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Wunibald

Neue Ratzinger Biografie mit brisanten Aussagen

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Werner001
35 minutes ago, Lothar1962 said:

 

Deswegen habe ich auch derzeit kein Problem damit, dass Polygamie in Deutschland eingeführt wird. Alle Länder, in denen Polygamie erlaubt ist, ist diese entweder eine ununterbrochen lange Tradition im Land oder sie ist religiös bedingt. Weniger religiöse Länder, vor allem wenn sie mindestens Schwellenländer sind, haben Polygamie meistens nicht. In letzter Zeit wurde die Polygamie nur in zwei Ländern neu eingeführt - in Südafrika ("Lex Zuma") und in Kenia. In beiden Fällen war es ein Entgegenkommen gegenüber einem bestimmten Politiker.

 

Insofern gehe ich nicht von der Vermutung von rorro aus, dass zuerst die Polygamie legalisiert wird und dann das Heiratsverbot für nahe Verwandte aufgehoben wird, sondern vom Gegenteil. Die Ablehnung der Polygamie scheint in den meisten Bürgergesellschaften, auch solchen, die wenig religiös sind, fest verankert zu sein.

Vor allem, da eine Einführung der Polygamie ohne Änderung der einschlägigen Steuergesetzgebung lediglich ein neues Geschäftsmodell für den kleinen Mann wäre

 

Werner

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Lothar1962
vor 42 Minuten schrieb Werner001:

Vor allem, da eine Einführung der Polygamie ohne Änderung der einschlägigen Steuergesetzgebung lediglich ein neues Geschäftsmodell für den kleinen Mann wäre

 

Hihi.

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch im konservativen Umfeld genügend Politiker gibt, die Verdammungsflüche gegen die erste Politikergeneration nach dem Krieg ausstoßen, als die damals, gegen jegliche Fachempfehlungen, das Ehegattensplitting wieder eingeführt bzw. korrekt: beibehalten haben. Jetzt kriegt man es einfach nicht mehr los.

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Werner001
2 minutes ago, Lothar1962 said:

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch im konservativen Umfeld genügend Politiker gibt, die Verdammungsflüche gegen die erste Politikergeneration nach dem Krieg ausstoßen

... nicht nur wegen des Splittings....

 

Werner

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Flo77

Mehr Frauen mehr Kinder, mehr Wohngeld ... Ich hab' ja schon vor 15 Jahren überlegt, ob ich nicht lieber zu Hause bleibe. Wäre finanziell schon mit 3 Kindern genauso gut gewesen wie als Alleinverdiener arbeiten zu gehen.

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Werner001
1 minute ago, Flo77 said:

Mehr Frauen mehr Kinder, mehr Wohngeld ... Ich hab' ja schon vor 15 Jahren überlegt, ob ich nicht lieber zu Hause bleibe. Wäre finanziell schon mit 3 Kindern genauso gut gewesen wie als Alleinverdiener arbeiten zu gehen.

Die Corona-Erfahrungen lassen mich stark vermuten, dass für viele Geld nicht der tatsächliche Grund ist, den Tag außer Haus zu verbringen...

 

Werner

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Merkur
vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Was ist denn das für eine verquere Argumentation? Ein Recht ist ein Recht, keine Verpflichtung. Du kannst es in Anspruch nehmen, aber du musst doch nicht. 

Und natürlich gibt es "die" Natur des Menschen. ...

Das Argument ist anscheinend, dass, wenn es eine Natur des Menschen gibt und man weiß, wie diese aussieht, man auch eine Verpflichtung aller Menschen, sich dieser Natur gemäß zu verhalten, statuieren kann. Wenn es dagegen keine Natur des Menschen gibt, muss man erst danach suchen, was sie miteinander gemein haben. Dabei könnte das Postulat von der Gleichheit aller Menschen und die daraus resultierenden Rechte Schaden nehmen.

