, ob Du in der Immanenz damit recht hast.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Nachdem die Auferstehung zur Transzendenz gehört, ist es  sch**ßegal, ob Du in der Immanenz damit recht hast.

 

Da Transzendenz bedeutet "jenseits jeder möglichen Erfahrung", ist jede Aussage darüber eine Nullnummer. Jede Aussage darüber gehört zwingend zur Immanenz, und damit ist es ganz und gar nicht sch**ßegal, sondern ganz entscheidend, ob ich recht habe.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Ändert aber nichts daran, daß ich in dieser Sache recht habe.

Ich will dir deine Glaubensgewissheit nicht nehmen.

[Higgs Boson]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Da Transzendenz bedeutet "jenseits jeder möglichen Erfahrung", ist jede Aussage darüber eine Nullnummer. Jede Aussage darüber gehört zwingend zur Immanenz, und damit ist es ganz und gar nicht sch**ßegal, sondern ganz entscheidend, ob ich recht habe.

 

Jenseits jeder möglichen Erfahrung ist keine Aussage möglich, das ist korrekt. Das wird auch keiner bestreiten, das ist eine theologische Binsenwahrheit. Falls Du das aussagen wolltest, befindest Du Dich auf bestem theologischen Boden.

 

Ansonsten ist jede weitere Aussage in der Immanenz genau nicht möglich. Daher kannst Du mit allen weitern Aussagen unmöglich recht haben.

 

Was aber sch**ßegal ist.🤪

bearbeitet 2. April 2020 von Higgs Boson

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Higgs Boson:

 

Jenseits jeder möglichen Erfahrung ist keine Aussage möglich, das ist korrekt. Das wird auch keiner bestreiten, das ist eine theologische Binsenwahrheit. Falls Du das aussagen wolltest, befindest Du Dich auf bestem theologischen Boden.

 

Ansonsten ist jede weitere Aussage in der Immanenz genau nicht möglich. Daher kannst Du mit allen weitern Aussagen unmöglich recht haben.

 

Der Witz ist, daß ich keine weitere Aussage mache, außer der, zu der auch Gläubige kommen, oder besser gesagt kommen sollten: daß euer Glaube auf mindestens einem Wunder beruht. „Auferstehung“ ist kein naturalistischer Vorgang, und ohne sie ist eure Religion ohne Inhalt (steht das nicht so bei diesem Paulus?). Der Glaube daran ist der Glaube an ein Wunder, und mehr sage ich nicht. Ich weiß also nicht, wo euer Problem ist. Und nein, @Chrysologus, das zu sagen, ist selbst kein Glaube, sondern durch Tatsachenbeobachtungen belegbar. Soviel Unterscheidung muß sein. 

[Marcellinus]

Dieser Gedanke ist übrigens nicht von mir, sondern George Coyne, Jesuit und Astronom, langjähriger Leiter der vatikanischen Sternwarte. Er sprach in einem Interview mit Richard Dawkins davon, daß für den christlichen Glauben ein einziges Wunder unverzichtbar sei, er bete aber zu Gott, es möge das einzige bleiben.

bearbeitet 2. April 2020 von Marcellinus

[rince]

Es kann natürlich auch Schwindel/Lüge/Trickbetrug gewesen sein, wenn es kein Wunder war  

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Es kann natürlich auch Schwindel/Lüge/Trickbetrug gewesen sein, wenn es kein Wunder war  

 

Aber glauben tun sie an ein Wunder. Wenn das schon nicht mehr klar ist, und mit sprachlichen Tricks versucht wird, wegzuschwurbeln, dann sollte man aufhören, darüber zu reden, mit Anders- oder Nichtgläubigen allemal. 

[Chrysologus]

vor 37 Minuten schrieb Marcellinus:

Und nein, @Chrysologus, das zu sagen, ist selbst kein Glaube, sondern durch Tatsachenbeobachtungen belegbar.

Soweit deine Konstruktion der Wirklichkeit.

[nannyogg57]

In einem Punkt begegnen sich Naturwissenschaft, Christentum, Judentum und Islam, nämlich, dass ein Leben nach dem Tod den Gesetzen der Natur widerspricht.

 

Und das unterscheidet die monotheistischen Religionen vom Hinduismus und Buddhismus, welche die Reinkarnation als Naturgesetz postulieren.

 

Und das ist der springende Punkt.

