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Wunibald

Neue Ratzinger Biografie mit brisanten Aussagen

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Julius
vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

 

Ich meine, das hat sich vor einigen Jahren geändert. Man kann kirchlich heiraten, ohne staatlich verheiratet zu sein. Auf jeden Fall wird es staatlicherseits nicht mehr eingefordert.


Naja, "man" kann nicht einfach, "man" sollte schon gute Gründe dafür haben:
Kirchlicherseits gilt (in allen deutschen Diözesen): "Eine kirchliche Trauung ohne vorhergehende Zivileheschließung soll nur im Ausnahmefall erfolgen, wenn eine standesamtliche Eheschließung für die Brautleute unzumutbar ist ...".
Weswegen wohl die meisten Paare, die sich kirchlich trauen lassen, immer noch zuvor beim Standesamt vorsprechen.

Edited by Julius

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Julius
vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

 

Ich meine, das hat sich vor einigen Jahren geändert. Man kann kirchlich heiraten, ohne staatlich verheiratet zu sein. Auf jeden Fall wird es staatlicherseits nicht mehr eingefordert.

 

vor 51 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was ich für einen extremen Fehler halte.


Warum?

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Marcellinus
vor 13 Minuten schrieb Julius:

Warum?

 

Ganz einfach: die Ehe ist ein bürgerlicher Vertrag, der eine Menge Rechte und Pflichten regelt und damit vor allem für die Frauen und Kinder, immer noch die Schwächeren in einer solchen Beziehung, rechtliche Sicherheiten gibt. Religiöse Eheschließungen daran vorbei öffnen archaischen Beziehungsmustern Tür und Tor, und sind damit ein zivilisatorischer Rückschritt. Zumindest die großen christlichen Kirchen scheinen das genauso zu sehen. Was ich sehr sympatisch finde.

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Gratia
vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Stell dir vor, drei Leute heiraten. Dann will sich einer von einem der beiden scheiden lassen ... meinst du das?

Genau. Oder von beiden. Oder beide von dem einen. Was für ein Kuddelmuddel.

Edited by Gratia

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Guppy
vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Ganz einfach: die Ehe ist ein bürgerlicher Vertrag, der eine Menge Rechte und Pflichten regelt und damit vor allem für die Frauen und Kinder, immer noch die Schwächeren in einer solchen Beziehung, rechtliche Sicherheiten gibt. Religiöse Eheschließungen daran vorbei öffnen archaischen Beziehungsmustern Tür und Tor, und sind damit ein zivilisatorischer Rückschritt.

 

Was hat ein bürgerlicher Vertrag mit einem Sakrament zu tun? Das sind doch zwei vollkommen verschiedene Dinge. Insbesondere in Deutschland hat ja dieser Vertrag abgesehen vom Ge- bzw. Missbrauch des Namens "Ehe" nichts mehr mit dem Ehesakrament der Kirche zu tun.

 

Es mag ja aus weltlicher Sicht Argumente für den Abschluss eines bürgerlichen Vertrages zur sozialen Absicherung Dritter geben, aber das ist doch ganz unabhängig von den Sakramenten.

 

Ich wüsste jetzt keinen Grund, warum es für den Zugang eines Gläubigen zu den Sakramenten als Voraussetzung einen staatlichen Vertrag bräuchte.

 

 

Edited by Guppy

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rorro
vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Aus katholischer Sicht gibt es einen ganz simplen Grund: Jede Ehe hat nicht nur spirituelle, sondern auch höchst weltliche, meist vermögensrechtliche Folgen. Im Falle einer Ehenichtigkeit muss das kirchliche Gericht diese regeln, wenn da nichts anders vorgesorgt wurde. Daher ist es einfacher, die staatliche Trauung als Bedingung zu verlangen.

 

Sprich: die Kirche hat keinen Bock sich um die Folgen ihrer Sakramente zu kümmern und lagert die Probleme aus.

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Chrysologus
vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Sprich: die Kirche hat keinen Bock sich um die Folgen ihrer Sakramente zu kümmern und lagert die Probleme aus.

