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Wunibald

Neue Ratzinger Biografie mit brisanten Aussagen

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rorro
vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Die Vorstellung, „Sünden“ seien solche „Wahrheiten“, ist eine dieser Illusionen. 

 

Möglich. Ich glaube das nicht, aber möglich ist es. Vielleicht ist auch Deine Überzeugung eine Illusion.

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Marcellinus
vor 28 Minuten schrieb rorro:

 

Möglich. Ich glaube das nicht, aber möglich ist es. Vielleicht ist auch Deine Überzeugung eine Illusion.

 

Vielleicht sind alle unsere Überzeugungen Illusion, zumindest zu einem bestimmten Grad. Es bestätigt meine feste Überzeugung, daß all solche Diskussionen früher oder später zur Thema Erkenntnistheorie führen, aber damit sind wir hier OT. ;)

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Merkur
vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Ratzinger spricht nicht von verteidigen. Er meint bloß das Erwähnen, das Verkünden. Verteidigen kommt erst nach dem Angriff, da ist der eine besser, der andere schlechter drin. Ratzinger sagt, daß einem der Angriff gewiß ist - und wie Guppy richtigerweise bemerkt, eben auch in der Kirche.

Kann man das Interview im Wortlaut irgendwo nachlesen? Was meint er/meinst du mit "bloß das Erwähnen"?  Ich vermute mal, in diesem Begriff liegt das Mißverständnis.

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Merkur
vor 5 Stunden schrieb rorro:

. Schau Dir einfach die sieben Hauptsünden an, da findest Du einige, die "objektiv niemandem schaden"..

Die Hauptsünden gelten doch, wenn ich richtig informiert bin, nur als schädlich angesehene Neigungen, aber nicht als Sünden.

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kiki
vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Und wenn man dann auch noch die Begründung ad libidum ändert, dann muss man sich die Frage gefallen lassen, ob das dem eigenen Anspruch an die Vernunft noch genügt.

Wie lautet denn diese Begründung? Gibt es eine halbwegs rationale die auch Schwule und Aussenstehende zumindest nachvollziehen können? Also etwas mehr als „steht in der Bibel“?

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ThomasB.
vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

Und wenn man dann auch noch die Begründung ad libidum ändert,

...kann man ad libitum Fantasien ausleben, bei denen früher rot geworden wäre.

 

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Thofrock
vor 19 Stunden schrieb Guppy:

 

Was ich besonders irritierend finde ist, dass das nicht nur in der weitgehend entchristianisierten Gesellschaft zutrifft, sondern sogar innerhalb der Kirche selbst.

Bei Umberto Eco habe ich gelernt, dass der Teufel dort auch wirkt.

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rorro

Interessiert Dich, Chryso, was ich an Deinen Ausführungen für volkommen verquer/falsch halte?

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Chrysologus
vor 7 Stunden schrieb rorro:

Interessiert Dich, Chryso, was ich an Deinen Ausführungen für volkommen verquer/falsch halte?

Klar.

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rorro

So, ich komme erst heute dazu.

 

Am 15.5.2020 um 22:16 schrieb Chrysologus:

In aller Kürze (ich bin kein Moraltheologe) - es gibt zwei Begründunsgwege:

 

Der eine, ganz klassische, kennt erlaubte Sexualität nur in der Ehe und nur zum Zwecke der Zeugung. Im Mittelalter  gab es noch Prediger, die den weiblichen Orgasmus als Voraussetzung der Zeugung benannten, wenn man in die amtlichen Verlautbarungen des späten 19. und frühen 20. Jahrunderts schaut, dann reduziert man das auf eheliche Beischlaf zum Zwecke der Zeugung mit gerade so viel Erregung wie eben unbedingt nötig. Also alles recht ergebnisorientiert, und Ergebnis ist das Kind, sonst nichts.

 

Nach Mitte des  20. Jahrhunderts gewinnt die Idee Raum, dass Sexualität in der Ehe noch andere Zwecke haben könnte als Kinder  zu zeugen - Festigung der Partnerschaft - und dazu braucht es Lust, und zwar auf beiden Seiten. Damit wird Lust als solche nicht mehr abgewertet, aber sie bleibt auf den ehelichen Raum beschränkt. 