 

Von daher gesehen ist die Auferstehung zwingend ein Wunder in dem Sinne, dass sie den Naturgesetzen widerspricht.

 

Andererseits tangiert der Glaube nicht die Wissenschaft als solche, da er im nächsten Moment die Auferstehung als etwas glaubt, das jenseits der Immanenz liegt.

 

Der Glaube an Wunder im Weltbild der Bibel ist kein Abrogieren wissenschaftlichen Denkens, sondern die logische Konsequenz eines Gottesbildes, das alles, was geschieht, dem Willen Gottes unterworfen sieht. Alles geschieht hier nach der Maßgabe Gottes. Sehr interessant, wenn man das z.B. auf die Jonaerzählung anwendet: Hier begegnen natürliche Phänomene (Sturm, Wurm) unnatürlichen Phänomenen (Fisch, schnell wachsender Rizinusstrauch), doch das Buch erzählt, dass alle vier Phänomene auf Gottes Geheiß stattfinden.

 

Die Bibel definiert Wunder eben nicht als außernatürliche Phänomene, sondern als Machttaten Gottes, egal ob natürlich oder nicht. Die ägyptischen Plagen z.B. sind fast ausschließlich Naturphänomene und werden biblisch eher als Zeichen beschrieben, nicht als Wunder.

 

Das postdeuteronomistische Denken freikirchlicher Sekten, aber auch von Katholiken am rechten Rand, ist ein religiöses Denken, das immer wieder wie ein Bumerang zurückkehrt, weil es den Menschen suggeriert, durch ihr Verhalten Kontrolle ausüben zu können. Es ist auch weltlich weit verbreitet. So gibt es Menschen, die Erdbeben auf menschliche Ursachen zurückführen. Es ist ein uralter Reflex. Man kann darauf wetten, dass, sollte es demnächst in der Nähe eine Supernova geben, ein gewisser Teil der Menschen das auf menschliches Fehlverhalten zurückführen würde, je nach ideologischer Prägung auf Gender, Homosexualität oder Weltraumschrott.

 

Wir haben nichts in der Hand und das ist derzeit die verstörende Erfahrung, die wir alle machen.

 

[nannyogg57]

Ergänzung: Die "Wunder" Jesus sind nicht notwendig im Gegensatz zur Naturwissenschaft. Sie sind nach biblischem Verständnis nichts anderes als das Wirken Gottes und beschreiben das Reich Gottes. Tatsächlich fällt hier nur die Verfluchung des unfruchtbaren Feigenbaumes aus dem Rahmen (der aber kontextuell auf den Untergang des Tempels hinweist).

 

Das, was tatsächlich medizinisch machbar wäre, das war damals nicht so eindeutig.

 

Erst in der neueren Zeit definiert man Wunder als etwas, dass die Naturgesetze aushebelt. Um Wunder so zu definieren, braucht man erst einmal so was wie die Erkenntnis von Naturgesetzen.

 

Die Kirche lehnt den Glauben an Wunder dieser Art nicht ab, stützt sich aber nicht darauf: An Lourdes kann man glauben, muss man aber nicht. Ich war zweimal in Lourdes, es ist ein schöner Ort und es war eine wertvolle Erfahrung, das hat aber nichts mit Wundererfahrungen zu tun.

 

Wenn man sich die Reaktionen der verschiedenen Staatschefs unterschiedlicher Intelligenz und politischer Gesinnung darauf anschaut, wie sie auf die Coronawelle reagiert haben, so ging es ihnen so wie uns allen: Das kann doch nicht wahr sein, wo ist der Exitknopf, zwickt mich ...

Verschwörungstheorien werden bemüht, Augen zu und durch, die eigene Unverwundbarkeit wird verkündet, die eigene Lebenserfahrung ...

 

Mein Schwager, über 70, ist da komplett Mainstream: Er kann es nicht mehr hören, er macht weiter wie bisher, er hat schon so viel erlebt, da kann ihm so ein Virus auch nichts anhaben ... und wenn es ihn erwischt, dann isses halt so. Und Verschwörungstheorien hat er auch.

