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Wunibald

Neue Ratzinger Biografie mit brisanten Aussagen

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Werner001
3 hours ago, rorro said:

 

Oder man verzichtet auf eine theologische Erklärung, da Deine dann analog bei bspw. pädophilen Neigungen (z.B. ca. 2% aller Männer) ebenso anzuwenden wäre.

inwiefern? Die sind auch so ohne es sich ausgesucht zu haben. Anders als andere können sie das allerdings nicht ausleben, ohne jemandem zu schaden, und deshalb müssen sie es lassen.

 

Werner

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Werner001
8 minutes ago, Flo77 said:

 

Für diese Lebensform kann man sich übrigens tatsächlich bewusst entscheiden - im Gegensatz zu der Frage, wer oder was einen sexuell erregt.

Warum meinst du, warum die Leute, von denen sich Guppy u. a. ihre Meinung holen, von "Lebensstil" sprechen?

Das ist ja der Grund- und Basisfehler dieser Ansichten.

Das ist theologisch so, wie wenn analog ein Geograph zur Grundlage aller seiner Aussagen macht, dass die Erde ein Würfel sei. Dann kann er alle möglichen, in sich logische und schlüssige Behauptungen aufstellen, die aber allesamt unsinnig sind, weil die Grundannahme schon falsch ist.

Das ganze theologische homosexualitätskritische (*) Gedankengebäude baut auf dem falschen Fundament auf, es wäre gewählter Lebensstil, den man auch gegen einen anderen eintauschen könne.

 

Werner

(*) soweit die Theologen Homosexualität ablehnen, was ja nicht alle tun

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rorro
vor 49 Minuten schrieb Flo77:

Ich kenne NIEMANDEN der seine sexuelle Veranlagung wechseln konnte.

 

In der Zwischenzeit sind mir ein paar Männer begegnet, die eine heterosexuelle Beziehung eingegangen sind und die erst im Laufe der Jahre gelernt haben ihre homosexuelle Veranlagung zu akzeptieren, aber ein echter Wechsel  scheint nach dem aktuellen Stand der Empirik ausgeschlossen.

 

Nun gibt es Menschen, die das Gegenteil behaupten (verifizieren können wir das beide nicht), die jetzt hetero verheiratet sind mit Familie. Insofern bin ich da zurückhaltender.

 

Denen wird natürlich vorgehalten, nie wirklich homosexuell gewesen zu sein, aber diese Vorgehensweise erinnert mich an die "once saved always saved"-Vertreter, dIe Exmitgliedern auch vorwerfen, nie wirklich Christen (nach ihrer Meinung) gewesen zu sein.

 

Angesichts dieser vielen Unklarheiten halte ich es für sinnvoller, sich hier mit theologischen Statements zurückzuhalten.

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Werner001

Es gibt ja auch Menschen, die ohne Erbsünde empfangen werden, trotz Mutterschaft Jungfrau bleiben und die gleich nach dem Tod leiblich in den Himmel aufgenommen werden. Trotzdem hält man sich da nicht vorsichtig mit aussagen zurück, sondern trifft durchaus die theologische Aussage, dass das normalerweise nicht so ist.

 

Werner

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Gratia
vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Nun gibt es Menschen, die das Gegenteil behaupten (verifizieren können wir das beide nicht), die jetzt hetero verheiratet sind mit Familie. Insofern bin ich da zurückhaltender.

 

Denen wird natürlich vorgehalten, nie wirklich homosexuell gewesen zu sein.

 

Sich als Schwuler zu verheiraten und sogar ergolgreich ein Kind zu zeugen, beweist erstmal nur, dass sich jemand sehr bemüht, moralische Ansprüche zu erfüllen, aber nicht, dass er nicht schwul wäre. Genauso wie es möglich ist, auf Geschlechtsverkehr ganz zu verzichten.

Abef ob derjenige von sich sagen könnte, dass ihm bei einer sexy Frau ganz anders wird, während der attraktivste Mann ihn nicht mehr interessiert?

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Gratia

Das dürften übrigens Schwule zu allen Zeiten getan haben, und auch heute andernorts, um die sozialen Normen zu erfüllen.

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Franziskaner
vor 20 Minuten schrieb Gratia:

 

Abef ob derjenige von sich sagen könnte, dass ihm bei einer sexy Frau ganz anders wird, während der attraktivste Mann ihn nicht mehr interessiert?

 

Ich glaube, meiner Frau sind bei Varianten nicht ganz recht ....😊

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Gratia
vor 1 Minute schrieb Franziskaner:

 

Ich glaube, meiner Frau sind bei Varianten nicht ganz recht ....😊

Hihi. Nur könntest du nur bedingt was dafür.