 

Die Ablehnung homosexueller Handlungen ist so schlicht eine Sonderform der Ablehnung sexueller Handlungen mit anderen Personen als dem eigenen Ehepartner, sich selbst eingeschlossen. Das ist der eine Weg, der schlüssig bleibt, wenn man denn das Axiom "Sex nur in der Ehe" teilt.

 

Diese Argumentation wäre korrekt, wenn die Praxis der Homosexualität lediglich als "Sex außerhalb der Ehe" beurteilt werden würde. Theologisch und somit auch anthropologisch hat die Kirche aber seit jeher auch noch anderes dazu zu sagen gehabt und tut das weiterhin (auch wenn man das ablehnen mag). Insofern ist Deine Darstellung eine deutliche und sinnentstellende Verkürzung der kirchlichen Lehre.

 

Zitat

 

Im 20. Jahrhundert kommt nun auch die Erkenntnis auf, dass es Homosexuelle gibt.

 

Der ICD-9 (ab 1977) hatte Homosexualität anfangs noch als Krankheit aufgeführt. Dies wurde erst 1990(!) geändert. Das nur zur Information und Einordnung.

 

Zitat

 Damit kommen wir zur zweiten Linie:

 

Das theologische Menschenbild kannte bis in die 1960er Jahre den Menschen nur als heterosexuell ausgerichteten: Männer werden von Frauen erregt, wollen Sex mit Frauen haben, derweil die Frau je nach Verortung des Autors entweder gar kein eigenes sexuelles Bedürfnis haben oder aber selbiges unstillbar ist. In jedem Fall aber sind auch Frauen streng heterosexuell (mein Verdacht: war der Autor hetero, dann war ihm unbegreiflich, was eine Frau am Mann finden könnte, war er schwul, dann war ihm das vollkommen klar - vergessen wir nicht: es schrieben Zölibatäre).

 

Was meinst Du konkret mit "ausgerichtet"? Ich kenne eher den Terminus "hingeordnet" - und da wäre mir neu, daß sich da was geändert hat. Das hat aber mit den persönlichen Präferenzen erst einmal wenig zu tun. Letztlich geht es ja um die berühmte Frage, ob es so etwas wie "die" Natur des Menschen gibt oder ob es nur die Natur des Einzelnen gibt. Wäre letzteres der Fall, müßte in Konsequenz bspw. die Wichtigkeit der Allgemeinheit von Rechten hinterfragt werden, da es vielleicht viele gibt, die die gar nicht wichtig finden für ihre persönliche Entfaltung. 

 

Und noch etwas: wenn ein Autor hetero ist, kann er nicht verstehen, was eine Frau am Mann findet? Hä? Wieso das denn? Was hat denn der Zölibat mit dem Wissen um sexuelle Attraktivität zu tun? Hast Du so eine "Priester sind weltfremd"-Schublade in Deinem Kopf? Ich hoffe nicht!

 

Zitat

 

In einem solchen Bild verstößt der Homosexuelle - wo er aktiv wird - gegen seine natürliche Ausrichtung auf das andere Geschlecht, und schädigt so sich selbst, weil er sich so in Verhaltensweisen einübt, die ihm eigentlich fremd sind, seinem Wesen zuwider und ihn so negativ verändern. Weniger sexuell gefärbt - in einer Beziehung gibt einer immer nach, vernachlässigt die eigenen Bedürfnisse und verliert sich so selbst. Wenn ich ein Menschenbild vertrete, das von der Gleichheit der Geschlechter und der Partner ausgeht, dann sehe ich hier ein Problem.

 

Prinzipiell schadet sich der Sünder bei jeder Sünder selbst (als Sünder kenne ich das nur zu gut!). Noch einmal: geht es um persönliche Präferenz oder nicht? Gibt es "die" Natur oder nicht? Wenn nicht, kann die Kirche gar nichts über den Menschen aussagen, nicht das geringste, was nicht explizit offenbart wurde. Der Rest, die Deduktion davon, wäre schon Anmaßung.  Schon eine negative Aussage zur Sklaverei wäre vermessen.