Sie hat letztlich keine Möglichkeit dazu - der "gut-katholische" Ehemann, der als solcher betont, das Sakrament genüge ihm vollkommen, und die dazu passende Ehefrau, die daheim bleibt, die Kinder hütet und keine Rentenbeiträge zahlt, ist fein raus, wenn ihm nach 20 Ehejahren voller schwacher Momente klar wird, eine andere zu wollen. Nichtigkeit wegen Ausschluss der Einheit der Ehe (Die Frau hatte ihrer Freundin gesagt, das sie sich scheiden lassen werde, wenn er fremd ginge!), sie wird aus seinem Haus geworfen und kann sehen, wo sie bleibt. Dem Staat ist das ziemlich egal, und gehe mal mit einem Urteil des Offizialates zu Sparkasse und lass' dir Geld von einem fremden Konto auszahlen. Und auch die Deutsche Rente sieht keinen Grund, Punkte umzuschichten.

 

Dieser Fall ist (außer der fehlenden Zivilehe) nicht konstruiert.

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Marcellinus
vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Aus katholischer Sicht gibt es einen ganz simplen Grund: Jede Ehe hat nicht nur spirituelle, sondern auch höchst weltliche, meist vermögensrechtliche Folgen. Im Falle einer Ehenichtigkeit muss das kirchliche Gericht diese regeln, wenn da nichts anders vorgesorgt wurde. Daher ist es einfacher, die staatliche Trauung als Bedingung zu verlangen.

 

Denn Ehen werden zwar vielleicht im Himmel geschlossen, aber auf Erden geführt. ;)

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Guppy
vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Sie hat letztlich keine Möglichkeit dazu - der "gut-katholische" Ehemann, der als solcher betont, das Sakrament genüge ihm vollkommen, und die dazu passende Ehefrau, die daheim bleibt, die Kinder hütet und keine Rentenbeiträge zahlt, ist fein raus, wenn ihm nach 20 Ehejahren voller schwacher Momente klar wird, eine andere zu wollen. Nichtigkeit wegen Ausschluss der Einheit der Ehe (Die Frau hatte ihrer Freundin gesagt, das sie sich scheiden lassen werde, wenn er fremd ginge!), sie wird aus seinem Haus geworfen und kann sehen, wo sie bleibt. Dem Staat ist das ziemlich egal, und gehe mal mit einem Urteil des Offizialates zu Sparkasse und lass' dir Geld von einem fremden Konto auszahlen. Und auch die Deutsche Rente sieht keinen Grund, Punkte umzuschichten.

 

Ich verstehe das Problem nicht. Das ist doch die freie Entscheidung des Ehepaares, auf diese vermeintlichen "Vorteile" eines zivilrechtlichen Vertrages namens "Ehe" zu verzichten.

 

Es gibt aber auch unzählige Möglichkeiten für Eheleute füreinander finanziell vorzusorgen. Gemeinsame Ersparnisse, Testament festlegen usw. Dazu braucht man alles keine zivilrechtliche "Ehe".

 

Wie ist das denn in anderen Ländern auf der Welt? In Afrika, Asien? Gibt ja auch viele Staaten, wo Katholiken verfolgt werden oder es gar keine staatlichen Strukturen gibt oder zumindest keinen Sozialstaat, der irgendeine finanzielle Absicherung leisten würde.

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rorro
vor 58 Minuten schrieb Guppy:

Ich verstehe das Problem nicht. Das ist doch die freie Entscheidung des Ehepaares, auf diese vermeintlichen "Vorteile" eines zivilrechtlichen Vertrages namens "Ehe" zu verzichten.

 

Offenbar traut die Kirche hierzulande erwachsenen Getauften und Gefirmten diese freie Entscheidung nicht zu.

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Chrysologus
vor einer Stunde schrieb Guppy:

Ich verstehe das Problem nicht. Das ist doch die freie Entscheidung des Ehepaares, auf diese vermeintlichen "Vorteile" eines zivilrechtlichen Vertrages namens "Ehe" zu verzichten.