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rorro
vor 29 Minuten schrieb Werner001:

Es gibt ja auch Menschen, die ohne Erbsünde empfangen werden, trotz Mutterschaft Jungfrau bleiben und die gleich nach dem Tod leiblich in den Himmel aufgenommen werden. Trotzdem hält man sich da nicht vorsichtig mit aussagen zurück, sondern trifft durchaus die theologische Aussage, dass das normalerweise nicht so ist.

 

Werner

 

Richtig. Gegen "normalerweise" habe ich nichts, das zeigt ja die Empirie. Nur gegen apodiktische Ausschlüsse.

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Merkur
vor 6 Stunden schrieb rorro:

Übrigens ist bis heute nicht bekannt, warum jemand homosexuell veranlagt ist....

Das ist doch unerheblich. Die Tendenz zu solchen Themen  finde ich fast noch unangenehmer als die Abqualifizierung von CSD-Veranstaltungen (die heute auch etwas aus der Zeit gefallen wirken).

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rorro
vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Das ist doch unerheblich. Die Tendenz zu solchen Themen  finde ich fast noch unangenehmer als die Abqualifizierung von CSD-Veranstaltungen (die heute auch etwas aus der Zeit gefallen wirken).

 

Ob das unerheblich ist, darf ruhig jedem selbst überlassen bleiben. Ich bin eigentlich eher für eine freie Meinungsbildung als ein Diktat dessen, was wichtig sei und was nicht.

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Guppy
vor 10 Stunden schrieb rorro:

Übrigens ist bis heute nicht bekannt, warum jemand homosexuell veranlagt ist. Es ist demnach zu weit aus dem Fenster gelehnt zu sagen, jemand sei so geboren.

 

Das ist doch auch völlig egal. Selbst wenn jemand damit geboren worden wäre, ist das doch keine Rechtfertigung zur Begehung von Sünden. Oder kann ein notorischer Ehebrecher auch sagen, Gott habe ihn nun mal von Natur aus mit einer besonders starken Libido ausgestattet und darum würde Gott seine Ehebrüche gutheissen?

 

Alle Menschen sind doch mehr oder weniger stark versucht Sünden zu begehen. Der Teufel nutzt alle unsere Schwächen um uns zu verführen zum Bösen und gegen Gott zu handeln.

 

Ich finde diese Argumentation absurd, bei der bewusst nicht zwischen der Person und dem Verhalten des Menschen unterschieden wird. Wenn man ein Sünde eine Sünde nennt, schädigt das nicht den Sünder. Ich würde sogar sagen das Gegenteil ist der Fall. Wenn man  den Sünder auch noch wider besseres Wissen in seiner Sünde bestätigt und er deshalb in seiner Sünde verharrt, schädigt man ihn doch erst richtig.

 

Wenn jemand in eine falsche Richtung läuft und man anstatt ihn darauf hinzuweisen, ihn noch darin bestärkt weiter in die falsche Richtung zu laufen, wird dieser Mensch nie auf den richtigen Pfad kommen, sondern immer weiter weg davon kommen.

 

Und das finde ich auch so schlimm an diesen Veranstaltungen, wo z.B. Homosexualität öffentlich verherrlicht wird. Mal abgesehen von der Verletzung sittlicher Gefühle anderer Menschen, werden da auch gezielt Menschen in eine Falle gelockt, damit sie auch in der Sünde versinken.

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Merkur
vor 12 Minuten schrieb Guppy:

 Mal abgesehen von der Verletzung sittlicher Gefühle anderer Menschen, ...

Ist das nicht ein bischen überempfindlich, insbesondere gemessen an dem, was Homosexuelle bisher auch von christlicher Seite erdulden mußten?

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kiki
vor 23 Stunden schrieb Merkur:
vor 23 Stunden schrieb Guppy:

Mal abgesehen von der Verletzung sittlicher Gefühle anderer Menschen, ...

Ist das nicht ein bischen überempfindlich, insbesondere gemessen an dem, was Homosexuelle bisher auch von christlicher Seite erdulden mußten?

Guppys Ergüsse verletzen meine sittlichen Gefühle auch. Damit muss ich leben. Meinungsfreiheit geht vor.