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Werner001
1 minute ago, Merkur said:

Das Argument ist anscheinend, dass, wenn es eine Natur des Menschen gibt und man weiß, wie diese aussieht, man auch eine Verpflichtung aller Menschen, sich dieser Natur gemäß zu verhalten, statuieren kann. Wenn es dagegen keine Natur des Menschen gibt, muss man erst danach suchen, was sie miteinander gemein haben. Dabei könnte das Postulat von der Gleichheit aller Menschen und die daraus resultierenden Rechte Schaden nehmen.

Dann, Chryso hat schon darauf hingewiesen, müsste man das Zölibat nicht nur abschaffen, sondern als sündhaft verbieten. Da ein Recht aber eben ein Recht ist, auf dessen Ausübung man jederzeit auch verzichten darf, zieht eben die Argumentation von rorro nicht.

 

Werner

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Merkur
vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Dann, Chryso hat schon darauf hingewiesen, müsste man das Zölibat nicht nur abschaffen, sondern als sündhaft verbieten. Da ein Recht aber eben ein Recht ist, auf dessen Ausübung man jederzeit auch verzichten darf, zieht eben die Argumentation von rorro nicht.

 

Werner

Ich weiß nicht, ob er es so gemeint hat, mir erschien es zumindest als schlüssige Interpretation.  Der Hinweis auf den Zölibat ist als Widerlegung etwas dünn, denn dafür entscheidet man sich freiwillig und man kann ihn jederzeit wieder beenden. Dass er der Natur des Menschen widerspricht, wurde bisher auch nicht begründet.

 

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Merkur

Artikel über das Buch in der ZEIT.

 

VIelleicht sollte man seine frühen Schriften einmal lesen. Mit der Einführung in das Christentum und Salz der Erde bin ich zumindest einmal angefangen.

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Moriz
Am ‎12‎.‎05‎.‎2020 um 16:03 schrieb Merkur:

Die Kirche läßt nicht jeden heiraten

Doch. Die Voraussetzungen sind gering: Mann und Frau und beide unverheiratet.

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rorro
vor 17 Stunden schrieb Werner001:

Dann, Chryso hat schon darauf hingewiesen, müsste man das Zölibat nicht nur abschaffen, sondern als sündhaft verbieten. Da ein Recht aber eben ein Recht ist, auf dessen Ausübung man jederzeit auch verzichten darf, zieht eben die Argumentation von rorro nicht.

 

Werner

 

Nun werden Menschen aber eben nicht alle möglichen Rechte zugestanden. Sollte sich ergeben, daß die "Natur mancher Menschen" einen inhärenten Egoismus beinhaltet, so sind daraus rein theoretisch Rechte zu postulieren. Macht man im Zoo auch nicht anders bei der "artgemäßen" Haltung.

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rorro
vor 17 Stunden schrieb Werner001:

Dann, Chryso hat schon darauf hingewiesen, müsste man das Zölibat nicht nur abschaffen, sondern als sündhaft verbieten. Da ein Recht aber eben ein Recht ist, auf dessen Ausübung man jederzeit auch verzichten darf, zieht eben die Argumentation von rorro nicht.

 

Werner

 

Wenn das Leben des Menschen größtenteils daraus bestünde zu kopulieren, hättest du womöglich Recht. Außerdem ist mir kein Zölibatszwang bekannt, vor allem nicht staatlich. Es ist eine Berufsnotwendigkeit wie der Zeitdruck beim Notarzt. Wer dem nicht ausgesetzt sein will, der macht was anderes.

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Guppy
Am 19.5.2020 um 09:58 schrieb rorro:

Ich würde gerne über das Thema der fraglichen Natur des Menschen weiter debattieren (ob es eine gibt, ob es eine für Mann und eine für Frau gibt, ob es "nur" eine für jeden einzelnen gibt und welche Konsequenzen das alles hat).

 

Vielleicht muss man sich erstmal auf eine Defintion von "Natur" einigen.