Ist es nicht vollständig - die Ehe ist eine Gemeinschaft des gesamten Lebens, dessen Ausgestaltung die Kirche nicht ins freie  Belieben der Partner stellt. Diese können auf die konstitutiven  Elemente der Ehe - Dauerhaftigkeit, Ausschließlichkeit, Bereitschaft zur Annahme von Nachkommen, Gattenwohl - auch im Konsens nicht verzichten, ohne das damit die Ehe selbst vernichtet werden würde.

 

Grundsätzlich wäre die Kirche natürlich frei, die Ehe überhaupt wieder in das Belieben der Partner zu stellen und auf nörgelige Feinheiten wie das hinzuziehen eines Pfarrers zu verzichten. Das hat 1.500 Jahre lang mehr oder minder gut funktioniert, und es könnte die freie Entscheidung der Partner sein, wie und wo sie ihren Ehewillen bekunden und so eine Ehe begründen, die unter Getauften von Christus selbst zum Sakrament erhoben wird. Das könnten sie zu zweit unter oder auf der Bettdecke, oder (außerhalb von Corona-Zeiten) vor 75.000 Zuschauern in der Allianz Arena, im Sonntagsgottesdienst oder in einer eigenen Feier. An der Sakramentalität änderte das alles nichts.

 

Die katholische Kirche hat sich auf dem Konzil von Trient unter erheblichen Bedenken dazu durchgerungen, den erwachsenen Getauften nicht gänzlich zu vertrauen und daher die Trauung zu normieren und an Bedingungen zu knüpfen. Man kann bedauern, dass dies nötig wurde, aber leider sprach die Erfahrung dafür, dass es sinnvoll ist, dies zu tun. Zu oft wurde das Eheversprechen dazu missbraucht, dass der Mann (und meist war es der) einer Frau die Ehe versprach, obwohl er schon verheiratet war. Sie saß dann ggf. mit Kind(ern) da, wenn er sich an sein Eheversprechen erinnerte und weiter zog. 

 

Wer nun seine Eheversprechen ernst meint, der soll es auch mit allen Folgen einer ganzheitlichen Lebens-, Liebes- und Schicksalsgemeinschaft eingehen, und nicht meinen, er könne Bankkonten, Rentenpunkte und Immobilien hier ausnehmen um so billiger an den Partner zu kommen. Denn umgekehrt halte ich einen Ehevertrag, in dem ein Partner deutlich schlechter gestellt und in Abhängigkeit gehalten wird für derart ehewidrig, dass er ehevernichtende Wirkung hat. Eine Partnerschaft, die auf einem solchen Arrangement aufbaut, kann daher auch nicht zu Eheschließung zugelassen werden.

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rorro
vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Denn umgekehrt halte ich einen Ehevertrag, in dem ein Partner deutlich schlechter gestellt und in Abhängigkeit gehalten wird für derart ehewidrig, dass er ehevernichtende Wirkung hat.

 

Gut, das ist Deine Meinung (also bedeutet Dummheit eines Ehepartners die Nichtigkeit der Ehe). Allerdings scheint es ja Partikularrecht hierzulande zu sein, das ist ja keinesfalls überall so, dass die Kirche eine zivile Ehe vorschreibt.

 

Mit welche kirchenrechtlicher Begründung ist es hier anders?

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Chrysologus
vor 7 Minuten schrieb rorro:

Gut, das ist Deine Meinung

Das ist gängige Rechtsprechung der kirchlichen Gerichte bis hin zur Rota.-

 

vor 8 Minuten schrieb rorro:

(also bedeutet Dummheit eines Ehepartners die Nichtigkeit der Ehe).

Nein, die Böswilligkeit des anderen führt zu Nichtigkeit der Ehe.

 

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Allerdings scheint es ja Partikularrecht hierzulande zu sein, das ist ja keinesfalls überall so, dass die Kirche eine zivile Ehe vorschreibt.