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Mistah Kurtz

Irgendwie ... ich weiß nicht, witzig? skurril? mehr etwas über uns, als das Buch und Ratzinger aussagend? Da schreibt der Ex-Papst ein Buch. Ich habe es (noch) nicht gelesen, gehe aber davon aus, dass es darin um sehr viel mehr geht als um Homosexualität. Ich wette sogar, dass dieses Thema allerhöchstens gerade mal gestreift wird. Liest man aber diesen Themenstrang hier, könnte man meinen, er hätte ein ganzes Buch in höchst verdammenden Worten über die Homosexualität geschrieben. Alleine schon, um zu sehen, worüber er eigentlich wirklich schrieb (außer der zumindest hier breit getretenen Homosexualität), muss ich das Buch bald einmal lesen.

Edited by Mistah Kurtz

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rorro
vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Irgendwie ... ich weiß nicht, witzig? skurril? mehr etwas über uns, als das Buch und Ratzinger aussagend? Da schreibt der Ex-Papst ein Buch. Ich habe es (noch) nicht gelesen, gehe aber davon aus, dass es darin um sehr viel mehr geht als um Homosexualität. Ich wette sogar, dass dieses Thema allerhöchstens gerade mal gestreift wird. Liest man aber diesen Themenstrang hier, könnte man meinen, er hätte ein ganzes Buch in höchst verdammenden Worten über die Homosexualität geschrieben. Alleine schon, um zu sehen, worüber er eigentlich wirklich schrieb (außer der zumindest hier breit getretenen Homosexualität), muss ich das Buch bald einmal lesen.

 

Er hat es nicht geschrieben. Es ist eine Biographie über ihn, die auch ein Interview umfaßt. Es wurde von ihm postuliert, daß der schnell Outcast mit gesicherter Häme ist, der die katholische Morallehre verteidigt - q.e.d.

 

Mehr wollte ich nicht zeigen.

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Guppy
vor 36 Minuten schrieb rorro:

Es wurde von ihm postuliert, daß der schnell Outcast mit gesicherter Häme ist, der die katholische Morallehre verteidigt - q.e.d. 

 

Was ich besonders irritierend finde ist, dass das nicht nur in der weitgehend entchristianisierten Gesellschaft zutrifft, sondern sogar innerhalb der Kirche selbst.

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Merkur
vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 Ich wette sogar, dass dieses Thema allerhöchstens gerade mal gestreift wird. ...

Das Thema kam auf im Zusammenhang mit einem Exkurs zu einer finnischen Abgeordneten , gegen die polizeilich ermittelt wurde, was einige Foranten unangemessen fanden.

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Gratia
vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Er hat es nicht geschrieben. Es ist eine Biographie über ihn, die auch ein Interview umfaßt. Es wurde von ihm postuliert, daß der schnell Outcast mit gesicherter Häme ist, der die katholische Morallehre verteidigt - q.e.d.

 

Mehr wollte ich nicht zeigen.

 

Q. e. d. - vielleicht zu recht? Jedenfalls ist es beim Thema Sünde immer problematisch, mit dem Finger auf andere zu zeigen, besonders wenn diese  behauptete Sünde eine rein theologisch definierte ist, die - theologische Fragen ausgeblendet - objektiv niemandem schadet. Dann eine Anwendung auf Außenstehende zu verlangen, ist fast schon skurril.

 

Innerkirchlich wäre die Frage weiter zu klären, der Folgen der Antwort wegen, aber dort erst recht mit sehr viel Fingerspitzengefühl und Achtsamkeit für die angeblichen Sünder, um die betroffenen Menschen nicht zu verletzen. Das ist nämlich auch Sünde.

Edited by Gratia

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Chrysologus
vor 44 Minuten schrieb Gratia:

Jedenfalls ist es beim Thema Sünde immer problematisch, mit dem Finger auf andere zu zeigen, besonders wenn diese  behauptete Sünde eine rein theologisch definierte ist, die - theologische Fragen ausgeblendet - objektiv niemandem schadet. Dann eine Anwendung auf Außenstehende zu verlangen, ist fast schon skurril.

Und wenn man dann auch noch die Begründung ad libidum ändert, dann muss man sich die Frage gefallen lassen, ob das dem eigenen Anspruch an die Vernunft noch genügt.

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rorro
vor einer Stunde schrieb Gratia:

 

Q. e. d. - vielleicht zu recht? Jedenfalls ist es beim Thema Sünde immer problematisch, mit dem Finger auf andere zu zeigen, besonders wenn diese  behauptete Sünde eine rein theologisch definierte ist, die - theologische Fragen ausgeblendet - objektiv niemandem schadet. Dann eine Anwendung auf Außenstehende zu verlangen, ist fast schon skurril.