 

Wenn man sagt, etwas sei "natürlich", ist damit dann nur die wertfreie Feststellung gemeint, dass etwas existiert? Oder ist damit die wertende Beurteilung gemeint, dass etwas von Gott so geschaffen und gewollt ist?

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Marcellinus
vor 7 Minuten schrieb Guppy:

Vielleicht muss man sich erstmal auf eine Defintion von "Natur" einigen.

 

Wenn man sagt, etwas sei "natürlich", ist damit dann nur die wertfreie Feststellung gemeint, dass etwas existiert? Oder ist damit die wertende Beurteilung gemeint, dass etwas von Gott so geschaffen und gewollt ist?

 

Hättest du @rorro etwas umfassender zitiert, wäre das klar gewesen ...

 

Am 19.5.2020 um 09:58 schrieb rorro:

Ich würde gerne über das Thema der fraglichen Natur des Menschen weiter debattieren (ob es eine gibt, ob es eine für Mann und eine für Frau gibt, ob es "nur" eine für jeden einzelnen gibt und welche Konsequenzen das alles hat). Erstens war das der Wunsch Ratzingers als Papst bei seiner Rede im Bundestag (die offiziell respektvoll totgelobt wurde) - womit wir wieder etwas näher beim Threadthema wären - zweitens ist dies in meinen Augen die entscheidende Frage, quasi das Brennglas, der Anthropologie aus rein säkularer Sicht versus theologischer Sicht.

 

Will man das aus säkularer Sicht diskutieren, geht das nur mit einem „methodischen Naturalismus“, und der kennt nun mal keinen „göttlichen Willen“. Man kann natürlich feststellen, daß es auch eine religiöse Sicht gibt, nur diskutieren kann man das nicht. 

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Merkur
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Will man das aus säkularer Sicht diskutieren, geht das nur mit einem „methodischen Naturalismus“, und der kennt nun mal keinen „göttlichen Willen“. Man kann natürlich feststellen, daß es auch eine religiöse Sicht gibt, nur diskutieren kann man das nicht. 

Doch, kann man. Da wird es ja interessant. Was wird von Religionen als göttlicher Wille angesehen und  - vor allem - warum? Da erfährt man einiges über die Funktionsweise von Religionen und warum sie benötigt werden.

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Marcellinus
vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Doch, kann man. Da wird es ja interessant. Was wird von Religionen als göttlicher Wille angesehen und  - vor allem - warum? Da erfährt man einiges über die Funktionsweise von Religionen und warum sie benötigt werden.

 

Interessant? Ich weiß nicht! ich denke eher, da steht das Ergebnis für jede der beiden Seiten schon fest. Entscheidender aber ist aus meiner Sicht: es handelt sich einfach um zwei verschiedene Ebenen. Religion ist Glaubenssache, Wissenschaft eine des empirisch überprüfbaren Wissens. Religion vermittelt subjektive Gewißheit, Wissenschaft empirisch belegbare, vorläufige Modelle von beobachtbaren Zusammenhängen. 

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Merkur
vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Interessant? Ich weiß nicht! ich denke eher, da steht das Ergebnis für jede der beiden Seiten schon fest...

Das mag sein, aber wie und warum gelangt man in der Religion zu einem bestimmten Ergebnis? Auch wenn es schon feststeht, warum möchte man gerade dieses Ergebnis und nicht etwa ein anderes. Gerade weil man diesen Gesetzmäßigkeiten von Religionen mit herkömmlichen Methoden nur schwer beikommen kann, finde ich sie interessant.

 

 

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Marcellinus
vor 24 Minuten schrieb Merkur:

Das mag sein, aber wie und warum gelangt man in der Religion zu einem bestimmten Ergebnis? Auch wenn es schon feststeht, warum möchte man gerade dieses Ergebnis und nicht etwa ein anderes. Gerade weil man diesen Gesetzmäßigkeiten von Religionen mit herkömmlichen Methoden nur schwer beikommen kann, finde ich sie interessant.