Die genannte Bestimmung ist eine Partikularnorm der deutschen Bischöfe. Ohne dieselbe hätten nach Wegfall der Zwangszivilehe in Deutschland 14 jährige Mädchen 16 jährigen Jungs sakramental heiraten können. Nun ist das nihil obstat des Ortsordinarius bei fehlender Zivileheschließung einzuholen. Grundsätzlich ist nach c. 1071 § 1 Nr. 2 CIC die Eheassistenz immer dann verboten, wenn diese Eheschließung nach weltlichem Gesetz nicht aberkannt oder vorgenommen werden kann. Auf eine rein kirchliche Eheschließung würde dies in Deutschland zweifelsfrei zutreffen, so dass die genannte Partikularnorm hier wenig beschränkt.

 

Zu bedenken ist weiterhin c. 1071 § 1 Nr. 3, der die Eheassistenz verbietet, wenn es natürliche Pflichten einem anderen Partner oder Kindern aus früheren Verbindungen gegenüber gibt. "Frühere Verbindung" ist im übrigen weit auszulegen - Kinder, die aus einem One-night-stand hervorgegangen sind, sind hier auch zu berücksichtigen, und die Pflicht erstreckt sich nicht nur auf finanzielle Zahlungen, sondern auch erzieherische Aufgaben. Das Sakrament soll nicht als Ausrede mißbraucht werden, sich solchen Pflichten zu entziehen.

 

Meine US-amerikanischen Kollegen diskutieren ab und an, ob sie den Eheschließungen von Menschen ohne Aufenthaltserlaubnis zustimmen dürfen. Die Antwort lautet meist ja.

 

Das ist in Deutschland ähnlich: Wer etwa nur deshalb nur kirchlich heiraten will, weil er eine Beamtenpension nicht gefährden will, dem wird das gegönnt, wer aber dem Partner nichts gönnt, der hat Pech.

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Lothar1962
vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

wenn diese Eheschließung nach weltlichem Gesetz nicht aberkannt oder vorgenommen...

 

Meinst Du "anerkannt"?

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Lothar1962
vor 9 Stunden schrieb rorro:

(also bedeutet Dummheit eines Ehepartners die Nichtigkeit der Ehe)

 

Das kann durchaus passieren, wenn nämlich bereits beim "Vertragsschluss" klar erkennbar war, dass ein Ehepartner die Regeln des Vertrags überhaupt nicht versteht. Weswegen ich etwas zwiegespalten bin im Hinblick auf (verbindliche) Ehevorbereitungskurse. Möglicherweise verhindern diese solche Ehen, die nie geschlossen werden sollten, alleine durch Information.

 

Andererseits zeigt mir diese Diskussion nun auch wieder, dass zwei Noch-Ehepartner, die sich nicht nur bürgerlich scheiden lassen, sondern auch ihre Ehe für nichtig erklären lassen wollen, im Konsens ohne jegliche Probleme diese Auflösung erreichen können (keine Angst, ich habe das nicht vor, insofern hat mich niemand zum Sündigen animiert). Anschließend gebeichtet und neu - nein, erstmalig - geheiratet. Hooray, it's a Holiday...

 

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Chrysologus
vor 18 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Meinst Du "anerkannt"?

Fipptehler.

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Chrysologus
vor 3 Minuten schrieb Lothar1962:

Das kann durchaus passieren, wenn nämlich bereits beim "Vertragsschluss" klar erkennbar war, dass ein Ehepartner die Regeln des Vertrags überhaupt nicht versteht. Weswegen ich etwas zwiegespalten bin im Hinblick auf (verbindliche) Ehevorbereitungskurse. Möglicherweise verhindern diese solche Ehen, die nie geschlossen werden sollten, alleine durch Information.

Es gibt verschiedene Konstellationen, in denen solche Verträge ehevernichtende Wirkung haben. Dazu zählen Verträge, die nur den Fall einer Scheidung regeln, und auch solche, die an der Gleichheit der Partner zweifeln lassen. Wenn etwa die Frage des Wohnsitzes einem Partner alleine zu entscheiden über lassen wird.