 

Innerkirchlich wäre die Frage weiter zu klären, der Folgen der Antwort wegen, aber dort erst recht mit sehr viel Fingerspitzengefühl und Achtsamkeit für die angeblichen Sünder, um die betroffenen Menschen nicht zu verletzen. Das ist nämlich auch Sünde.

 

Nun ist erst einmal jede Sünde "rein theologisch" definiert, weil der Begriff ein religiöser ist. Die "Schadensfrage" ist rein utilitaristische, die der katholischen Tradition als Hauptkriterium fremd ist. Schau Dir einfach die sieben Hauptsünden an, da findest Du einige, die "objektiv niemandem schaden" (und u.a. Chryso als nach eigener Aussage in der Gänze der Tradition stehend wird das ähnlich sehen). Sicher ist es immer eine Sünde, wenn es jemandem schadet, aber der Schaden anderer ist nicht das Hauptkriterium. Die Kirche behauptet nicht erst seit gestern, daß die Sünde immer jemandem schadet, nämlich dem Sünder - auch wenn dieser das nicht merkt oder sogar komplett anders sieht.

 

Was das Verletzten anderer als Sünde angeht, so würde mich interessieren, wie Du da so apodiktisch drauf kommst. Selbstredend ist es falsch, wie der Hl. Papst Johannes XXIII. mal sagte, den Menschen die christliche Wahrheit wie ein nasses Handtuch ins Gesicht zu schlagen - und dieser Sünde machen sich nach meinem Eindruck viele schuldig, die die katholische Morallehre hoch halten. Es ist immer wichtig, sich ins Gedächtnis und die Seele zu rufen, daß die Lehre nicht um der Lehre willen verkündet wird, sondern weil - hoffentlich - die Überzeugung da ist, daß sie wahr ist und daher gut für die Menschen ist.

Doch die Wahrheit - und zwar nicht nur eine religiöse - kann auch in noch so sanfter Form verkündet weh tun und verletzen - sie kann enttäuschen, sie kann Illusionen zerstören, sie kann ein Selbstbild ins Wanken bringen. Das verletzt. Doch dadurch ist es nicht gleich Sünde.

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Merkur
vor 2 Stunden schrieb Gratia:

 

Q. e. d. - vielleicht zu recht? ...

Nichts mit qed. Es kommt darauf an, was man unter Verteidigen der katholischen Morallehre versteht. Was damit im einzelnen gemeint ist, wurde bisher noch nicht erörtert.

Edited by Merkur

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rorro
vor 35 Minuten schrieb Merkur:

Nichts mit qed. Es kommt darauf an, was man unter Verteidigen der katholischen Morallehre versteht. Was damit im einzelnen gemeint ist, wurde bisher noch nicht erörtert.

 

Ratzinger spricht nicht von verteidigen. Er meint bloß das Erwähnen, das Verkünden. Verteidigen kommt erst nach dem Angriff, da ist der eine besser, der andere schlechter drin. Ratzinger sagt, daß einem der Angriff gewiß ist - und wie Guppy richtigerweise bemerkt, eben auch in der Kirche.

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Marcellinus

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Doch die Wahrheit - und zwar nicht nur eine religiöse - kann auch in noch so sanfter Form verkündet weh tun und verletzen - sie kann enttäuschen, sie kann Illusionen zerstören, sie kann ein Selbstbild ins Wanken bringen. Das verletzt. Doch dadurch ist es nicht gleich Sünde.

 

„Wahrheiten“ verkünden, geht im Dutzend billiger. Das tut niemandem weh, es sei denn, er ist eine Schneeflocke. Aber „Wahrheiten“ können natürlich ent-täuscht werden, wenn man sich seiner Täuschung bewußt wird, Illusionen verliert, und das das bisherige, liebgewordene, auf eben dieser „Wahrheit“ beruhende Selbstbild ins Wanken bringt. Die Vorstellung, „Sünden“ seien solche „Wahrheiten“, ist eine dieser Illusionen. 

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helmut
vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

....Schau Dir einfach die sieben Hauptsünden an, da findest Du einige, die "objektiv niemandem schaden"....

Stolz unterdrückt den nächsten

Habsucht nimmt vom nächsten

Neid vernichtet die beziehung zum nächsten

Zorn schlägt, vrnichtet den nächsten

Unkeuschheit, wenn ich im nächsten nicht christus sehe, ihn benutze, verzwecke, ausgrenze

Unmäßigkeit macht krank und schadet damit den nächsten

Trägheit oder Überdruss (acedia) , es fehlt an der zuwendung, der tätigen empathie.

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