 

Nun, da muß du Gläubige fragen. Meine Antwort als Historiker ist vermutlich weniger schmeichelhaft. Schau dir die Geschichte des Christentums an. Wie kommt man da zu bestimmten Ergebnissen? Die Antwort liegt irgendwo zwischen Mode und Zwang. Wo beides nicht zu einem allgemein akzeptierten Ergebnis führt, erfolgt eine Sezession. Objektive Kriterien gibt es da nicht. 

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Merkur
vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 Die Antwort liegt irgendwo zwischen Mode und Zwang....

Interessanter Ansatzpunkt. Mode und Religion haben Gemeinsamkeiten. Beide richten sich nach der "Natur des Menschen".

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Marcellinus

Es ist kein Versagen, es ist Notwendigkeit, wenn man eine exkusivistische Religion allgemein durchsetzen will. Menschen können sich auf empirische Gegenstände einigen, und selbst da oft nur mit Mühe, wenn ihnen andersartige Fantasievorstellungen im Wege stehen. „Gott“ dagegen ist kein empirischer Gegenstand, also enden die Vorstellungen darüber nur an den Grenzen menschlicher Fantasie. Einigung über solche Fantasien ist entweder eine vorübergehende Mode, oder schlichte Gewalt, ansonsten regiert der Spaltpilz, wie man überall dort beobachten kann, wo Religion keinem Zwang unterliegt. 

Edited by Marcellinus

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Merkur
vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Einigung über solche Fantasien ist entweder eine vorübergehende Mode, oder schlichte Gewalt, ...

Eine Einigung ist nicht erforderlich. Es muss nicht jeder das gleiche als für sich verbindlich ansehen. Sinnvoll diskustieren kann man über solche "vorübergehende Moden" durchaus. Für die Zwecke der Diskussion sollte man sich dann - zumindest vorübergehend - auf die jeweils vorherrschenden Postulate einlassen. Wenn ein Gesprächspartner einen "göttlichen Willen" voraussetzt, ist es wenig hilfreich sich darauf zu beschränken, dass es keinen göttlichen Willen gäbe.

Edited by Merkur

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Marcellinus
vor 48 Minuten schrieb Merkur:

Eine Einigung ist nicht erforderlich. Es muss nicht jeder das gleiche als für sich verbindlich ansehen. Sinnvoll diskustieren kann man über solche "vorübergehende Moden" durchaus. Für die Zwecke der Diskussion sollte man sich dann - zumindest vorübergehend - auf die jeweils vorherrschenden Postulate einlassen. Wenn ein Gesprächspartner einen "göttlichen Willen" voraussetzt, ist es wenig hilfreich sich darauf zu beschränken, dass es keinen göttlichen Willen gäbe.

 

Das ist nicht der Punkt. Du hattest gefragt, 

vor 15 Stunden schrieb Merkur:

... wie und warum gelangt man in der Religion zu einem bestimmten Ergebnis?

 

Darauf gibt es nur theologische Antworten, die das beabsichtigte Ergebnis schon voraussetzen, oder eine historische, so nämlich, wie diese Entscheidungsprozesse realiter gelaufen sind. 

 

Als Außenstehender hat man dagegen überhaupt keine Veranlassung, über so etwas wie zB einen „göttlichen Willen“ zu diskutieren, denn da gibt es mangels empirischer Belege keine Diskussion. Wer bei einer Frage nach einem „warum“ auf einen „göttlichen Willen“ verweist, könnte genauso gut sagen: „ich weiß es nicht“. Der inhaltliche Gehalt ist der gleiche. 

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Merkur
vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Als Außenstehender hat man dagegen überhaupt keine Veranlassung, über so etwas wie zB einen „göttlichen Willen“ zu diskutieren, denn da gibt es mangels empirischer Belege keine Diskussion.