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Der Witz ist, daß ich keine weitere Aussage mache, außer der, zu der auch Gläubige kommen, oder besser gesagt kommen sollten: daß euer Glaube auf mindestens einem Wunder beruht. „Auferstehung“ ist kein naturalistischer Vorgang, und ohne sie ist eure Religion ohne Inhalt (steht das nicht so bei diesem Paulus?). Der Glaube daran ist der Glaube an ein Wunder, und mehr sage ich nicht. Ich weiß also nicht, wo euer Problem ist. Und nein, @Chrysologus, das zu sagen, ist selbst kein Glaube, sondern durch Tatsachenbeobachtungen belegbar. Soviel Unterscheidung muß sein. 

 

Ob die Auferstehung in der Transzendenz ein Wunder ist, ist eine Aussage, die nicht gemacht werden kann. Weil sie nicht gemacht werden kann, ist Deine Aussage, dass das ein Wunder zu glauben sei, falsch.

 

q.e.d.

[tribald]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

Ob die Auferstehung in der Transzendenz ein Wunder ist, ist eine Aussage, die nicht gemacht werden kann. Weil sie nicht gemacht werden kann, ist Deine Aussage, dass das ein Wunder zu glauben sei, falsch.

 

q.e.d.

Wie war das mit dem Geschwurbel?

 

q.e.d.

 

sachte kichernd...…………...tribald

[nannyogg57]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Ob die Auferstehung in der Transzendenz ein Wunder ist, ist eine Aussage, die nicht gemacht werden kann. Weil sie nicht gemacht werden kann, ist Deine Aussage, dass das ein Wunder zu glauben sei, falsch.

 

q.e.d.

Stimmt. Also ich habs verstanden. Aus @Marcellinus Sicht müsste das die logische Konsequenz sein. Zumindest nach dem, was er hier postet.

 

Biblisch gesehen ist es nur die radikale Sichtweise auf die Allmacht Gottes.

 

 

 

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb tribald:

Wie war das mit dem Geschwurbel?

 

Sowas in der Art.

 

Zwingend logisch und unbrauchbar, daher sch**ßegal.

[Marcellinus]

vor 14 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ob die Auferstehung in der Transzendenz ein Wunder ist, ist eine Aussage, die nicht gemacht werden kann. Weil sie nicht gemacht werden kann, ist Deine Aussage, dass das ein Wunder zu glauben sei, falsch.

 

Also noch mal langsam und dann mit nem Ruck. Götter, Wunder und Transzendenz sind Begriffe für religiöse Vorstellungen von als Personen gedachten übermenschlichen/übernatürlichen Akteuren, von Ereignissen, die den Naturgesetzen widersprechen und einer „Welt“ jenseits unserer Wirklichkeit.

 

Ein „Jenseits“ als Wirklichkeit jenseits unserer Wirklichkeit ist ein Widerspruch in sich, weil es eben ganz prinzipiell nicht auf uns „wirkt“, und darüber daher keine vernünftigen Aussagen möglich sind. Für übernatürliche Akteure, gemeinhin Götter genannt, und von ihnen gewirkte sogenannte Wunder gibt es weder empirische Evidenz noch ein widerspruchsfreies gedankliches Konzept.

 

Vielmehr haben die Menschen, beginnend mit den physikoi der griechischen Antike, natürliche, empirisch belegbare Erklärungen für das gefunden, was vorher (und zum Teil bis heute) Götter zugeschrieben wird, oder von Religiösen Wunder genannt wird, so daß wir bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen können, daß es weder das eine noch das andere gibt.

 

Die gedankliche Vorstellung von einer „Auferstehung Jesu“ ist nach Ansicht der meisten christlichen Denominationen der zentrale Glaube des Christentums und eindeutig der Glaube an ein Ereignis, das den Gesetzmäßigkeiten der Natur widerspricht und doch Teil unserer Wirklichkeit und Geschichte gewesen sein soll. Damit erfüllt es die Definition eines „Wunders“ und der Glaube daran ist einer an mindestens ein „Wunder“.

 

Das gilt unbeschadet der Tatsache, daß ich davon ausgehe, daß es weder Götter noch Wunder gibt. Den Glauben an das eine wie das andere gibt es nämlich ohne Zweifel, und mehr habe ich auch nicht behauptet.

 

„Gott ist kein empirischer Gegenstand. Als Religionswissenschaftler interessiert mich nicht Gott, sondern die Gottesvorstellung der Menschen. Das ist wissenschaftlich verifizierbar. Und das ist der Unterschied zur Theologie."
(Hartmut Zinser, Religionswissenschaftler)