 

vor 9 Minuten schrieb Lothar1962:

Andererseits zeigt mir diese Diskussion nun auch wieder, dass zwei Noch-Ehepartner, die sich nicht nur bürgerlich scheiden lassen, sondern auch ihre Ehe für nichtig erklären lassen wollen, im Konsens ohne jegliche Probleme diese Auflösung erreichen können

Erfahrungsgemäß tun sich viele schwer, unter Eid zu lügen.

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Lothar1962
vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Erfahrungsgemäß tun sich viele schwer, unter Eid zu lügen. 

 

Vielleicht muss man das ja nicht? Für mich ist der von Dir zitierte Satz "wenn er/sie fremdgeht, lass ich mich scheiden" ein wesentlicher Punkt: Wie hoch dürfte bei heutigen Eheschließungen der Anteil der Leute sein, die allemal so denken? Die lügen auch nicht bei einer Befragung unter Eid.

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Chrysologus
vor 15 Minuten schrieb Lothar1962:

Vielleicht muss man das ja nicht? Für mich ist der von Dir zitierte Satz "wenn er/sie fremdgeht, lass ich mich scheiden" ein wesentlicher Punkt: Wie hoch dürfte bei heutigen Eheschließungen der Anteil der Leute sein, die allemal so denken? Die lügen auch nicht bei einer Befragung unter Eid.

Der Nachweis muss erbracht werden, dass die Partei genau das zum Zeitpunkt der Eheschließung wollte. Eine Scheidung nicht vollkommen ausschließen werden wohl die meisten, aber bewußt diese Ehe als vorläufige eingehen will kaum jemand.

 

Das erschwert die Beweisführung.

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Guppy
vor 12 Stunden schrieb Chrysologus:

Ist es nicht vollständig - die Ehe ist eine Gemeinschaft des gesamten Lebens, dessen Ausgestaltung die Kirche nicht ins freie  Belieben der Partner stellt. Diese können auf die konstitutiven  Elemente der Ehe - Dauerhaftigkeit, Ausschließlichkeit, Bereitschaft zur Annahme von Nachkommen, Gattenwohl - auch im Konsens nicht verzichten, ohne das damit die Ehe selbst vernichtet werden würde.

 

Aber genau diese konstitutiven Elemente der katholischen Ehe existieren ja in diesem zivilrechtlichen Konstrukt des Staates, welches zufällig auch den Namen "Ehe" trägt gar nicht.

 

Die "Zivilehe" ist jederzeit aus jedem Grund auflösbar und kann beliebig oft mit beliebig vielen Menschen wiederholt geschlossen werden. Ausschliesslichkeit ist ebenso wenig eine Voraussetzung für die "Zivilehe" wie die Annahme von Nachkommen. Und mit der Einführung der sog. "Ehe für alle" wurde auch noch die Zweigeschlechtlichkeit als konstitutives Element abgeschafft, wodurch nun auch unnatürliche und deshalb im Kern bereits unfruchtbare  sexuelle Verbindung eine zivilrechtliche "Ehe" darstellen.

 

Also abgesehen vom Namen "Ehe" hat die heutige deutsche Zivilehe mit dem Ehesakrament de facto rein gar nichts gemeinsam.

 

vor 12 Stunden schrieb Chrysologus:

Wer nun seine Eheversprechen ernst meint, der soll es auch mit allen Folgen einer ganzheitlichen Lebens-, Liebes- und Schicksalsgemeinschaft eingehen, und nicht meinen, er könne Bankkonten, Rentenpunkte und Immobilien hier ausnehmen um so billiger an den Partner zu kommen.

 

Das klingt so, als ob ein katholisches Ehepaar, das die Zivilehe verweigert dadurch finanzielle Vorteile erlangen würden. Tatsächlich ist doch das Gegenteil der Fall. Dieses Ehepaar zahlt z.B. mehr Einkommenssteuern und die Ehefrau bekommt aus der gesetzlichen Rentenversicherung später keine Witwenrente, wenn ihr Mann mal verstirbt.