In Ordnung, man kann das Außenstehender nicht diskutieren wollen. Möglich wäre es aber. Deine Behauptung:

Zitat

Will man das aus säkularer Sicht diskutieren, geht das nur mit einem „methodischen Naturalismus“, und der kennt nun mal keinen „göttlichen Willen“. Man kann natürlich feststellen, daß es auch eine religiöse Sicht gibt, nur diskutieren kann man das nicht. 

ging aber in die Richtung, dass es nicht möglich sei. Ich behaupte dagegen, dass man auch als Außenstehender sinnvoll über solche Themen diskutieren kann. Dass dazu nur theologische Antworten möglich sind, die das beabsichtigte Ergebnis schon voraussetzen, oder historische, die nur das Ergebnis zur Kenntnis nehmen, bestreite ich.

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Marcellinus

 

Zitat

Ich behaupte dagegen, dass man auch als Außenstehender sinnvoll über solche Themen diskutieren kann. Dass dazu nur theologische Antworten möglich sind, die das beabsichtigte Ergebnis schon voraussetzen, oder historische, die nur das Ergebnis zur Kenntnis nehmen, bestreite ich.

 

Was aber nur Behauptungen deinerseits sind. Wer mit jemandem diskutiert, der sich auf „göttlichen Willen“ beruft, spielt mit bei einem Spiel, bei dem der andere allein die Regeln bestimmt. Es ist wie mit Kreationisten über Evolution zu diskutieren, vergleichbar einem Schachspiel mit einer Taube: Sie wirft die Spielfiguren um, kackt auf das Spielbrett und fliegt dann zurück zu ihrem Schwarm, um ihren Sieg zu feiern. :D

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Gratia
vor 17 Stunden schrieb Guppy:

 

Vielleicht muss man sich erstmal auf eine Defintion von "Natur" einigen.

 

Wenn man sagt, etwas sei "natürlich", ist damit dann nur die wertfreie Feststellung gemeint, dass etwas existiert? Oder ist damit die wertende Beurteilung gemeint, dass etwas von Gott so geschaffen und gewollt ist?

 

Für mich sieht das Verhältnis von Natur und Gottes Willen so aus: 

 

Ich gehe davon aus, dass die sexuelle Orientierung im Wesentlichen im Menschen angelegt ist, von späteren Fehlprägungen durch problematische Lebensumstände abgesehen. (Das wird auch durch den Blick ins Tierreich bestätigt.) Einfach eine Variation der Natur zum evolutionär herausgebildeten und erfolgreichen (Fortpflanzung) heterosexuellen Standardmodell.

 

Damit sage ich für mich: Wenn jemand von vornherein so oder so geboren wird, ist er so von Gott geschaffen und gewollt, in dem Sinn, dass die sexuelle Orientierung per se nicht sündhaft sein kann.

 

Aber angenommen, wie man oft ja bei Leuten heraushört, dass sie jede Abweichung vom Grundmodell für eine krankhafte Störung, gar "Missbildung" halten (Entschuldigung):

Auch dann würde ich es für Schicksal und nicht Sünde halten. Jeder soll grundsätzlich versuchen, seinem Wesen gemäß zu leben, sich bestmöglich in seinen besten Fähigkeiten und Gaben zu entfalten, sie tunlichst auch in den Dienst anderer stellen und glücklich werden, und sich nicht verbiegen. 

 

Was kein Leid verursacht, ist keine Sünde und bedarf keiner Korrektur.

Nur wenn es Leid verursacht, wenn es den göttlich gewollten Shalom stört, beim Betroffenen oder anderen, muss man schauen, was an Veränderung möglich ist.

 

Also: Wenn jemand z. B. pädophil ist, darf er das natürlich nicht praktizieren, sondern muss Wege finden so damit umzugehen, dass kein Kind Schaden nimmt. Unabhängig davon, wie diese sexuelle Ausprägung zustande gekommen ist.

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