Die Vermischung dieser zwei Ebenen (Natur des Menschen versus persönliche Inklination) kommt auch in diesem Absatz klar zum Vorschein. Und es setzt sich fort:

 

Zitat

 

In den 1980er und 1990er Jahren verliert sich auch in römischen Stellungnahmen diese Begründung: Das kirchliche Menschenbild rechnet nun damit, dass es Homosexuelle gibt, die - wo sie miteinander sexuell aktiv werden - sich nicht im Gegensatz zu ihrer natürlichen Inklination befinden, vielmehr folgen sie ihr.

 

Auch hier wieder: "natürliche Inklination" - gibt es die auch für Polygame? 

 

Zitat

Konsequent wird Homosexualität ein Ehenichtigkeitsgrund - eine Homosexueller kann einen Menschen des anderen Geschlechts nicht so lieben, wie Partner einander zu lieben haben, damit es Ehe werden kann.

 

Damit ist aber ein Argument weg - der Homosexuelle verhält sich nicht naturwidrig, das täte er nur in einer Ehe. Der eheliche Beischlaf wäre hier sündig zu nennen.

 

Und hier auch: Du subsummierst persönliche Inklination direkt unter "Natur". Das halte ich für falsch.

 

Zitat

Aus diesem Dilemma rettet man sich, in dem man nun auf den positiven göttlichen Willen verweist - was ein neues, bislang nicht verwendetes Argument ist. Seit den 1980ern macht man hier etwas sehr ähnliches wie in der Diskussion um die Empfängnisregelung: Das Ergebnis steht fest und wird amtlich auch dann noch verteidigt, wenn die bisherige Begründung nicht nur widerlegt wurde, sondern man dieser Widerlegung auch zustimmt. Aus der ehemals (scheinbar?) naturrechtlich-objektiven Begründung ist man zu einer positivistischen Begründung übergangen, diese ist jedoch im Prinzip jederzeit abänderbar und damit relativistisch. Man kann diese Morallehre recht problemlos mit den theologischen Prinzipien Josef Ratzingers angreifen - was ihn auch zu einem der meistzitierten und rezipierten Autoren der Gegenwart in der Theologie macht. Das ist ja Teil des Dramas - er wird breit gelesen und zitiert gerade von denen, die zu anderen Schlüssen kommen als er.

 

Welche Begründung zur Empfängnisregelung wurde denn widerlegt? Also konkret: was wurde widerlegt und wo steht exakt das als Begründung?

 

Des Weiteren: wenn ein gemeinsamer Konsens der gesamten Christenheit von einigen verlassen wird (so 1930 die Anglikaner bzgl. Empfängnisregelung auf der Lambeth-Conference), dann ist es nicht unredlich, für seine eigene Position neue Formulierungen und Begründungen zu suchen (ich sage nur "homoousios", den Kappadokiern sei Dank - da war's genauso). Das bedeutet keineswegs, daß man relativistisch und damit beliebig wird. Auch sehe ich nicht, daß die naturrechtliche Begründung aufgegeben wurde. Sie mag Dich nicht überzeugen, aber das ist ja nun was anderes. Und Ratzinger wird - so ist mein Eindruck - im englischsprachigen Raum von Theologen viel mehr gelesen als hierzulande. Da dort die Episkopalen eher das Kirchenmodell fahren, was Reformer hierzulande wünschen, sind zumindest in der jüngeren Generation - also der Zukunft der Kirche - die katholischen Theologen überzeugt katholisch, sozusagen "in der Gänze der Tradition stehend" (wo habe ich das hier schon mal so ähnlich gelesen)? Wer das nicht will, kann sich einer funktionierenden episkopalen Struktur anschließen - und das passiert ja auch (leider).

  • Thanks 1

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Lothar1962
vor 59 Minuten schrieb rorro:

Auch hier wieder: "natürliche Inklination" - gibt es die auch für Polygame? 