 

Es nimmt aus Gewissensgründen bewusst starke finanziellen Einbußen in Kauf. Spricht ja eher dafür, dass man aus rein ideellen Motiven die Zivilehe verweigert.

 

Ich wüsste jetzt nicht, warum das irgendwie ein Hindernis sein sollte das Ehesakrament zu empfangen.

Edited by Guppy

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Werner001
On 5/24/2020 at 12:03 AM, Julius said:


Naja, "man" kann nicht einfach, "man" sollte schon gute Gründe dafür haben:
Kirchlicherseits gilt (in allen deutschen Diözesen): "Eine kirchliche Trauung ohne vorhergehende Zivileheschließung soll nur im Ausnahmefall erfolgen, wenn eine standesamtliche Eheschließung für die Brautleute unzumutbar ist ...".
Weswegen wohl die meisten Paare, die sich kirchlich trauen lassen, immer noch zuvor beim Standesamt vorsprechen.

... und Geld ist aus kirchlicher Sicht immer ein guter Grund für alles Mögliche.

Weshalb als Beispiel für einen "guten Grund", warum man nur kirchlich heiraten will, meist die Witwenrente genannt wird.

Beispiel Bistum Aachen: 

Quote

Eine Heirat ohne staatlichen Trauschein wäre damit nur mit einer Ausnahmegenehmigung des jeweiligen Ortsbischofs möglich – etwa für den Fall der so genannten Rentnerehe, bei der zwei Hinterbliebene ohne zivilrechtliche Eheschließung – gern und nur den kirchlichen Segen haben, weil sie ihren Anspruch auf Witwenrente nicht verlieren wollen.

Quelle

 

Werner

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Lothar1962
vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Weshalb als Beispiel für einen "guten Grund", warum man nur kirchlich heiraten will, meist die Witwenrente genannt wird.

 

Natürlich. Kenne ich aus der Verwandtschaft auch aus früherer Zeit mit Eheschließung in Österreich.

 

Und genau deswegen schrieb Chrysologus:

 

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist in Deutschland ähnlich: Wer etwa nur deshalb nur kirchlich heiraten will, weil er eine Beamtenpension nicht gefährden will, dem wird das gegönnt, wer aber dem Partner nichts gönnt, der hat Pech.

 

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Werner001

Tja, am Ende ist die Ehe halt doch ein rein weltlich Ding.

 

Werner

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Julius
vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Weshalb als Beispiel für einen "guten Grund", warum man nur kirchlich heiraten will, meist die Witwenrente genannt wird. 


Klar, ich halte das für einen sehr guten Grund.
Zu meiner Kinderzeit tobten die hochwürdigen Herren von der Kanzel wegen der sogenannten "Onkelehen" - da haben sich zwei Leute mit mickrigen Renten, etwa Kriegerwitwe und Kriegsversehrter (noch keine Witwen- oder Witwerrenten) zusammengetan, Kinder großgezogen und haben den Gang zum Standesamt verweigert, weil es sich mit zwei mickrigen Renten besser lebt als zu zweien von einer ...

Und so mickrig die Witwenrente meiner Mutter war: sie hat sich rasch dran gewöhnt, dass ein mickriges eigenes Einkommen, über das sie selber nach Belieben verfügen konnte, besser war als ein mickriges Haushaltsgeld, das ihr ein zweiter Ehemann möglicherweise zugestanden hätte. Dieses bisschen Autonomie aufzugeben, nur damit der Pfarrer zufrieden war, wäre ihr wahrscheinlich nicht mehr in den Sinn gekommen, nachdem sie sich mal dran gewöhnt hatte.

Ich war übrigens Trauzeuge bei der kirchlichen Trauung meiner damaligen Nachbarn (beide verwitwet - er 83, sie 73, und die beiderseitigen Erbangelegenheiten waren geregelt) in Österreich. Liegt nun schon einige Jährchen zurück. Die hätten damals gerne in der Wallfahrtskirche in unserer Nähe geheiratet, der Trip nach Österreich war aber auch ganz nett.

Edited by Julius
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