 

Zumindest die Polyamorie selber ist (bürgergesellschaftlich) nicht verboten, auch ist kein Verbot geplant.

 

Ansonsten nur eine kurze Anmerkung zu diesem (Neben)Thema: Ich halte eine Ablehnung der Polygamie (also die Erweiterung der Ehe auf eine Verbindung von mehr als zwei Partner), die ausschließlich / überwiegend auf theologischen Gründen fußt, für dauerhaft nicht durchzuhalten.

Aus meiner Sicht ist die Polygamie nur dann in einem multikulturellen Staat zu verhindern, wenn allgemein verständliche Argumente (was nicht heißt, dass die Argumente von jedem akzeptiert werden) dagegen angeführt werden.

 

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Merkur
vor 2 Stunden schrieb rorro:

... Noch einmal: geht es um persönliche Präferenz oder nicht? Gibt es "die" Natur oder nicht? Wenn nicht, kann die Kirche gar nichts über den Menschen aussagen, nicht das geringste, was nicht explizit offenbart wurde.  ...

Und wenn es sie gibt, dann kann sie das? Wie kann man überprüfen, ob diese Aussagen zutreffen? Anhand der persönlichen Inklination anscheinend nicht. Wie dann?

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rorro
vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

Zumindest die Polyamorie selber ist (bürgergesellschaftlich) nicht verboten, auch ist kein Verbot geplant.

 

Ansonsten nur eine kurze Anmerkung zu diesem (Neben)Thema: Ich halte eine Ablehnung der Polygamie (also die Erweiterung der Ehe auf eine Verbindung von mehr als zwei Partner), die ausschließlich / überwiegend auf theologischen Gründen fußt, für dauerhaft nicht durchzuhalten.

Aus meiner Sicht ist die Polygamie nur dann in einem multikulturellen Staat zu verhindern, wenn allgemein verständliche Argumente (was nicht heißt, dass die Argumente von jedem akzeptiert werden) dagegen angeführt werden.

 

Ich gebe Dir recht - die rein weltlichen Argumente gegen die Polygamie ziehen nicht. Gleiches gilt für die Geschwisterehe. Erstere werden wir vor letzerer legalisiert sehen, aber beides wird kommen. Alles andere wäre inkonsequent.

Edited by rorro

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Merkur
Am 15.5.2020 um 22:16 schrieb Chrysologus:

Aus diesem Dilemma rettet man sich, in dem man nun auf den positiven göttlichen Willen verweist - was ein neues, bislang nicht verwendetes Argument ist. Seit den 1980ern macht man hier etwas sehr ähnliches wie in der Diskussion um die Empfängnisregelung: Das Ergebnis steht fest und wird amtlich auch dann noch verteidigt, wenn die bisherige Begründung nicht nur widerlegt wurde, sondern man dieser Widerlegung auch zustimmt. ...

 

Könntest du dafür eine Quelle angeben?

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Merkur

Woher nehmt ihr diese dezidierten Aussagen über die menschliche Natur? Das, was ihr behauptet, kann doch so genau eigentlich niemand wissen.

Edited by Merkur

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Chrysologus
vor 39 Minuten schrieb Merkur:

Woher nehmt ihr diese dezidierten Aussagen über die menschliche Natur? Das, was ihr behauptet, kann doch so genau eigentlich niemand wissen.

Ich würde es ein Erklärungsmodell nennen, keine Behauptung über unveränderliche Wahrheiten.

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rorro
vor 15 Stunden schrieb Chrysologus:

An dem Punkt gehen wir auseinander - die Folgen sind aber erhebliche. Wenn es nur die Natur des Menschen gibt, dann gibt es keine männliche oder weibliche Natur, sondern nur Inklinationen. Die Folgen sind so evident, dass ich sie nicht ausführen muss.

Man kann nun auf Gen verweisen, dann muss man das aber auch ganz tun: Die Trennung in Mann und Frau führt dazu, dass der Mann Vater und Mutter verlässt und mit einer Frau ein Fleisch wird. Zölibatäres Leben wäre dann gegen die Natur des Menschen. Ich halte von solchen Bibelstellenklaubereien allerdings nichts.

 

Ich würde gerne über das Thema der fraglichen Natur des Menschen weiter debattieren (ob es eine gibt, ob es eine für Mann und eine für Frau gibt, ob es "nur" eine für jeden einzelnen gibt und welche Konsequenzen das alles hat). Erstens war das der Wunsch Ratzingers als Papst bei seiner Rede im Bundestag (die offiziell respektvoll totgelobt wurde) - womit wir wieder etwas näher beim Threadthema wären - zweitens ist dies in meinen Augen die entscheidende Frage, quasi das Brennglas, der Anthropologie aus rein säkularer Sicht versus theologischer Sicht.

 

Hat jemand Lust?

Edited by rorro

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Chrysologus

Lust schon - aber definitiv nicht die Zeit, mich da jetzt in der nötigen Tiefe einzulesen.

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Marcellinus

 

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Hat jemand Lust?

 

Warum nicht? Ich denke, ein paar grundsätzliche Gedanken lassen sich schon formulieren. Ob man sich einigen kann, ist eine andere Frage.

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Werner001
20 hours ago, rorro said:

Letztlich geht es ja um die berühmte Frage, ob es so etwas wie "die" Natur des Menschen gibt oder ob es nur die Natur des Einzelnen gibt. Wäre letzteres der Fall, müßte in Konsequenz bspw. die Wichtigkeit der Allgemeinheit von Rechten hinterfragt werden, da es vielleicht viele gibt, die die gar nicht wichtig finden für ihre persönliche Entfaltung. 

Was ist denn das für eine verquere Argumentation? Ein Recht ist ein Recht, keine Verpflichtung. Du kannst es in Anspruch nehmen, aber du musst doch nicht. 

Und natürlich gibt es "die" Natur des Menschen. Was hat das denn mit Homosexualität zu tun? Gehören blonde Haare zur Natur des Menschen?

Zur Natur des Menschen gehört die Sexualität. Dass sich alle möglichen Kulturen und Religionen die verrücktesten Mythen, Märchen und Vorschriften ausgedacht haben, um diese zu regulieren, gehört nicht dazu.

 

Werner

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Werner001
20 hours ago, rorro said:

Wenn nicht, kann die Kirche gar nichts über den Menschen aussagen, nicht das geringste, was nicht explizit offenbart wurde. Der Rest, die Deduktion davon, wäre schon Anmaßung. 

Sehr gut. Die Erkenntnis tritt zu Tage.

Jetzt fehlt nur noch die praktische Anwendung dieser Erkenntnis.

 

Werner

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Werner001
20 hours ago, rorro said:

Auch hier wieder: "natürliche Inklination" - gibt es die auch für Polygame? 

Jahwe war Polygamie jedenfalls angeblich ein Wohlgefallen. Damals, als er angeblich noch Gesetze gegen Homosexuelle aufstellte und die "Schöpfungsordnung" erfand

 

Werner

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Lothar1962
vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Jahwe war Polygamie jedenfalls angeblich ein Wohlgefallen.

 

Deswegen habe ich auch derzeit kein Problem damit, dass Polygamie in Deutschland eingeführt wird. Alle Länder, in denen Polygamie erlaubt ist, ist diese entweder eine ununterbrochen lange Tradition im Land oder sie ist religiös bedingt. Weniger religiöse Länder, vor allem wenn sie mindestens Schwellenländer sind, haben Polygamie meistens nicht. In letzter Zeit wurde die Polygamie nur in zwei Ländern neu eingeführt - in Südafrika ("Lex Zuma") und in Kenia. In beiden Fällen war es ein Entgegenkommen gegenüber einem bestimmten Politiker.

 

Insofern gehe ich nicht von der Vermutung von rorro aus, dass zuerst die Polygamie legalisiert wird und dann das Heiratsverbot für nahe Verwandte aufgehoben wird, sondern vom Gegenteil. Die Ablehnung der Polygamie scheint in den meisten Bürgergesellschaften, auch solchen, die wenig religiös sind, fest verankert zu sein.

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